Spojenci vs. SSSR v květnu 1945

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 21/11/2005, 15:06

Heh a proč se v Rumunských karpatehc nezakousli Němci?
btw:Co je to obklíčení? Nezapomínej, že dle Tvé představy by britové v Řecku a Itálii vlastně byly pořád v obklíčení. Spíš by šlo o to dobýt poddunajskou kotlinu a Česko (asi jedinou průmyslově činnou oblast třetí říše na konci války s poměrně loajálním obyvatelstvem).
Tím jihem byl myšlen jih Skandinávie, beztak výsadková plavidla byla u pobřeží Anglie a Francie. Do půl měsíce by snad i tahle operace (kdyby se jednalo v podstatě jen o výsadek na relativně přátelské pobřeží) i zařídit. Každopádně drtivá většina sil sovětů byla soustředěna na severu k závěrečnému dobytí Berlína, nikoliv na jihu.

A ono ty úžasné přírodní pevnosti zas až tak úžasné nejsou. Iránem by to šlo podíl Kaspického pobčřeží až na Baku a riopě, což by byl v podstatě hlavní cíl.

A v Číně vzešla moc komunistů hlavně ze severu, teprve v roce 1948 se odstaly na jih (jasně, něco už tam měli, ale to by se stejně dobře mohlo tvrdit, že Kuontaming měl něco na severu).

Příspěvek od **Pegeucko** » 21/11/2005, 16:14

Už si slyšel pojmy: Hurvínek,válka a znalost historie?
Skandinávii bych už fakt neřešil. Pokud je v tvých představách výsadková operace snažší než suchozemský postup(navíc v r.1945),debata celkem ztrácí smysl.

Předtím si se "vrhal" do Jugoslávie,Bulharska a Rumunska šturmem na SSSR,teď už jsme v podunajské nížině a útočíme na ČSR. Což je mimochodem právě ten severní postup,kterým jsem podmiňoval další jižní postup,aby se předešlo obklíčení.
To by ale samo o sobě nestačilo.Postup by musel zajít až do Polska a pro změnu odříznout Rusy v Německu a severním Polsku.
Samo o sobě dost odvážné,když se zkalkuluje,jaké síly by proti sobě stály na straně útočníků a obránců.

Postup středním východem jsem již popisoval. Čas nutný k překonání této vzdálenosti by vojsku (schopnému nasledně provést úder) trval stejně dlouho,jako člověku,jdoucímu tudy pěšky.
Spoléhat na to,že Rusové budou opět se založenýma rukama u Baku čekat ,až budou napadeni a nepůjdou podobnému útočnému voji vstříc,je taky dost nepravděpodobné. S vynaložením malých sil by opět mohli obsadit strategické posty na území Iránu,lehce udržitelné do příchodu posil.
Dosažení Kaspiku na Iránské straně není pro SSSR hrozbou.Pouze by to ze spojenců udělalo už tehdy "ropné okupanty". Navíc proč ropa v Kaspiku? Rusové jí mají i jinde a spojenci by snáze dosáhli na ropu v Perském zálivu.

To s tím Rumunskem budeme raději považovat za žert, než za otázku. Němci při postupu na SSSR Rumuskem prostě prošli jako třeba přez Slovensko či Maďarsko - přez území spojence.

Příspěvek od **Pegeucko** » 21/11/2005, 16:41

Raději ještě doplním Romantiku filmových postupů a útoků trochou reality:

Voják musí něco jíst a pít. Je rozdíl krmit 10,100,10.000 a 500.000 vojáků.
Cestou dost koříků nenajdou a zajistit zásobování pro obrovský svaz na trase 1000-2000km není sranda.
Voják musí spát. Někde,nějak a nějakou dobu.
Stroje jezdí na benzín a naftu a tu musí někde vzít. Z ropy se mávnutím kouzelného proutku neudělá. Stroje jsou poruchové,jsou potřeba mobilní dílny.
Nekrytý postup = decimování letectvem. Krytí znamená "nějak" ve směru postupu dostat letectvo. Čím delší doba letu do oblasti kterou mají krýt,tím menší doba na možný boj. Předsunout letiště opět znamená mimo jiné jeho zásobení PHM a výzbrojí.
Postup samotný = rychlost stojů v terénu v r.1945 a je otázkou,jak by se zachovalo obyvatelstvo zemí,kudy by vojsko procházelo. Irán a Turecko byly spíše proněmecké,než prospojenecké a Afgánci Brity "milovali" ještě z doby jejich koloniální nadvlády.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 22/11/2005, 11:06

