Rekatolizace

[Bleu]

polarfox -
Kde to tu kdo interpretuje jako hlavni chod? Já? - a kde? Barber? LeGoff? Hele co vlastně víš o metodologii výzkumu středověku? Když sem se tě ptal na knihy - na což jsi mi neodpověděl - nejde mi o nějaké přeměřování pinďourů ale naprosto standardní výměnu informací. Prostě k dané problematice sem si přečetl to, to a to a mám na to takový názor. To co tu předvádíš jsou v zásadě plané kecy.

Jseš schopnej vyplodit něco takového?

BLOCH, Marc, Feudální společnost, Praha 2010.
CONTAMINE, Philippe, Válka ve středověku, Praha 2004.
DUBY, Geroges, Neděle u Bouvines, 27. červenec 1214, Praha 1997.
HUIZINGA, Johan, Podzim středověku, Praha, Litomyšl 2010.
LE GOFF, Jacques, Středověká imaginace, Praha 2005.

BIEDERMAN, Jan, Francouzská pěchota na přelomu pozdního středověku a raného novověku; Sonda do vývoje francouzské pěchoty ve druhé polovině 15. století a v období italských válek (1495-1559) in: Historie a vojeství 1/2009.
HRDINA, Jan, Zásnuby dožete s mořem; Benátky očima pozdně středověkých poutníků,
in: Dějiny a současnost 8/2005.
KUBÍNOVÁ, Kateřina, Tři dny ve svatém městě; Císařská korunovace Karla IV v Římě roku 1355, in: Dějiny a současnost 1/2005.
MONTAUBIN, Pascal, Hlavní město papežů; Řím v 11. až 13. století,
in: Dějiny a současnost 5/2007.
SOUKUP, Pavel, Mezi klášterem a válkou; Křížové výpravy a vznik rytířských řádů,
in: Děijny a současnost 1/2007.

Nebo budeš zase jen blbě kecat o hercích a divadle. Nebo nechápeš, že historie resp studium historie je především o tom že toho prostě hodně přečteš a teprve následně z toho cosi vyvodíš? Je to problém, sem napsat tři, když tvrdíš jaká kvanta knih si přečetl a proto můžeš napsat to co píšeš. Nebo si k tomu došel na základě studia primárních pramenů. A nebo sou to jen tvoje dojmy?
Víš ono většina těch historiků strávila poměrně velké množství času - někteří v podstatě celý život - právě studiem pramenů nejen úřední povahy ale i ego dokumentů atd.

píšeš "Já vycházím z faktů a opravdu mi nejde přes jazyk, když mám bezhlavě papouškovat nějaké módní dogma a vidím v kronice nebo knize napsáno: důvod X, záminka Y. V tom případě nehodlám tvrdit, že to byl důvod Y. Když ti někdo řekne skoč z mostu, tak skočíš?"

Z jakých faktů? Kde jsi k nim přišel, právě proto se ptám a tu literaturu. Jak si dospěl k tomu že to je modní dogma? Že tu v posledních letech vycházejí knihy, které na Západě vycházejí už před a nebo po druhé válce? Co je na tom módního?

[Polarfox]

Po par pivech ci panacich........ale proste me, absolutniho neznaboha, urazi predstava, ze neexistuji lide s virou (v boha, svobodu, demokracii, penize, geopolitiku ci treba v ve vlastni dokonale sperma).

Vždyť to nikdo netvrdí přeci Ale me "uráží" představa, že tam existovalo 90% lidí tohoto ražení, kteří se v 90% případů chovali dle své víry (a to ne toho mixu geopolitiky a spermatu, ale jen a pouze křesťanské víry). Nic víc.

Kde to tu kdo interpretuje jako hlavni chod? Já? - a kde? Barber? LeGoff? Hele co vlastně víš o metodologii výzkumu středověku?

No já už právě nevím, kdo tu něco interpretuje. Protože bez urážky za tebe mluví odkazy na tyto pány, držíš je před sebou jako štít a odmítáš diskutovat a odpovídat na jednoduché otázky, které nevyžadují nic jiného, než obyčejnou logiku. Celou dobu se cíleně vyhýbám zástupnému mlácení se výroky jiných, často v neaplikovatelném kontextu a snažím se z tebe vytáhnout něco jako vlastní názor, ale zatím neúspěšně a už v tom ani nebudu pokračovat.

