Kurská letecká bitva

[Mirek58]

Farky , v klidu se nad uvedenými čísly zamysli, co vlastně vypovídají.
660 ks ztrát by znamenalo min. dalších 660 ks letadel poškozených včetně asi poloviny posádeky. A dej si to do relace s počty letadel VVS nasazených u Kurska a vyjde ti že desátej den sokoli by mohli tak lítat akorát na březových koštatech.
A jde mi o to, že ztráty na východní frontě byly zhruba 1:1. To jsou konečná čísla./A pokud se v jednotlivých kampaních přiznávají takové ztráty na straně VVS, tak fakt netuším kde ta letadla vlastně brala/, ale to jsem už psal. Je to obyč množina s podmnožinami.Když se přidá podmnožině stihačů, musí se někde ubrat.'/děla. havárky ,odpisy-kde?/
Hans:
Fixlování Hermanna bylo veřejné tajemství, v hospodě U Grobiána/ berlínký pajzl pro VIP/ na tohle téma se zpívaly třeba kuplety.I Hermann měl své nepřátele.
A co se týkalo bodového systému zavedeného u 3LA/ tuším/, tak to bylo oficiální, na východě to bylo jiné nebezpečí , tam největší protivníky představovaly lehké letony ,ne čtyřmotoráky.
Např. u pozemních vojsk bylo jedno z nejvyšších Železný kříž, oficiálně, ale v praxi to byl odznak za Boj na bodáky.Před tímhle odznáčkem doopravdy všechno stálo v pozoru.
A co se týká švidlů s počty, dají se dělat jen v rámci intervalu poč. stav+ výroba +dodávky LL- ztráty bojové,nebojové a vyjde konečný stav na konci. Takže fakt moc málo prostoru na to aby vycházel konečný stav.

[Kruan]

A jde mi o to, že ztráty na východní frontě byly zhruba 1:1. To jsou konečná čísla.

To fakt myslíš vážně nebo jen pro pobavení místního osazenstva?

[Mirek58]

No myslím,že když se tři zdroje shodují že jde o ztráty cca 70 000- 80 000 tak to zřejmě bude pravda, i kdyby místní osazenstvo plakalo.
zdroje -Stahl, Dymič a nahoře na stránce je krásná tabulka od Skeptika.

[Farky]

Farky , v klidu se nad uvedenými čísly zamysli, co vlastně vypovídají.
660 ks ztrát by znamenalo min. dalších 660 ks letadel poškozených včetně asi poloviny posádeky. A dej si to do relace s počty letadel VVS nasazených u Kurska a vyjde ti že desátej den sokoli by mohli tak lítat akorát na březových koštatech.

Takže co? Je to vymyšlené číslo? Napíšeš že první den VVS ztratilo během jediného útoku 100- 120 letadel, ale velké ztráty první den ti přijdou přehnané.

Jsou to ztráty za čtyři dny. Ne za dva, ne za deset, ne za měsíc. Typický předpoklad že z toho udělá někdo průměr a násobí to počtem dní je špatný. Boje později nebyly už tak intenzivní, počet vzletů na obou stranách výrazně poklesl. Luftwaffe se už tolik nedařilo, mimo jiné proto že sovětští velitelé trochu změnili taktiku nasazení letectva a dostaly čerstvé posily. Iniciativa začala přecházet na sovětskou stranu, i díky čerstvým posilám. A 12. července (tj. osmý den bitvy) Sověti napumpovaly na frontu dalších více než 1700 letadel. Ale nehodlám tady popisovat do detailu celou bitvu, to by si měl každý zjistit sám. A než něco začne odhadovat nebo počítat, měl by si být zatraceně jistý že ví o čem mluví. Jinak je to dojmologie.

No myslím,že když se tři zdroje shodují že jde o ztráty cca 70 000- 80 000 tak to zřejmě bude pravda, i kdyby místní osazenstvo plakalo.
zdroje -Stahl, Dymič a nahoře na stránce je krásná tabulka od Skeptika.

