RQ-170 - získán Iránem

madrabbit · Příspěvek od **madrabbit** » 16/12/2011, 08:11

Pokročilý průzkumný UAV Sentinel s charakteristikami stealth a nesoucí špičkové průzkumné vybavení pro ELINT byl zřejmě "unesen" Iranem.

Pravděpodobně za pomoci Kvant 1L222 Avtobaza - ruského prostředku pro ELINT.

Zřejmě byl zachycen pomocí detekce datalinku pro ovládání dronu, spojení bylo prolomeno a prostředek byl naveden na přistání - na fotkách zveřejněných Iránem je Sentinel prakticky nepoškozen. USA jej chtějí zpět, ale Irán odmítá a chtějí za pomoci reverzního inženýrství tenhle hezký vánoční dárek analyzovat a co nejvíce použít.

Otázka k tématu - nepředpokládal bych, že spojení s UAV půjde jednoduše převzít (zarušit ano) a navést stroj na své letiště. Představa, že při konfliktu napadený převezme kontrolu nad útočnými UAV a pošle je vyhodit náklad zpět je docela humorná.

http://www.atmonline.cz/news/2011/prosinec/091211b.htm
http://www.airforcetimes.com/news/2011/ ... ad-120911/
http://www.uasvision.com/2011/12/14/us- ... st-rq-170/

Dancer · Příspěvek od **Dancer** » 16/12/2011, 10:35

Osobně si myslím, že je v těchto zprávách více propagandy, než faktů. Nepopírám, že prolomit lze vše, ale že by bylo možné "unést" tak snadno UAV, to se mi nezdá.
Můj soukromý názor je ten, že si dlouhodobým pozorováním vytvořili letový plán a následně plán "únosu" - prostě si počkali na moment, kdy bude UAV v dosahu rušiček a současně poletí vhodným směrem a pak začali rušit jak komunikaci mezi řídícím střediskem a UAV, tak i GPS signál a poškali až UAV dojde palivo. Díky štěstí se UAV nerozpláclo o kopec, ale sedlo někde v rovině.
To, že by bylo nepoškozeno si nemyslím - viz. zakrytý podvozek + podivná lepicí páska obepínající "levé křídlo".

madrabbit · Příspěvek od **madrabbit** » 16/12/2011, 10:51

poškali až UAV dojde palivo. Díky štěstí se UAV nerozpláclo o kopec

Nevím, ale předpokládal bych, že pokud přestane přijímat řídící signál, tak se vrátí na určité souřadnice automaticky. Ne, že poletí nadoraz rovně a pak padne.
Fakt je ten, že překrytí signálu je hodně náročné.

krizak · Příspěvek od **krizak** » 16/12/2011, 11:13

Iránci zarušili spojení mezi UAV a řídícím střediskem , pak vyslali falešný GPS signál a dostali Sentinel kam chtěli. Tady je to popisováno- možná propaganda http://www.csmonitor.com/World/Middle-E ... n-engineer

p3tris · Příspěvek od **p3tris** » 16/12/2011, 11:22

Mě přijde zvláštní, že by takhle tajné bezpilotní letadlo nemělo v případě ztráty komunikace nějaký autodestrukční systém. Podle mě se do něj museli nějak "nabourat" a blokovat ho. Taktéž už jsem slyšel konspirační teorie, že Iránci zkutečného Sentinela vůbec nemají a jen provokujou Amíky maketou. Což je ale asi dost přitažený za vlasy.
Pro Američany teď o důvod víc, proč do Iránu vlítnout

josefg · Příspěvek od **josefg** » 16/12/2011, 17:57

Přidávám se na stranu skeptiků, prolomit kodované spojení v reálném čase mi přijde nemožné. Kdyby to opravdu šlo, tak mohou jít směle do jakékoli války a nestarat kdo bude nepřítel, protože rakety a jiné moderní systémy nepřítele se jednoduše otočí a pošlou domů, nebo odkloní a bude vymalováno. Tak jednoduché to určitě nebude.

. Tajemství ztráty Sentinelu spíš bude jěště jednodušší.