[Adjutant-major]

S odpuštěním, pane Polarfoxi, nerozumím tomu, co píšete. Nevšiml jsem si, že by tahle debata byla o tom, kolik procent lidí se ve středověku chovalo podle nějaké víry. Zřetelně nedokážete odlišit dvě věci. Chovat se přísně dle formálních i neformálních zásad nějakého náboženství či vyhovět morálním hranicím nějaké víry je věc ryze individuální a osobní, každý toho je schopen v různé míře různě. Tahle (pod)debata je, řekl bych, o vlivu otázek spjatých s náboženstvím a vírou na veřejné středověké dění. Máte asi pocit, že když Ježíš nastavuje druhou tvář, jsou všichni, kdo jeho jménem či jeho se dovolávaje např. vedou války, pokrytci a nevěřící, a tedy skutečný vliv víry na jejich skutky neexistuje.

Přetěžko spočítáte, do jaké míry byl ten či onen konflikt motivován pragmatismem, mocichtivostí, chamtivostí, přesvědčením o spravedlivosti vlastního postoje, a do jaké míry to vše ovlivňovalo náboženství a víra zúčastněných. Zejména proto ne, že se tyto motivy pochopitelně značně prolínají. Tvrdit, že ve středověku byly špičky společnosti vlastně všichni potměšilými pokrytci a skrytými ateisty, jistě můžete. Protože jste tam ale nebyl, nebylo by od věci tento svůj "názor" podpořit prameny. A to vám tu Bleu píše pořád dokola. Protože pokud své postoje nejste schopen podložit prameny, můžete s nimi možná vystupovat v cirkuse, ale k ničemu jinému dobré nejsou. Pokud tedy tohle má být debata o historii, a ne debata o dojmech, které jste si o středověku udělal ze sledování Černé zmije.

Nabídnu vám takový podnět k zamyšlení. Jaký bude vliv náboženství na konflikt, v němž jeden konzervativní feudál těží z dobrých vztahů s Vatikánem, který mu skrze církev pomáhá udržovat poddané v klidu, obavách a poslušnosti, s jiným feudálem, který, protože je od narození liberálnější, podporuje reformační myslitele, což ten první feudál považuje za značné riziko pro svůj klid a zaběhnutý pořádek, protože by takové výmysly mohly zaujmout jeho poddané?

Středověk není vůbec mé téma. Ale asi budete znát tento Napoleonův citát: "Válku ve Vendée jsem ukončil tím, že jsem ze sebe udělal katolíka, v Egyptě jsem uspěl proto, že jsem ze sebe udělal muslima, a kdybych vládl židovskému lidu, obnovil bych Šalamounův chrám." A to je, prosím pěkně, počátek 19. století.

A můžete tisíckrát šermovat tím, že jeho víra byla jen hraná, a že nebyl ani muslim, ani katolík (o čemž by se dalo dlouze debatovat), ani žid. Podstatné jaksi je, že náboženství ještě v jeho době, a také dlouho po něm, a na různých místech planety dodnes, hraje zásadní roli, protože mnozí "malí lidé" věří. A vy věřte tomu (nebo ne), že věřit mohou i lidé velcí. Chcete-li zůstat v rovině dojmů, jaký dojem máte z císaře Karla IV.? Řekl byste také, že v jeho životě a jeho konání víra nehrála roli?

[Pátrač]

Adjutant-major: naprostá lahůdka. Pane kolego toto je příspěvek, který zní mým uším po převodu z vizuálu do fona jako zpěv slavíka.

Já to tu chtěl trochu provětat aby se z rekatolizace nestal hon na na věřící, ale po tomto příspěvku vše nechám a počkám si co zbytek světa k tomu bude moci doplnit.

Děkuji zatím všem za velmi zajímavou diskusi a i když se trochu odklonila - má to být vy uličníci o rekatolizaci - je to po dlouhé době diskuse, která má opravdu šmrnc. A o to nám s Johanem šlo především.

[t.hajek]

jaký dojem máte z císaře Karla IV.? Řekl byste také, že v jeho životě a jeho konání víra nehrála roli?

Já bych si k tomu dovolil odpovědět jako první ještě před Polarfoxem.

O Karlovi IV. jsem právě v souvislosti s toto debatou dost uvažoval. Jeho silnou osobní víru mu určitě nemůže nikdo upřít, ale nezdá se mi, že by jeho konání (politické a státnické) z víry vycházelo nebo se jí řídilo. Řekl bych že se obě linie prolínaly, doplňovaly.