Jasně, bylo to trošku zmatený. Takže postupně a globálně:
Skandinávie: Ne jednodušší, ale nutný. Švédská ruda je švédská ruda. A norské přístavy taky nejsou k zahození. Každopádně mohu poukázat na tehdejší přepad (1940) Norska Němci a poměrně rychlou reakci (cca 1 měsíc) Angličanů a Francouzů. A to se tehdy o výsadcích moc nevědělo a zabezpečení probíhalo až z Anglie. Teď by mohlo probíhat přímo z Dánska (jako tehdy Německé) a sev. Německa-třeba po dně Baltu (palivové potrubí). Každopádně většina obyvatel žije na jihu, o ty by šlo spojencům především. A dále...pokud by se podařilo ovládnout Balt (jako že asi jo, sovětská baltská flotila by nezvládla ani Kriegsmarine), mohly by se rozběhnout případné dodávky Finsku. A oba víme, co finové sovětům dokázali způsobit. Jasně, byl ani ne rok uzavřený mír, ale už jen ta hrozba. A třeba by fini ani nebojovali-jen umožnit průchod spojeneckým vojskům by stálo za to.
Námitka:Kompletní východní baltské pobřeží v sovětských rukou-souhlasím. Na začátku asi ne zcela realizovatelné. Po ovládnutí jižního švédska...snad. Pokud by nikdo Švédsko nenapadl, šlo by Sověty zastavit snad ve středním Norsku (naopak podpora ze strany loďstva a navíc silnice obzvlášť na severu Norska...ehm, nic moc. S tím zásobováním by měli problém i sověti-ui s postupem. Pár tisíc chlapů by bylo schopno na tak úzkém pruhu země zastavit celou armádu.

střední evropa-sever:Pro spojence asi nejtěžší situace. V podstatě jediné, co by se dalo dělat by bylo dostatečně rychle překročit Labe na severu, kde byla ještě "volná oblast". Jižně od dálnice Magdeburg-Berlín bylo jen jediné životaschopné předmostí a všechny mosty v podstatě K.O. Takže zkoušet dostat se na severu co nejdále a otravovat nějak sověty ve středu a jinak držet linii. Sověti by asi s Labem měli docela problémy proti tomu, co stálo na druhém břehu.

střední evropa-střed: Stále ještě ne zcela pevně daná situace. Záleží na tom, kdy by tenhle hypotetický konflikt vypuknul. Sověti Česko obsazovali docela dost hekticky. Kdyby do 4. května, tak Patton mohl přes Plzeň jen bleskově projet a zamířit do Prahy a dále do nitra Čech a v podstatě ohrožovat sovětské armády ve východním Německu a Polsku. Ačkoliv čára by se i tady asi zastavila tak nějak na Labi. Ale český prostor je o něčem jiném než zbytek.
Kdyby to začalo později...mno...ehm...asi by se šlo dostat s vypětím sil na čáru Labe-Vltava. Co dál je ve hvězdách až do případného přísunu posil.
Nejsem si přesně jist, jaká byla situace v Rakousku, ale tady by to bylo asi nejotevřenější. Navíc díky "hrozbě" Alpské pevnosti zde bylo soustředěno relativně dost spojeneckých armád a nebyla dána žádná přírodní překážka, přes kterou by se spojenci museli probíjet. Naopak za sebou měli "relativní" bezpečí Alp, kam by se dalo ustoupit, kdyby bylo nejhůř. Můj iosobní názor:Hlavní nápor soustředit zde a doufat v postup k Vídni a slovenským hranicím, kde by šla vojska jednak stočit na sever a vpadnout sovětům v Čechách do zad nebo nějak dále na jih podíl Dunaje do Maďarska. Maďaři byly silně protisovětští, takže snad i s domácí podporou (to samé v Německu, tam by byl zase faktorem strach ze sovětské nadvlády-i když netvrdím, že nějak extrémní).