Kdysi se v televizi jeden mistr špionáže, ani nevím v kterém dresu kopal vyjádřil, že ta nejskrytější tajemství se získávají tak, že se jednoduše koupí i s tím, kdo je hlídá.
Nůj názor je, že ten pejsek, bude zakopaný někde tady.

Pro pořádek bych připoměl.
Vyspělý stát nemusí mít přístup úplně ke všem informacím o technologiích protivníka, většinu si umí dovodit sám, když ví na co je protivník používá. Jen o malém množství konkrétních detailů potřebuje přesné informace.
Co je obecně známo
1. První utajované spojovací systémy USA padly do rukou ruské armádě v době Gruzínské války. rok 2008.
2. Před několika měsíci se objevila zpráva, že počítače v řídícím středisku bezpilotních prostředků v USA napadly viry. Zajímavá náhoda.

Podle mne právě v ukořistěných Hamrech získali základní obraz o používané technice a o tom co mají dál hledat, ty tři roky mi tak reálně vychází, že na to potřebovali..
Až zbytek, který nemohli odvodit vytáhli přímo ze střediska řízení Dronů. Jestli jim pomohl nějaký užitečný idiot, který si chtěl zahrát střílečku nebo to někdo vědomě prodal už není důležité. Do Iránu se šlo už téměř na jistotu.

Peter · Příspěvek od **Peter** » 16/12/2011, 18:25

Zatial som nic lepsie nenasiel co by popisovalo ako prisli Iranci k RQ-170, ako nasledovny clanok:
http://www.informationclearinghouse.inf ... e29899.htm
Je to z 6.12.2011. Strucny preklad nasledovneho clanku.
RQ-170 lietal z Kandaharu minimalne uz 4 roky. Zrejme si Iran zriadil tajnu odpocuvaciu stanicu v blizkosti letiska aby zachytil a analyzoval radiovu komunikaciu, ktoru RQ-170 pouziva pri starte a pristati. Pocas letu je riadeny cez satelitny datalink, ktory sa vyuziva aj na vysielania dat (video a radarove snimky v realnom case). Satelitny datalink sa nemoze pouzivat pri starte a pristati, pretoze ma oneskorenie niekolko milisekund pri poveloch.
Aj ked ho bezne radary neodhalia, rusmi dodana Avtobaza odchytila vyzarovanie radaru a tak urcila polohu RQ-170. Mimochodom Avtobazu dodali 6 tyzdnov pred akciou. Potom zarusili satelitny datalink. Potom prislo najvacsie prekvapenie pre majitela (CIA), Iran nadviazal s RQ-170 radiove spojenie a prevzal kontrolu nad lietadlom a pristal s nim. Predpoklada sa, ze pocas 4 rokov mal dostatok moznosti skumat radiovu komunikaciu a prelomit kod/sifru. To ze okamzite nadviazal radiove spojenie zabranilo aby sa lietadlo vratilo do predom naprogramovaneho bodu.
Predpokladam, ze dalsie lietadla uz v Irane nepristanu. Zmeni sa programove vybavenie a nabuduce pri zaruseni datalinku lietadlo poleti do predom urceneho bodu, kde mu asi nebude hrozit zarusenie satelitneho datalinku. Urcite zmenia aj sifrovanie a nebude uz lahke prelomit sifru.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 16/12/2011, 19:16

Peter: zajímavý článek, díky za něj. Jen detail: zpoždění několika ms by bylo v pohodě (ono to v reálu není moc lepší), v článku je několika set ms (tj. několik desetin sekundy) - a to už si umím představit, že problém je (kdo jste někdy zkoušel rozjíždět hru na pomalém compu a začala se sekat, ví :) ).