To ovšem říkám z pozice člověka 20.století "bez vyznání".

[Zemakt]

Mám dojem, že zde dochází k nedorozumění. Nikdo z diskutujících přece nezpochybňuje vliv náboženství na prosté vrstvy společnosti ne. Ani Polarfox. O tom tady není řeč a přitom se to tady vesele vkládá do úst a staví se na tom hrad.

Bavíme se o tom jak moc ovlivňovalo náboženství vedení státu při jeho rozhodování v rámci 30-leté války. Nebo se snad pletu?

Nabídnu vám takový podnět k zamyšlení. Jaký bude vliv náboženství na konflikt, v němž jeden konzervativní feudál těží z dobrých vztahů s Vatikánem, který mu skrze církev pomáhá udržovat poddané v klidu, obavách a poslušnosti, s jiným feudálem, který, protože je od narození liberálnější, podporuje reformační myslitele, což ten první feudál považuje za značné riziko pro svůj klid a zaběhnutý pořádek, protože by takové výmysly mohly zaujmout jeho poddané?

řekl bych, že konzervativní feudál bude využívat právě těch výhod, které náboženství ve svém vlivu na poddané poskytuje, tudíž vliv náboženství tu jaksi je. Ale je to opravdu to samotné čisté náboženství nebo onen Polarfoxův pragmatismus? A co ten Liberál? Ať je to jak chce pro mne je blázen, ale i geroj.

Přetěžko spočítáte, do jaké míry byl ten či onen konflikt motivován pragmatismem, mocichtivostí, chamtivostí, přesvědčením o spravedlivosti vlastního postoje, a do jaké míry to vše ovlivňovalo náboženství a víra zúčastněných. Zejména proto ne, že se tyto motivy pochopitelně značně prolínají. Tvrdit, že ve středověku byly špičky společnosti vlastně všichni potměšilými pokrytci a skrytými ateisty, jistě můžete. Protože jste tam ale nebyl, nebylo by od věci tento svůj "názor" podpořit prameny. A to vám tu Bleu píše pořád dokola. Protože pokud své postoje nejste schopen podložit prameny

Nespočítáme a o neověříme je otázkou jestli prameny jo. Je faktem, že prameny hovoří jasnou řečí, já je neznám. Nicméně jsem četl Johanův a Pátračův článek a ten ke mne také hovoří jasnou řečí. Tolik překabátění tady nebylo ani u nás na začátku devadesátých let. Bavíme se pořád o čistých náboženských motivech, jen tak pro pořádek (výjimky existují, byť marginálně).

Krásný případ je toto:

Ale asi budete znát tento Napoleonův citát: "Válku ve Vendée jsem ukončil tím, že jsem ze sebe udělal katolíka, v Egyptě jsem uspěl proto, že jsem ze sebe udělal muslima, a kdybych vládl židovskému lidu, obnovil bych Šalamounův chrám." A to je, prosím pěkně, počátek 19. století.

sic se jedná o 19. století

[Adjutant-major]

je to opravdu to samotné čisté náboženství

Kdo tu v té diskusi kde mluví o "samotném čistém náboženství"? Polarfox vliv náboženství odmítá, je maximálně ochoten mu přepustit prostor v oblasti lživých záminek konfliktů.

motorem všech konfliktů je moc a zisk, ať už v jakékoli podobě (...) Je hrozně zajímavé, že ačkoli všichni vždy v těchto obdobích planuli vírou svatou, která čistě teoreticky ovlivňovala každé uprdnutí, tak když přišlo na to někoho obrat, tak se nikdy nežinýrovali (...) Kdyby lidi válčili jen z náboženských pohnutek bez materiálních a mocenských pobídek

Všichni... nikdy... jen z náboženských pohnutek...

Je to takové klišé dnešních dní: "ti nahoře jsou hajzli prolhaní, v jakémkoli režimu, v jakékoli době, a jde jim a vždy jim šlo jen o prachy"... do důsledku dovedeno by nás měl vyznavač tohoto světonázoru chtít vrátit před období prvobytně pospolné společnosti. Zcela mu uniká možnost, že moc i peníze mohou být prostředky k prosazování vyššího cíle. Že střet o moc a peníze může být vyvrcholením střetu ideového, střetu o výklad, co je a co není spravedlivé. Moc a peníze jsou v jeho pojetí čímsi nečistým, náboženství je, v případě špiček společnosti, jen fíkovým listem, a ač církve a víra jednoznačně byly ve středověku (a jsou mnohde dosud) zásadními činiteli v utváření společenských vazeb, není příliš ochoten potenciální význam ideového střetu na tomto poli připustit.