Střední evropa-jih: Tak tady by to mohlo být zajímavý. Spojenci poměrně nedávno prorazili až na sever Itálie (která šla cekem s nima, Duceho měli všichni po krk a ještě víš), ale pokoušet se prorazit někam do Chorvatska by se asi s moc vřelým přijetím nesetkalo-akorát s další partyzánskou válkou. Ale s ovládnutím Alpských průsmyků po kapitulaci Německa by se dané armády mohli přesunout severněji. Anebo pokračovat v politice Německa-zachovat chorvatský stát a využít ho jako spojence proti sovětům ve zbytku Jugoslávie.

pokračování příště...

Příspěvek od **Pegeucko** » 22/11/2005, 20:23

Ta Skandinávie je celkem "Akce k ničemu". Rusové by tam sami o své vůli nešli. Na předchozích taženích do května 1945 "vydělali" tolik,že Skandinávie prostě - na co? Nic,co by odsud potřebovali - vše už měli od r. 1940 od Finska.
Varianta zněla - spojenci se ze Skandinávie pokusí zaůtočit:
Pak by Rusům stačilo předsunout obranu výpadem západně od Murmansku do ůrovně záhybu Botnického zálivu,třeba za řekou Kalixalven. Pak by již mohli POBAVENĚ čekat,jakou Útočnou sílu jsou spojenci schopni dát ve Skandinávii dohromady,aniž by oslabili své síly v západní či jižní Evropě.
Jen pro úplnost - pár tisíc chlapů (nebylo zmíněno že s nějakou podporou) v úzkém pruhu země se mimo jiné taky dobře odstřeluje dělostřelectvem a kaťušemi.

Na severu Německa sovětům stačilo jen zaujmout obraná postavení a držet pozice. Vzhledem k silám co byli proti nim, nic těžkého.

Patonův "bleskový průjezd Prahou" jako napsaný pojem vypada efektivě.
V reálu mu ale v cestě stálo německé armádní uskupení, které před sebou tlačily 2 ruské fronty (od severu a východu), několikanásobně silnější(lidmi i technikou),než to co měl Patton k dispozici.

Armádní uskupení sovětů v Maďarsku a Rakousku bylo silově minimálně srovnatelné se spojenci. Maďaři a Rumuni se sověty naopak spolupracovali,z obavy,že při závěrečném zůčtování budou označeni za spojence nacistů a zařazeni mezi poražené mocnosti. Se vším,co z toho plyne.

Útok z jihu(Balkán),bez postupu na severu(Polsko,ČSR),by byl sebevraždou. Důvody jsem již zmiňoval.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 23/11/2005, 14:15

Odstřelování Kaťušemi-máš recht, tohle mi nedocvaklo. Ale budiž, tady bych spíše v Norsdku spoléhal na hladinová plavidla (v podstatě jinak nevyužitelná v této válce)
btw:Na konci války už byly sověti v sev. Norsku, proto tak lpín na jejich vytlačení. A...co měli všechno od Finska? Myšleno území a obranu Leningradu? Na nerosty Finsko (snad kromě chromu a niklu) nic moc a to vše si sami těžili za Uralem.
Jinak jak říkám, záleží na tom, kterého května by to propklo. Situace 1.5.1945 a 31.5.1945 se dost diametrálně lišily co se týče obsayenoasti Německa.1.5.1945 se ještě všechno upíralo na Berlín a na severu bylo relatic¨vně volná zem.
Patton:Ano, to samé uskupení, co bylo hnáno ze dvozu stran, demoralizované, s mizerným zásobováním aq chtějící se zoufale vzdát američanům. Pomalu by jim asi i umetli cestu až do Prahy. Nehledě na podporu domácího odboje.. Každopádně sověti dosáhli Prahy až 9.5., Patton tam mohl být 6. navečer. A šlo jen o to zaujmout na břehu Labe a Vltavy obranná postavení.
Později bych to taky neviděl tak růžově, ale za čelními tankovými svazky mohla dorazit také armáda, co likvidovala Porúřskou kapsu v Německu (do cca 3.5.45) a trošku vyrovnat poměr sil.