V žádné z těch tabulek nevidím ztráty Luftwaffe na východní frontě, ty ano?

[Lord]

Jak to popisuje Farky, tak to zní pochopitelně. Mirku, myslím, že v době intenzivní bitvy stroje "hoří jako papír", ať tanky nebo letadla. Takové ztráty nelze pochopitelně dlouhodobě ustát, ale zrovna Kurská bitva je typický příklad určité vyváženosti sil a neústupnosti na obou stranách.

[Mirek58]

Farky mysli v klidu. ztráty 667 ks za 4 dny , nejspíše znamená i 667 poškozených ks to jest celá polovina nasazených letadel /2400ks / na straně VVS. Uděj si graf denních ztrát VVS a sám uvidíš kdy protne nulu, podle těchto čísel. A i když VVS přisunuly dalších 1700 letadel/osmý den/tak jenom z jedné poloviny doplnily hypotetické ztráty a nulový stav jen odsunuly.
To ne, ale u Stahla se celkové ztráty za východní tažení objevují v doslovu /70 000ks/.Dymič taky píše o 70 000 ks.

[Lord]

No a to je klidně možný, 70 tisíc ztráty za celou válku, když jsem uváděl, že Rusové vyrobili kolem 85 tisíc letadel, tak jim ještě teoreticky 15 tisíc zbylo, ne? Nebo co máš za problém Tím nepíšu, že vše mají na triku jen stíhači Luftwaffe, dále flak, dále nehody, a jiné. Ty poměry sem dejte, dejte čísla, zdroje, udělejte to! Dá to práci, ale bude to o něčem, jinak to jsou jen výkřiky to tmy. Nezaujatý čtenář z toho může mít jen smíšené pocity Mirku tím myslím hlavně tebe, nejdřív něco lakuješ , pak něco málo možná dodáš, ale jaký máš vlastně hypotézy, co se nám snaží básník říci Že to je všechno fraška

[Mirek58]

Lorde máš pravdu s vyvážeností , intenzitou a neústupností na obou stranách.
Ale válka je snad jediný obor kde funguje matematika.
Aby se graf denních ztrát podstatně změnil,/skokem'/ tak musí vstoupit nový prvek ,který chybí ve výchozím bodě.A zde není nic nového.
Kvalita pilotů konstantní , strojů taktéž ,nasazení dle stávajících doktrin.
Tak něco musí být špatně, zřejmě zadávaná data.
Vezmi si počátek Barbarosy , kdy stroje RA hořely po stovkách denně a jak dlouho trvalo, než se situace vyrovnala.
A zde u letadel nad Kurskem je analogická situace.Denní ztráty ve stovkách a najednou zlom? To ne.
P.S.máš pravdu Farky, zapomněl jsem dodat že toho úvodního nočního- ranního útoku na letíště LW se hlavně zúčastnilo Dálkové letectvo ze záloh stavky,proto ty ztráty podle mne jsou reálné.

[Lord]

Zlom přesně v čem, to jasně definuj! Já jsem viděl matematický modely, zrovna na kurskou bitvu, a ono to vycházelo, a jde to podobně spočítat i u nějaké bitvy ze středověku. Kursk byl zlom, ano, zde Rusové dokázali snad poprve zadržet velkou německou ofenzívu, tak brzy.

[Mirek58]

Lorde, při shodných ztrátách jako zde byly hozeny za první čtyři dny bitvy by VVS bylo osumnáctý den na nulovém stavu letadel. Při tom ,že neexistovaly poškozené kusy, a nebojové ztráty, ale protože je uváděno ,že nebojové ztráty činily až 60% tak by se posil /osmý /den dočkalo VVS s nulovým stavem letadel. Graf je téměř lineární.

[skelet]

a jaké byly ztráty ve dnech pět až osmnáct? Přesně prosím, ne žádné dohady

[Polarfox]

Grafy jsou pěkný, matematika také a teď by to chtělo také nějaká fakta (pokud možno podložená z více zdrojů a necucaná z kdejakých pamětí). Říct "ne, takhle to rozhodně nebylo" je jednoduchý, ale podložit to nějakým průkazním materiálem je horší...jinak jsou to zas jen dojmy.