Bez peněz válka jaksi nelze provádět, moc jako taková je neutrální nástroj, který lze užívat dobře a špatně a v nejúplnější škále šedi mezi tím (pročež ji rozumná společnost omezuje a vyvažuje), a jaksi člověk je, a vždy byl, přecejen trochu víc než "jídlo, zpěv a hry". Podceňovat vliv náboženství a víry (a střetů jejich rozdílných výkladů) v době, kdy první starostí rodičů bylo nechat dítě pokřtít, aby náhodou neumřelo nepokřtěné, je celkem zřejmě omylem. Nebýt k tomu schopen podložit příslušný dojem jedinou citací pramene či jen vágním odkazem je pak už jen takový průvodní jev, který mě vždy irituje a i teď mě donutil do této debaty vstoupit.

Tolik překabátění tady nebylo ani u nás na začátku devadesátých let

Narážíte do problému osobního přístupu k náboženství a k víře. A to je značné téma. Napoleona jsem citoval proto, abych ilustroval, že otázky náboženství jednoduše měly (značný) vliv, a že tedy jaksi stálo často se za ně (i za ně) a z přesvědčení brát. Ať už z důvodů ryze pragmatických či z důvodů ideálů osobních a jiných.

[Zemakt]

Add) čisté náboženství: já jsem to alespoň tak vnímal. Náboženství jako víru v boha, víru v srdci, desatero... a ne náboženství jako prostředek k moci.

Ovšem toto ...že moc i peníze mohou být prostředky k prosazování vyššího cíle. Že střet o moc a peníze může být vyvrcholením střetu ideového, střetu o výklad, co je a co není spravedlivé...beru.

I tak se mi zdá, že je to špatně uchopitelné, čitelné, identifikovatelné. Ale to platí i naopak.

Add) všichni.., OK

[Johan]

Pánové,
svým obsahem se mi tahle diskuse na jednu str. líbí (tím jsem nevyslovil svůj názor na kvalitu konkrétních příspěvků). Na druhou stranu se mi do ní nechce moc zasahovat hned za dvou příčin. Jednak jsem svůj názor na 30-tiletou válku, co "náboženský" konflikt, vetknul již do článku samotného. Jednak jsem věřící, a to organisovaný a praktikující katolík. Byť ne římský katolík. Mohl bych tedy být, a ne zcela neoprávněně, obviněn z podjatosti.

Leč v obecné rodině. Chcete-li tohle diskutovat měli by jste si, myslím, uvědomit i problematiku determinace prostředím a zázemím. Je-li někdo vychováván v náboženském prostředí a příjme-li víru za svou, pak je lhostejno, zda je car, císař, král či kmán, ta víra se bude odrážet v jeho rozhodnutích.

[Adjutant-major]

Podjatý v tomto směru můžete být nejvýš stejně, jako jsme 'my' ateisté

[CAT]

Jak napsal Johan a já jen doplnim, že i zdejší "militantní" ateisté jsou křesťané, minimálně v rovině morální... Stačí si vzít desatero a odpovědět si na otázku, jestli to nejsou morální zásady formující téměř vše v naší "Evropské" společnosti, právem počínaje...

[Lord]

Kluci já nevím po čem furt pátráte. Podle mě už tady bylo napsáno dost, aby každý pochopil jak to myslíte. Do hlubších otázek víry či věcí týkající se článku asi zahýbat nechcete. Takže jsou tady víceméně nějaký obecný závěry.
A k tomu můžu jen dodat. Lidská společnost potřebuje něčemu věřit, nějak se musí řídit. Dnes třeba víru v Boha vystřídala víra v peníze. Takže když tehdy někdo usiloval o moc musel to dát do souvislosti s vírou stejně jako dneska se škvárou. V každém období dějin byla nějaká dominantní ideologie nebo víra.