Maďaři by spolupracovali s každým, kdo by jim pomohl a na nic se neptal. Proč potom proti nim o 11 let později tak tvrdě bojovali?

a btw na závěr: Ono je zde ještě jeden rozdíl, na který jsem nevzpoměl. Jak Němci, tak sověti byly stále ještě v roce 1945 (ať si propaganda říká co chce), závislý velmi výrazně na "koňském potahu". Ne tak američané. i už byly kompletně motorizovaní a v případě nouze (viz Berlín 1948) zvládali dopravovat velká kb¨vanta zásob i vzduchem. Co se týče rychlosti postupu, zvládali víc než sověti za stejnou dobu.

Příspěvek od **Pegeucko** » 23/11/2005, 15:27

Konečně jsme se dostali od pádu Moskvy v r. 1945-6 k mnohem "reálnějšímu" scénáři.

V případě takovéhoto konfliktu by k nějakým posununům v rozsahu desítek max. stovek km samozřejmě došlo. To jsem připouštěl už v počátku.
Ovšem strategický dosah takové Pattonovi(spojenecké) "aktivity" by byl nedozírný:

1.) 2.sv. by neskončila v Evropě 8.- 9.5.1945 - kdy toť otázkou a jak,například v Asii -to taky.
2.)Takový konflikt by Sovětům dal záminku ignorovat jakékoliv předchozí dohody. Co by to obnášelo pro země,kde se nacházela Rudá armáda,je celkem jasné. Pod záminkou frontové linie by se v nich domestikovali a nastolili spřátelené režimy.
3)Místo rozdělení Německa(pokud by byli vytlačeni) by došlo k rozdělení Polska,ČSR,Rakouska - prostě zemí,kde by linie "zamrzla"
4)Byl by položen základ k další Evropské válce v horizontu nejbližších 5-10 let.

Jinak ty koně bych v té době zas nezatracoval. Byli sice pomalí,ale v terénu prošli prakticky "všude" a hlavně v horách a kopcích. Nebyli závislé na palivu,ale na trávě a nepotřebovali opraváře,maximálně zvěrolékaře. V polních podmínkách celkem výhoda.
Rok 1948 bych již neřesil,to již byli "o kus dál" obě strany.

Co se týče Maďarska:
Prvotní konflikt měl svrhnout domácí komunisty. Tím, že se jich Sověti v r.1956 zastali, se svezli s nimi.
Prvotním záměrem tedy nebyl boj proti SSSR.

Atlantis:
Blahopřeji k povýšení a vstupu do mezi důstojníky.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 18:45

1)Kámoš to spíš bral humorně typem:Spojenci jdou, Ivani jdou a sověti se právě tak nějak zapomenou zastavit. Jiank vycházím ze situace dalších operací s tím, že ne nějaká sólo akce (ta by se dala bez problémů urovnat. Stalin by sice asi vrčel, ale budiž, demarkační linie nebylu nikterak dány.), ale že se něco semlelo a další válka je prostě tady a co milý Eisenhowere s tím?
2)To udělali stejně (dobře, o rok, dva později, ale jinak fakt nevidím rozdíl. Polsko budiž zářným příkladem.)
3)Minimálně plus. Byly by trošku víc na východě.
4)Světové a poslední. Proto to chci vyřešit Moskva pozdní léto 1946/1947:-)

Koně jsou dobří, ale ne když potřebuješ rychlost. A ta se na pláních Polska, Maďarska a Ruska hodí trošku víc než to, že Ti sem tam kiksne nějaký auťák. Navíc i prostřílený náklaďák se dá ještě využít (náhradní díly, možná oprava...). Prostřílený kůň ne. A u Rusů bych na zvěrolékaře moc nesázel. Neměli dost ani těch pro lidi.

btw:Děkuji. Pokusím se důstojnictvu nedělat ostudu:-D

Tak a teď zbytek: Ještě budu kontrovat k odstřelování "pár tisíc chlapů" děly a kaťušemi. Jediný pojem:Monte Kasino. No a ještě třeba i Stalingrad. Oboje přeoráno (Jedno v horách, druhé město) a známe výsledek. Udržet by se dalo. Nikdo netvrdí, že budou zalezlí na jednom místě, dokud je ten pitomej šrapnel nevyhmátne.

Prosazuji variantu Baltické moře u spojenců. Je efektivní tím, že se opírá o spojeneckou námořní převahu a možnosti útoků např. u Murmanska s tím, že by se do války mohlo zapojit Finsko (slib definitivního vrácení všech území)+zabezpečení surovin i Pobaltské státy (ty bojovaly po ústupu Němců proti Rudým už zcel automaticky. Sověti se jich zbavily až na konci 40. let).