Mě zaujalo něco jiného: podle wiki je RQ-170 z roku 2007, což je dost nové na to, aby to používalo rozumné šifrování. Pokud s ním Íránci přistáli, tak to znamená, že ho prolomili se vším všudy a byli schopni veškerou komunikaci a povely suplovat. A to by mě hodně zajímalo, jak se jim to povedlo. (Stejně jako podrobnosti o použitých šifrách*, ale ty se asi veřejně nikde dozvědět nepůjde.)
Každopádně pokud to je skutečně tak, tak si asi nějaký vrchní kryptolog bude rvát vlasy, že do softwaru neimplementoval třeba ověření identity "letiště" přes certifikát :)

* dovolil bych si upozornit na rozdíl mezi kódy a šiframi: kódování má za úkol informaci převést do podoby, ve které ji lze transportovat (Morseovka, ASCII, Base64 apod.); samoopravné kódy pak za cenu jistého zvětšení přenášených informací do určité míry zajišťují, že chyby "po cestě" budou napraveny a samotná informace dorazí nepoškozena; nakonec šifry mají za úkol celou komunikaci ochránit před nepovolaným zvědavcem. (Běžně se samoopravné kódy a šifry kreslí do stejného schématu: Alice přenáší informaci k Bobovi; samoopravné kódy řeší situaci, kdy je po cestě "zlomyslný nepřítel", který mění některé bity zprávy, kdežto šifry brání zvědavé Evě, aby se dozvěděla, co si Alice s Bobem povídají.)

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 17/12/2011, 00:02

No, vzhledem k tomu, že donedávna se neobtěžovali ani s šifrováním datových toků z RQ-1 bych tomu tolik nedával.
Plus, kdo ví, kde skončily informace, ukradené hackery od Lockheedů.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 17/12/2011, 00:40

Nejsem expert (píši tedy jen to, co jsem vyčetl na webu) a RQ-170 je tak tajné, že o něm nic nevědí ani nezúčastnění experti.
Všeobecně se ale nejedná o rádiem řízený model. RQ-170 je "robot" tj. létá sám a pozemní stanice mu pouze říká kam má letět = dává souřadnice.
Nejde tedy jen "zarušit" komunikaci a čekat. Nedočkali by se. Letadlo by začalo kroužit a vyčkávat obnovení komunikace. Pokud by k němu nedošlo do určité doby, přerušilo by misi a vrátilo se na zadané místo (základnu).
Při poškození nebo vyčerpání pohonných hmot, kdyby hrozilo zřícení na území nepřítele, dochází k autodestrukci.

Pokud jej tedy Iránci skutečně získali, a vše napovídá tomu že ano, a pokud jen neměli "z prdele kliku" a na RQ-170 neselhalo, což mohlo, pak nejpravděpodobnějí variantou je skutečně to, že se jim "nějak" podařilo zarušit komunikaci s RQ-170 a následně mu vnutit svoje souřadnice.
Pokud se jim fakt povedlo ten RQ-170 hacknout, tak klobouk dolů.

P.S. Máme tendenci Iránce, a vlasně i jiné národy podceňovat, protože nežijí jako my. Nic nového pod Sluncem, to v historii dělali mnozí - a většinou na to pekelně dojeli. Zrovna 7.12. jsme slavili obdobné podceňování

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/12/2011, 01:02

Skeptik: jasně, že se nejedná jen o rádiem řízený model.
Hrozně záleží na tom, jak bylo řešené to "přistávací" řízení.
Hlavně jak bylo řešeno šifrování. Protože klidně mohlo být jednoduší, než normální datový spoj. A pokud fakt Íránci dokázali dostat odposlech až někde poblíž mateřského letiště...

Po pravdě bych se vůbec nedivil, kdyby to bylo něco podobného, jako svého času podvěšené jaderné hlavice pod B-52. Tak dlouho to fungovalo, až si to někdo prostě zjednodušil...
A nebylo by to poprvé.

Jose · Příspěvek od **Jose** » 17/12/2011, 10:13

Lidi neblázněte, vymýšlíte tady za vlasy přitažený teorie jak a co Irán. Tady si zjevně rusové odposlechli komunikaci s řídícím střediskem, připravili system Avtobaza a poslali ho do Iránu na vyzkoušení. Tam si počkali až bude poblíž nějaký US dron, převzali řízení a dunutili ho přistát, nic jinýho v tom není. Ćímž amíkům dali na jednu stranu najevo že jejich hightech není pro rusy až tak nebezpečný, na druhou stranu se asi Avtobaza stane na některých trzích skvěle prodejným artiklem.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/12/2011, 11:35

Jose: a není přesně tohle to, o čem tu celou dobu mluvíme?
Ono je v podstatě úplně jedno, kdo a jak to udělal.
Stačí, že se to stalo...