Například tzv. stereotypizace je společně s typizací základním konstitutivním prvkem sociální konstrukce reality, která formou kategorizujícího zjednodušení pomáhá v orientaci ve struktuře sociálního systému. Stereotypizace se však oproti typizacím – ustáleným strukturám zkušenosti – liší právě v tom, že není pouhým procesem zjednodušení, systematizace a zpřehlednění. Stereotypizace zjednodušené rysy ujařmuje tak, že stereotypy fungují současně jako nositelé soudů, názorů i předsudků, jež jsou v rámci každodenního života tzv. vždy k dispozici.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Stereotypizace

Tolik trochu k sociologii. Jinak řečeno dříve zpochybnit víru v Boha bylo rouhání a něco neslýchaného. Možná horší než dnes zpochybnit „demokracii“. Polarfox píše nechci vidět svět černobíle, ale mnoho lidí tehdy ten svět černobílý podle mě mělo.
Samozřejmě pro tehdejší nevzdělanou masu lidí bylo snadné uvěřit v Boha. Navíc náboženství dávalo jakési přikázání, normy a řád ve společnosti.

Ale všechno a lépe už popisuje Johan ve svém článku:
Pokusme se věci zjednodušit. Takže, velmi zhruba shrnuto, od pádu Západořímské říše se papežství pokoušelo o světovládu. Ne jen v duchovní oblasti, ale reálnou světovládu. Poměrně rázně to naráželo na vnější limity. Jak technického rázu (šíření víry bylo možno jen úměrně kombinaci výkonnosti skriptorií, produkujících knihy, a úrovně přepravních kapacit), tak i na ideové. Jenže mocenská hra je jen zřídkakdy pákou. Naopak - většinou se jedná o váhy. Ve chvíli, kdy se diecése odpoutaly od světských zásahů a posunuly se do přímého vlivu Říma, tak nastal i opačný proces. Státní církve, tedy církve do jejichž struktur a života světští vládci zasahovali, byly zároveň i nástroji státní a veřejné správy.
Leč zjevná myšlenka, že nebudou-li biskupové pod vlivem svých vládců, budou se muset vládci podrobit „dobrotivé ruce“ Říma se nenaplnila. Světští vládci reagovali obdobně. Začali vytvářet vlastní nezávislé a (alespoň zárodečně) civilní veřejné a státní správy.
Ve 14. století již dvůr sv.Petra ví, že světu vládnout nebude.
... Nepochybným mocenským i ekonomickým vrcholem společnosti bylo tehdy panstvo, tedy vysoká aristokracie.

Nemá cenu tady reprodukovat, při troše zamyšlení nad Johanovým článkem Vám to dojde.
Zkrátka řečeno po prohrané bitvě na Bílé hoře jsme se dostali, jak bychom dnes řekli do sféry vlivu Habsburků. Utichly výstřely Bělohorské vzpoury, a byl čas začít připravovat nový život. Na tahu byli Habsburkové, konkrétně Ferdinand II. Mohl volit buď milosrdnost, nebo tvrdost, nebo kombinaci obého. Milosrdnost v podobné situaci již jednou vládnoucí rakouská dynastie vyzkoušela, ale nemělo to žádoucí účinek.

[josefg]

Byla rekatolizace přínos nebo ne? To by mělo být úhelným kamenem této debaty.
Možná by stálo za to, vrátit se do historie a podívat se co si o katolické církvi, tedy i o rekatolizaci mysleli lidé před lety. Jako vzorek bych si vybral lehčí žánr a ať se tady netváříme pořád tak šíleně vážně a i trochu humoru. Tak tedy trocha poezie z díla Karla Havlíčka Borovského.

Báseň Křest svatého Vladimíra“ je sice situována do Ruska, ale je více než jasné koho a co svou básní myslel.

Povinnosti katolického pána boha
…….
Ten chce zdraví, ta chce děti
Ten nemá co jísti
Ti zas, abych nedovolil
Ve fabrikách přísti

Ten mne prosí abych hlídal
Trávu a osení
Ten zas chce, abych pomáhal
krávě při telení
….
Že jsem stvořil staré báby
To mne nejvíc mrzí
Nepřestanou-li mne soužit
Zahladím je brzy

Hrom ať do nich
Abych neklel zdržet se nemohu
Když jí koza málo dojí
Běží k pánu bohu.

Sám se žádný starat nechce
O všechno se modlí
Jako by měl každý boha
jen pro své pohodlí

No jak to viděl v 19 století básník s katolickým náboženstvím, církví a královstvím božím.

Všechno jest na světě marné
i Království boží
všechno hyne a pomine
jako špatné zboží

jenom cáři samovláda
a takové sloty potrvají věčně věků
jak juchtové boty

Vidíte, to co si myslí Polarfox a já taky, to si myslel i básník před stopadesáti lety. Tak že si to mohli lidé myslet i mnohem dřív. Ona to bude nejspíš pravda.