Zbytek světa: Jižní Evropa-řecko:Tady to vidím hodně, hodně bledě. Jak bych se opíral o sever, tady by stačilo stočit armády, co dolikvidovávaly Němce v chorvatsku směrem na jih, podpora domácího obyvatelstbva byla, v řecku komunističtí partyzáni a sympatie obyvatelstva, navíc po dobytí roku 1944 tady ani moc vojsk nebylo...sodass, Řecko bych asi odepsal. Každopádně moc toho nebylo ani v Africe, takže nevidím ani možnosti, kde vzít posily. Jedině snad udržet Egejské ostrovy a Krétu (Kréta 41 by se snad opravdu už neopakovala) a pokusit se dohodnout s Tureckem o zablokování Bosporua Dardanel, aby nemohla otravovat Černomořská flotila (V ČM ať si dělá, co chce.)

Blízký východ: V podstatě žádné síly na obou stranách. Kavkaz silně neprůchodný (práe pro speciální oddíly), takže si hlídat jihokavkazské hranice. Výhoda na straně spojenců do budoucna. V letech 1939-1940 zde Francie a VB budovaly rozsáhlé zázemí u sev. hranic pro případ preventivních úderů na SSSR kvůli sovětsko-finské válce. Ty by se teď daly využit pro bombardování sovětských naftových polí. Stejně nevidím jinak zatím moc použitelnosti pro strategické letectvo. V Evropě už nebylo pomalu bombardovat co a Ruský průmysl byl daleko-snad kdyby se povedly akce na severu, ale aktuálně fkat jen tady.

střední východ:Nevím, jaká byla přesně situace v Iránu samotném, tipuju, že Iráni neměli rády ani jednu stranu, ale zřejmě by jen skřípaly zubama. Každopádně, kdybych nemusel, nelezu sem, nemá to cenu. Obsadím na jihu naftová pole a víc se nestarám. Terén je IMHO hodně hrozný. Uvažoval bych o tom počkat, až tam vlezou sověti a pak dát domorodcům do tlap nějaký ty RPG a bazooky alá Afghánistán 80. let. (Jo vím, že by to asi dopadlo podobně jak v Afgánistánu, ale...hodilo by se to). Do Afghánistánu nelezu, leda ten úzký proužek země při překročení do SSSR z Indie. V Indii by se vždycky nějaké expediční síly najít daly. Jakby se na to tvářily tataři by mě docela zajímalo. Ale stejně by to byly spíše jen diverzní nájezdy na pocuchání nervů a nic víc. A bombardovat není co.

Dálný východ: Nejsložitější situace. Sověti sice měly nějaké síly u Mandžutských hranic, ale dokud si neuvolnily ruce v Evropě, zdaleka to nestačilo. Kvantungská armáda rozhodně až tak slabá nebyla. Ovšem byly by spojenci natolik zoufalí, že by s Japonci uzavřelypří,ěří, aby se mohly soustředit jen na SSSR? Mělo by to IMHO řadu výhod. Japonci by nadále vázaly značnou část komunistických sil v Číně, takže by nemohlo dojít k něčemu alá Korea 1951. Kvantungská armáda by navíc mohla držet Mandžutsko až do příchodu Spojeneckých posil, které by se mohly stáhnout z Barmy (do Indie) a Tichomoří (do Mandžutska). Osobně si ale nemyslím, že by k tomuto došlo. Spojenci by sice Japonsko použily jako dočasný štít, ale minimálně vytlačení z Okinavy, Barmy a jihovýchodní Asie by provedly. Po svržení A-bombv by mohlo dojít ke kapitulaci,obsazení Jap. ostrovů a zapojení Jap. ekonomiky do protisovětského úsilý v rámci reforem. U japonska by se toho ani moc nemuselo měnit, "poválečný" plán by mohl probíhat podobně jako bez tohoto konfliktu. Jen růst by byl asi pomalejší kvůli nepřetržitému válečnému úsilý. Navíc sověti by asi neobsadily Koreu, tam by to Američeni stihly před nimi. Následně by se )díky svým zkušemostem) mohly vrhnout na Sachalin, Kurily a snad i na Kamčatku. V Číně by dostatečná podpora Čankajška dokázala udržet alespoň patovou situaci mezi komunisty na severu a Kuontamingem na jihu. Ale tohle by bylo na číňanech samotných, tady by spíš obě strany jen dodávaly zbraně, takže až na mandžutsko pro nás v podstatě mrtvá zóna.
Ale na DV by se něxco dělat dalo:Obsazení Vladivostoku, Kamčatky atd. by mohlo být pro sověty hodně nepříjemné. Otázka je, jak by se tady dáole vyvýjela válka. Ale asi by tak jako tak skončila do září 45. A japonci se více báli po Chalking Golu sovětů než američanů po všech bitvách. Jestli jim to naočkovali Němci...? Takže by spíše pak i šly se Spojenci. Možná i dříve, když by v podstatě tak trochu mohly talčit na pilu, že nemusí naprosto kapitulovat, neb situace ani pro Američany není tak úplně růžová.