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 17/12/2011, 13:58

cover72: já o těchto nových hračkách moc nevím (a pochybuju, že se žádané dozvím), jen mě to zaujalo z kryptologického hlediska. Vzhledem k tomu, že to je "supertajný" a kdesi cosi dron, tak bych čekal, že šifrování bude na úrovni. Jestli se na to vyflákli, tak ať se teď nediví. Tetu Kateřinu na ně :)

Jose: není podstatné, jestli to prolomili Rusové, íránci, Číňani nebo Marťani. Stačí samotný fakt, že se to někomu (na území Íránu) povedlo.

Nějak se mi stále nechce věřit, že by natvrdo prolomili šifru (ať už ciphertext-only nebo se znalostí vnitřní struktury), současné proudové šifry jsou docela tvrdý oříšek, navíc se mohl inicializační vektor měnit s dronem a časem. Jestli to nebude tak, že ta "přistávací" komunikace prostě šifrovaná není, že se automaticky spoléhá, že už je dron nad přátelským územím? Nevím, spekuluju.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 17/12/2011, 15:25

Jose, a toto není za vlasy přitažené - vidět za vším "Rusáky"

Nicméně obdobné diskuze tříbí pátracího ducha. Tak jsem "pátral"

Z fotografií zveřejněných Iránci je patrné, že RQ-170 přistál = nespadl.
Spodní část náběžné hrany nese známky znečištění pravděpodobně po přistání "na břicho" nebo na podvozek, ale s výběhem do nějakého rostlinstva / osobně se přikláním k první možnosti. Nasvědšuje tomu i poškození napojení pravé křídlo - centroplán. Křídlo je sice připevněno (naaranžováno) zpět, poškození ve spoji je však zřetelně patrné.

Po přečtení všech těch vyjádření se přikláním k následujícímu scénáři:
1) USA vyslalo Sentinel na průzkumnou misi hluboko nad území Iránu (evidentně ne poprvé)
2) Iránci na něj "již čekali", nějakým způsobem se jim podařilo zarušit povely z řídicího centra (Avtobaza???), rozluštit kódy přenosu dat (nedávno se jim prý podařilo hacknout kódy Googlu) a předat RQ-170 nové pokyny pro přistání (nebo alespoň souřadnice.
3) Přistání RQ-170 na místě určeném Iránci se skutečně povedlo, i když byl UAV při něm poškozen. Zda proto, že se nepodařilo instrukce správně předat či proto, že na místě nebyl přítomen pozemní naváděcí systém - musí existovat, satelitní systémy zatím nejsou dostatečně přesné - je irelevantní. I tak je to skvělý úspěch Iránských techniků a ťafka pocitu nadřazenosti "Západu".
Proto taky ta hysterická reakce Dicka Cheneyho, který Obamu obvinil ze zbabělosti, protože okamžitě nenařídil bombardování Iránu a zničení ukořistěného UAV.

Samozřejmě, že vše mohlo být úplně jinak.
RQ-170 mohl být na běžné misi nad Avgánistánem. Náhodou s ním mohla být ztracena komunikace. Náhodou nezafungoval software pro takové případy, který UAV přivede "domů". Náhodou vletěl do vzdušného prostoru Iránu. Náhodou nezafungovalo autodestrukční zařízení. Náhodou nenarazil do žádné překážky. Náhodou doklouzal až na zem. Náhodou to bylo nad rovnou plochou a tak se při přistání nerozbyl.
Ale já jsem příliš starý na to, abych věřil v řetěrení náhod

kenavf · Příspěvek od **kenavf** » 17/12/2011, 19:11

Skeptik píše:Jose, a toto není za vlasy přitažené - vidět za vším "Rusáky"