Stanovisko katolické církve k „Bohu“ viděl takto:

Nám je pánbůh jako pánbůh
Jenom když je ňáky
Abychom s ním udrželi
v respektu sedláky

Krásná a poučná báseň, Nebýt rekatolizace nikdy by ji nenapsal. Podtrženo sečteno, i kdyby rekatolizace nepřinesla víc, než jenom tuto jedinou báseň byla by pro český národ přínosná. Katolickým věřícím dala zpět obrázkovou bibli a možnost modlit se za kozu i počasí, (evangelíkům to bible zakazuje), skeptikům spoustu námětů k humoru, katolickým duchovním do péče sirotčince…nám námět do diskuze. Prostě dobré je to..

[Lord]

Josefe každá událost a aktivita proti které není odvolání je nakonec z určitého úhlu prospěšná. Nakonec třeba války jsou možná taky takový „očistný proces“. Borovský byl formát, ale nechme relativizování.

Problém je, že z každého pravidla dokážeme najít nejmíň tucet výjimek a na každé pravdě nějakou tu skulinku, či šmouhu. Dalo by se říct, že pro nás nic není svaté. Dnes se nedá věřit vlastním smyslům, pocitům, dokonce ani přesvědčením ne. Všechno je relativní…a se vším se dá manipulovat. Jak to souvisí s vírou? Velmi úzce.
http://buhje.blogspot.com/2008/05/nakol ... zovat.html

[Bleu]

Pokusím se o krátké shrnutí v několika větách. Pro středověk je velmi typická autentická osobní zbožnost a která, díky tomu, že středověká společnost chápe sebe samu především jako společenství věřících se zároveň se tato osobní zbožnost stává filtrem jakým tehdejší člověk nazírá na svět. Středověk v zásadě nezná samostatné utilitární chování ve jmnénu svého vlastního prospěchu, tak jak to známe dnes, vždy to je A + B nejenom A. Jak jde čas a vršily se různé nábožensko-církevně-politické krize, gregoriánská reforma církve, boj o investitůru, chvíli jsou dva papežové, krátkodobě i tři, přijde česká reformace, pak německá a nakonec Třicetiletá válka a anglická občanská válka. Dochází k jedné zásadní věci. Zbožnost jako taková se stává v naprosto osobní záležitostí a jako taková se po Třicetileté válce (částečně už i za ní) nikdy nestane zásadním motivačním faktorem.

Reformace a třicetiletá válka naprosto naplní onen výrok "Dejte císaři, co je císařovo, a Bohu, co je Boží." - Což je v této době obecně chápáno jako požadavek na sekularizaci státu, států. (v tehdejším měřítku samozřejmě)

Howgh

[Johan]

ad. [align=left]josefg[/align]

[align=center]Přínosnost rekatolizace[/align]



Ponechme stranou obrozenecké a národně budovatelské, případně i jen budovatelské keci (poz.:po „c“ vždy „i“). Mezi lety 1618 až 1648 bylo na výběr ze dvou možností. Nic dalšího (viz Vestfálský mír př.č. 6) „na stole“ neleželo. V této rovině pak platí, že rekatolizace byla jen součástí určitého procesu, který já označuji slovy: „etatizace společnosti“. Jako součást tohoto procesu a v porovnání s případnými následky oné druhé varianty, pak byla jednoznačně přínosem. Mnohem významnější ovšem bylo Obnovené zřízení zemské. Uvědomme si, že tohle jsou kroky, které zabránily zániku státu a zhroucení, atomizaci, společnosti ve vzájemných vnitřních střetech.

Rekatolizaci nelze, vnitřně, z osobního úhlu pohledu, hodnotit kladně. Bylo to nařízení věrovyznání. A to snad žádný svobodymilovný člověk (možná-s výjimkou muslimského světa?) nemůže vnímat vstřícně. Jenže to je moderní pohled.