[Lord]

Tyhle debaty se vedou i jinde, naštudujte, trochu jsem nyní zagooglil, ale nemám náladu dělat mezi vámi soudce.

Luftwaffe only has to fight the VVS
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 6&start=90

Za Němce statistiky tady
http://ww2stats.com/cas_ger_var_lwk.html

Ale prosil bych separaci i pro VVS. Jinak to je furt mlácení prázdné slámy. Nikam se to neposouvá. Jasně interpretujte! Jinak to je jen honění trika. No a pokud by jste to dali ještě do excelu a udělali grafíky, tak bych byl vůbec spokojenej

Zatím čao!

[Mirek58]

Pánové upozornoval jsem ,že nejsem odborník na to co lítá, jen jsem reagoval na čísla zde hozená do placu ,poté co jsem si je vynes na papír do grafu.A vyšlo to co vyšlo, takže někde je chyba. Čísla nejsou domněnky.A pokud nad bojištěm u Kurska poletovaly síly VVS ve slušném počtu, ještě sedmý a osmý den bitvy nemohu si pomoci, ale chyba není na mé straně.

[skelet]

abys to mohl zanést do grafu musíš znát přesná čísla den po dni. Ne, že si vezmeš první čtyři dny z bitvy a z toho udělat graf po celou bitvu. Může ti to vyjít, ale s největší pravděpodobností to bude odpovídat věštění z lógru.

[Lord]

Hele podívej, jak bych si to představoval, zde za Němce - tanky, hezká tabulečka, přehled po rocích a měsících, ještě něco podobného za letectvo a bude to OK.

[Polarfox]

Mirek58: Přesně tak, čísla nejsou domněnky a pokud ta čísla budou pocházet z archivů, tak budu mít tendenci věřit jim více než grafu na papíře stvořenému na základě trochy nekonzistentních dat. Prostě uveď svoje čísla, jaké dle tebe byly celkové ztráty, jaké dle tebe byly ztráty po jednotlivých dnech na obou stranách, z jakých zdrojů vycházíš a to již lze nějak konfrontovat a pohnout se dále.

Nechci blbě rejpat, ale pochybuji že jsi na základě svého grafu objevil něco zásadního a zboříš všechny dosavadní poznatky. Předpokládám, že ti pánové co jsou zde uváděni, strávili studiem tohohle tématu řadu let a používali poněkud sofistikovanější metody. Opravdu nic ve zlém, jen si myslím, že takhle se nikam nedostaneme. Nerad bych, aby se to zvrhlo jako u "SSSR, lži..bla bla" nebo jak se to téma jmenovalo a mělo to nějakou formu.

[Mirek58]

Lorde nezlob se ale letadla fakt nejsou můj obor, nemám data.
Skelet: pokud má průběh grafu pravidelný tvar dá se aproximovat/ snad je to správně/ i jeho průběh i za zadaná data.Pokud se mění pouze hodnoty grafu a ne podmínky a vyloučíš fluktuace.A budeš se divit ,je to hodně přesná matematická disciplína využívaná velice hojně a dlouho.

[skelet]

Ok. A ty jsi schopen dosadit do grafu faktory jako počasí, síla protiletadlové obrany atd.? To vše se zřejmě bude v průběhu času měnit, že.. ale jo. Počkám si jestli ten tvůj graf někdo potvrdí nebo ne. Aspoň bude sranda

[Lord]

Je to tak i graf bez interpretace je skoro o ničem, statistiky bývají někdy záludné, mohly do nich promluvit i jiné faktory, takže to chce znát pozadí, co se přesně dělo, přesuny, dodávky, flak, počasí, apod. Mirku oskenuj ten svůj slavnej papír, data a dej ho prosím tě sem, nebo jsem něco přehlédnul