Samozřejmě, že vše mohlo být úplně jinak.
RQ-170 mohl být na běžné misi nad Avgánistánem. Náhodou s ním mohla být ztracena komunikace. Náhodou nezafungoval software pro takové případy, který UAV přivede "domů". Náhodou vletěl do vzdušného prostoru Iránu. Náhodou nezafungovalo autodestrukční zařízení. Náhodou nenarazil do žádné překážky. Náhodou doklouzal až na zem. Náhodou to bylo nad rovnou plochou a tak se při přistání nerozbyl.
Ale já jsem příliš starý na to, abych věřil v řetěrení náhod

Samozrejme že toľko náhod za sebou je nemožné,pritom už po vlete na územie Iránu, by mal byť každý problém riešený autodeštrukciou alebo nasmerovaním do zeme.Tak malé poškodenie je možné len kontrolovaným pristátím a zároveň poškodenie, ktoré bolo vidieť na tých záberoch, je úplne nepodstatná a absolutne nemá vplyv na technolonologický prínos a spätné inžinierstvo pre Irán, ale hlavne pre Rusov,ktorí sa toho pravdepodobne zúčastnili(ak to neurobili priamo sami).Pre ruskú techniku je to síce trocha aj reklama, ale zase nie je bežné, potenciálnemu protivnikovi ukazovať, že dokážem narušiť jeho systémy.Alebo to zase ukazuje na to,že Amerika je pre Rusko len obchodný protivník a vojenský je protivníkom len v teoretickej rovine.Pretože obidve strany vedia, že ich vojenské stretnutie by nevyhral nikto.
Najlepší je na tom"spravodlivý" hnev prezidenta Obami a jeho generálov a požiadavka na vrátenie lietadla a náhradu všetkých škod,odvolávajúci sa na medzinárodné právo.
Ukazuje to, že aj špičková technológia má vždy svoje slabiny.Príkladom bolo aj to zostrelenie F117 v Juhoslávii,veď vtedy to lietadlo bolo zostrelené pomocou úpravy,ktorú urobil na zariadení technik toho protilietadlového systému.Aké potom musia mať vlastnosti systémy S400?

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 17/12/2011, 19:27

Popiste, prosim, nekdo, kdo ma poneti, co to vlastne je ta ruska Autobaza, jaky ma ucel a k cemu ma slouzit.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 17/12/2011, 19:57

Jak se vlastně ovládá UAV? Zadají se souřadnice a ono podle nich létá? Technicky si neumím představit spolehlivý a natož šifrovaný přenos řídících signálů na víc než pár km

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/12/2011, 20:06

kenavf píše:Samozrejme že toľko náhod za sebou je nemožné,pritom už po vlete na územie Iránu, by mal byť každý problém riešený autodeštrukciou alebo nasmerovaním do zeme

To si dovolím nesouhlasit, skoro kterákoli větší letecká havárie je způsobená zřetězením náhod nedbalostí a podobně.
Celý vtip je v tom, že kterákoli z takových náhod sama o sobě tu havárii nemůže způsobit. Dokonce je nemůže způsobit několik takových náhod. Ale pak stačí ta jedna, která je všechny propojí.

kenavf píše:Ukazuje to, že aj špičková technológia má vždy svoje slabiny.Príkladom bolo aj to zostrelenie F117 v Juhoslávii,veď vtedy to lietadlo bolo zostrelené pomocou úpravy,ktorú urobil na zariadení technik toho protilietadlového systému

No, pokud si dobře pamatuju, tak Jugoslávské S-125 mají francouzskou termokameru místo té původní obyčejné.

madrabbit · Příspěvek od **madrabbit** » 17/12/2011, 22:17

Popiste, prosim, nekdo, kdo ma poneti, co to vlastne je ta ruska Autobaza, jaky ma ucel a k cemu ma slouzit.

Jestli to stihnu, tak v pondělí večer bych sem k tomu něco hodil. Myslím, že článek byl v jednom z ATM. Musím ho napřed najít.