Příspěvek od **Lord** » 10/12/2005, 18:45

Ty si vážně myslíš, že by Spojenci byli schopni převálcovat až na Kamčatku SSSR? To už mohli rovnou s Němci uzavřít na západě separátní mír, vždy jsem si říkal, v co Němci věřili, že když převelí pár druhořadých divizí ze Západu, že jsou schopni ještě v březnu 1945 Sověti zastavit? Chiméra, šlo o politiku, rozkol mezi Spojenci, nic jiného. Váš názor?

Příspěvek od **Pegeucko** » 10/12/2005, 19:41

Další fantazie, která postrádá nějaký reálný podklad.
Sověti v r. 1941 a sověti v r. 1945 jsou nebe a dudy. Na úrovni velení,ve výzbroji,výstroji ,v taktice.
To že je dnešním trendem prozápadní propaganda podpořená některými Céčkovými filmy,neznamená,že by to byla nějaká sranda složit Rusy na lopatky.
Chce to mrknout trochu na historické podklady,co by obnášely podobné fantazie a proti čemu by v REÁLU podobné aktivity šli.
Rozhodně by to nebyla parta žebráků,na které se zadupe a oni utečou.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 10/12/2005, 20:53

Jasně, jasně. Jen říkám, že v 45 měly většinu sil na sovětsko-německé frontě, ne na dálném východě. V případě vyhlášení války by se jim proto mohly po pacifikaci Jap. (popř. uzavření sep. míru-pro ano/pro ne-viz výše) vrhnout na Kamčatku a ostrovy. V námořnictvu rusové nijak silní nebyly, takžer toho právě využívám. A v pacifiku toho spojenci měly dost. Plus právě námořní pěchotu pro podobné akce. Taky nenavrhuju celoü kamčatku (co s ní) ale jen Petropavlosk jako jednu z mála námořních základen a Vladivostok, ažt je to úplné. Na to by snad síly byly. Jak by si odpověděl, Ivane?:-)

Příspěvek od **Lord** » 10/12/2005, 21:28

A k čemu by jím Kamčatka byla na hovno?

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 11/12/2005, 12:57

Jak se to vezme. Jako základna dálkového letectva? Přístaviště lodí (uzavření sev. ledového oceánu) i jako eliminate hrozby Aljašce??? Stačí? A probůh, nezabívejte se jenom Kamčatkou (to tam bylo v tom článku jediné slovo). Co taky kritizovat konstruktivně zbytek?

Příspěvek od **Pegeucko** » 11/12/2005, 14:56

Krásně se válčí s armádou na mapě. Co takhle v reálu?

Kde by vzali spojenci dostatečnou sílu pro útok na Kamčatku?

Do srpna 1945 byly vázány boji s Japonci a v srpnu 1945 na dálný východ presunuly Sověti své síly na domluvený uder na Japonce v Manžusku.
Jít proti této síle by se rovnalo sebevraždě,protože všechny trumfy by byly na straně "kontinentálních" Sovětů a né na straně "zámořských" Spojenců.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 11/12/2005, 18:39

Peguecko: Začínáme novou válku někdy v květnu 45. Takže sověti jaksi z evropy, kde se to znovu smaží (ví zatím bůh jak, pravděpodobně dobytím Řecka SSSR, nastolením loutkových režimů a protiútokem Německem a Československem nahoře) nic moc přesouvat nemohou. Takže kde by sověti vzali síly, toť také otázka.

ad mapa: Proto mám rád diplomacii:-))

A dejte pokoj s Kamčatkou. Dobře, nechám ji na pokoji. Spokojeni? Stačí mi sachalin, Kurily a Korea.