Na počátku 17.století byla víra, ve společnosti tolerující křesťanské dvojvěří, použita jako fundament pro ozbrojené vystoupení (minimálně ne většinové) skupiny proti zbytku společnosti. Zájem státu u nás definovali již poslední Přemyslovci a první Lucemburkové zákony o rušení zemského míru a o postupu proti zemskému blahu. Karel IV.pak zavedl i pověstné rozhodování většinou hlasů, které od nás, posléze, přebírá celý svět. Vzbouřenci tedy postupovali v rozporu s velmi starými zákony (nikoliv tedy s něčím, co by přinesli Habsburkové) a vážně tím, v samé podstatě, ohrozili vlastní zemi. To vše jen a pouze s náboženským (podobojí) opodstatněním, byť často (ba-osobně-bych řekl, že většinově) z pohnutek osobních a zištných. Ne-jen to. Stalo se tak dokonce aniž by byla jejich práva novým králem porušena. Ano-můžeme se bavit o tom, zda by se tak posléze stalo, zda by ta práva porušena nebyla, ale v čase, kdy vzpoura propuká, to král prostě nestihl …

Křesťanské dvojvěří se tak ukázalo být ne jen na konci svých možností, ale zároveň poskytovalo rámec, prostor, pro počínání, které bylo v ostrém rozporu s potřebami tehdejšího státu i společnosti. Stejně tak byl hrozbou pro jeho chod a existenci (tehdejšího státu) požadavek na generální uplatnění stavovského principu, v jeho řízení, bez akceptace stálé a jasné centrální autority.

Rekatolizace ukončuje křesťanské dvojvěří. Obnovené zřízení zemské, navzdory všeobecnému přesvědčení a (spíše) ideologickým nánosům neruší stavovské uspořádání společnosti. Stavovským shromážděním dokonce zůstávají jejich nejdůležitější pravomoci. Nezavádí tedy, v žádném případě, absolutismus. Ale (a to je velmi důležité) opravdu obnovuje v zemi existenci centrální autority a vrcholné centrální správy. Osobně tedy oba procesy, v jejich konečném důsledku, hodnotím jako velmi kladné. Ne proto, že byli těmi nejlepšími myslitelnými kroky v dané situaci. Ale proto, že byli tím nejlepším řešením situace z možností, které se tehdy objevily jako možné varianty našeho dalšího vývoje. Žádné jiné předkládány a zvažovány nebyly!

[Johan]

Dodatek-k předstvám, stavovských vzbouřenců, o uspořádání českého soustátí více zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0

[josefg]

Bez ohledu na masivní propagandistické krytí násilné katolizace obyvatelstva Čech a Moravy, je zřejmé několik věcí.
Římská církev všeobecná (katolická znamená všeobecný, nebo též obecný) se neřídí evangeliem, neboli učením Krista, ale papežskými výnosy. Není to tedy církev Kristova, ale z pohledu čtenáře bible bez velké nadsázky antikristova. A o tom není možné diskutovat, to je prostě fakt, každý si může srovnat bibli s katolickou realitou.
Tento fakt se během rekatolizace stal tak zjevným, že v okamžiku kdy tuto církev přestaly v Čechách podpírat bodáky habsburské armády a policie, ihned nastoupila zasloužený pochod směr hnojiště dějin, nejprve u nás, ale později i ve světě, a ten se pořád urychluje. Nepomáhá ani to, že si jako pokleslá dáma kupuje přízeň mládeže penězi a lacinou zábavou. Zachází při tom tak už daleko, že těžko najde cestu zpět, ale škoda jí nebude . Z posledního setkání vrcholného římsko katolického kléru se zástupci jiných církví včetně různých šamanů a zaklínačů hadů v Assi začíná být špatně i hodně zanícením katolíkům, to už je dnešek a taky fakt. Ti jezuiti možná byli tak špatní jak o nich píšeš Johane, ale rozhodně měli úroveň, kterou dnešní katolíci a jejich vůdcové nemají. Tak že slovy klasika " už melte je čas" tolik k rekatolizaci, myslel jsem Johane, že ti to dojde z odkazu na Havlíčka, zvlášť když píšeš, že jsi věřící, mohlo tě to napadnout.
K nároku Habsburků na násilné podmanění Čechů, nebo jakého koli jiného národa. Takový nárok nemá a nemůže mít nikdo na světě. Na podobné téma jsme diskutovali v souvislosti s Lybií.

[Bleu]

To jestli se to ve světě urychluje je silně diskutabilní. viz USA a Latinská Amerika...

[josefg]

To jestli se to ve světě urychluje je silně diskutabilní. viz USA a Latinská Amerika...

Ta latinská amerika je katolická díky jezuitům a USA no to bych radši neřešil, to se už řešilo na Franzovu vláknu a nedopadlo to dobře