Příspěvek od **Pegeucko** » 11/12/2005, 20:07

Když ty míchás stale mraky věcí a datumu dohromady.
Evropu jsme celkem probrali a snad je z toho jasné,že šturm na Moskvu by se nekonal.
Střední Asii doufám taky.
Ted východní Asie. Čím by tam Spojenci v květnu útočily, když měli jednotky vázané v bojích s Japonci? Ty stály mezi Spojenci a Sovětským územím.
Nechceš doufám tvrdit,že by po Perl Harboru,skoro 4. letech tvrdejch bojů, by si prostě sedli,poplacali se po ramenou,podepsali mír a šli nakopat Rusům?
A na výsadkovou operaci v květnu 1945 nebyli v Pacifiku připraveni ani plavidly ani dostatečnou volnou útočnou silou. Ani v dalších 2. následných měsících a v srpnu už bylo pozdě.

Další nový nápad,jak a odkud zničit SSSR?

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 24/2/2006, 14:18

Kdyby WWII přešla v květnu 1945 plynule do WWIII vypadalo by to podle mě takto:

Dříve či později by se SSSR spojil s Japonskem, v Evropě by Spojence doslova semlel okamžitě na Rýn (vždyť němci měli stabilně na vých frontě 2x až 3x divizí než na západní, takže to o síle RA něco vypovídá). Dokonce si myslim, že by došel až k La Manche - otázka zda by byl schopen jej překročit.
Japonsko (je to hypotéza) prý v roce 1945 kapitulovalo ani tak kvuli A. bombam, ale kvůli sovětskému útoku do Mandžudska - takže si myslim, že ti dva SSSR a Jap. by spolu měli šanci na remisu (EVROPA pod rusko)

Akvamen · Příspěvek od **Akvamen** » 25/6/2006, 20:22

Musíte vzít v úmyslu že by se někdo k SSSR přidal a také někdo k USA kdo.To nevím?Ale uzavřít toto téma je velmi složité.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 26/6/2006, 11:48

Mikhassel.Dralno: Ta úvaha SSSR+Japonsko jako spojenci vychází probůh z čeho? Že tyhle dva státy se mezi sebou jako jediní v globálu Osa x Spojenci neřezali??? A co Chalking Gol ve 39? Japonci ze sovětů měli strach. Nebo z toho, že by SSSR a ipon měli společného nepřítele? No a? To ještě neznamená nutně spojení. Spojenectví by znamenalo vpustit na své (rozuměji japonské) území sovětská vojska, poskytnout jim informace a hlavně jim věřit. Navíc sověti toho na dálném východě moc neměli, takže Japonci si klidně mohli myslet, že si vystačí sami. A po atomovkách by už nebylo o čem debatovat)

Akvamen: Ono byly ty strany vzato kolem a kolem poměrně jasně a pevně rozdělený. Moc rozhodování by nebylo. Tam, kde byly spojenci a nebyl silný komunistický odboj (jako např. v Řecku) by to šlo se Spojenci. Tam, kde byla Rudá armáda, tam by to šlo se SSSR. Kolonie by jaksi neměli na výběr.

Peguecko:OK, zase jsem plácal. Takže trošku "vědečtěji". Vycházím z toho, že více než 90% všech sovětských sil bylo vázáno na západě, boje začali někdy v květnu 1945, takže je nebylo možno stáhnout na východ. S tímhle stavem je sto Japonsko v Mandžusku sovětskému útoku odolat. Navíc ten by pravděpodobně ani nebyl, dál by udržoval status quo (každopádně, v době útoku SSSR stále ještě platila sovětsko-japonská mírová smlouva z dubna/května (nevím přesně) 1941). Takže Japonsko nadále bojuje proti USA a VB, kteří chtějí tuto válku co nejrychleji ukončit a zároveň si zajistit co nejlepší postavení proti SSSR. Okinawa se už dobývá, dál zatím postupovat není moc kam. Jak jsi říkal, síly pro invazi do Japonska zatím nejsou. Takže kam dále? Asi se soustředit ještě masivněji na jihovýchodní asii a Čínu, kde by prioritně začala jít pomoc Kuontamingu a ne komunistům (celkem logické) a pokusit se Japonce vykopat z co největší části Číny spolu s čínsými vojsky a dojít takhle až na Mandžutské a Mongolské hranice. Jak by na tohle asi reagoval tatíček Stalin?
Navíc je tu i možnost zkusit další výsadek (Nimitz o něm vážně uvažoval) a to na Tchaiwan. Prostředky by byly, navíc Tchaiwan je kapku větší než Okinawa, takže by našly větší uplatnění i klasické pozemní síly a ne jen námořní pěchota.
Na severu by se mohly zkoušet nějaké drobné diverzní operace, ale celkově nebylo zázemí, takže nic většího.
A teď střed, tedy samotné Japonsko (výhled). Je hlavní otázka, kdy a kde by USA použily své první tři atomové bomby. B-29 a zkusit útok na Moskvu? Nemyslím si (ačkoliv na hranici doletu by snad byla, ale PVO SSSR by byla něco jiného než PVO Japonska. I když s B-29 by měly problémy i Me-262) Takže pokud by je nehodlaly použít někde přímo na bojišti, tak stále vychází Japonsko jako logický cíl. Otázka je, jak by se zachovalo s ohledem na tuto válku. Dokázali by USA opět blufovat, že mají ještě x dalších bomb? Nebo by "hodní" sovětští špioni podstrčily jap. štábům informace, že USA včerpaly zatím veškerý svůj jaderný potenciál?
Troufám si tvrdit, že s ohledem na situaci by už první výbuch byl naostro nad Japonskem. Pkud by se nic nedělo, následoval by druhý. Pokud by ani poté Japonci nechtěli kapitulovat, šel by třetí někam mimo Japonsko, ale na Japonci okupované území (psychologie: Máme jich tolik, že je můžeme házet i mimo ostrovy, podívejte se), možná právě na Tchaiwan, k podpoření bojových operací.

Ale tohle by chtělo odborníka na Japonsko, jak by se po těch 2 bombách zachovalo a zda by bylo ochotno kapitulovat (byť třeba by USA vzaly, že ne bezpodmínečně)

Příspěvek od **Pegeucko** » 26/6/2006, 13:38

Atlantis:
A zase plácáš. Jakých 90% ? RA měla v květnu 1945 stav 9.5 milionu vojáků. V západní Evropě jich bylo 5milionů + cca milion osvobozených vlastních zajatců(ti nejsou započteni v tom stavu RA) . Z kupecké matematiky vyplývá, že zbývá 4 miliony vojáků. Neříkám,že nějaké elitní špičkově vyzbrojené útvary,ale pořád dostatečná akceschopná síla.
Navíc měli Sověti Asijské unikum - BAM - Bajkalsko-Amurská magistrála. V té době to byla nejrychleší masová přepravní komunikace, kterou se dalo v krátkém čase (7-14 dní dle místa určení) přesunout obrovské množství síly a techniky (v řádu desítek divizí) .
Ale jak tu zmiňoval michan i já. Chyběla vůle. Spojenci ani v Evropě ani v Asii nedisponovali dostatečnou pozemní silou. V Evropě měli sice velmi silné letectvo, ale to samo by Sověty neporazilo.
U Sovětů cca 27mil mrtvých, vydojené hospodářství a navíc získání velké prestiže za porážku nacismu v stř. a vých. Evropě, díky které svět přihmouřil oči nad zločiny,které RA spáchala nad vlastním obyvatelstvem,ale třeba i Polska a dalších zemí.

Asie je obecně pasé. V r.1945 Japonci nemohly ani snít o tom,že by si podali ruce s Američany a spol či Sověty. Důvody jsou zřejmé: Perl a 4 roky bojů a Chalking Gol + vázání sil v r.1941 v obavě z útoku(tehdá tolik potřebných v západní části SSSR).

Co se týče atomovek,sovětská špionáž byla dobře informovaná o stavu US atom. zbraní.Vyplývá to z výpovědí přeběhlých špionů KGB. Vždyť vlasně pomocí nich američanům většinu jaderné technologie šlohly.
Až dodělám ty "amdinovské práce" pro Palbu, zkusím na téma Atomoví špioni něco sesmolit.