Spojenecké plošné bombardování

[Lord]

Stuka, druhá světová válka z hlediska taktiky, strategie, surovin, atd. byl - možná se to nezdá, ale docela složitý proces, který mi hodnotíme zpětně, takže jsme hrozně chytří. Ve skutečnosti tehdy relativně inteligentní lidi úplně nevěděli, co a jak. A to ještě měli spojenci dost informací z ULTRA, přesto "chyby" se děly, ale to je normální a lidské. Ve válce to holt jen někdo vždycky šeredně ods.r. Jinak ovšem pokládáš dobré otázky, napadá Tě něco správně. Ovšem sama Velká Británie by se těžko dokázala uchytit na kontinentu. Bez pomoci USA v podstatě vůbec. Pokud nechtěla uzavřít s Německem mír, což si Hitler přál, musela nějak bojovat.

Mirku, s těmi plány rafinérie jsi mi nasadil trochu brouka do hlavy. Kdo ví jestli je nedal Rockefeller i amíkům. Standard Oil totiž fúzoval s IG Farben. Do roku 1943 z toho ještě profitovali, po Stalingradu už to mohli zničit. Hitler jím neobsadil ropná pole na Kavkazu
V Německu bylo vybudováno 25 továren na pohonné hmoty hydrogenací uhlí, zejména v Leuně, Böhlenu, Zeitzu, Lützkendorfu a později také v zabraném Mostě. Do roku 1944 byly všechny tyto kapacity téměř vybombardovány, ale do této doby pravidelně produkovaly asi 4,5 mil. tun syntetického benzinu ročně (1941).
Také na reformation.org
V polovině roku 1943 začaly pravidelné americké nálety na rafinerie v Rumunsku a Maďarsku a na továrny na hydrogenaci uhlí. Od roku 1944 létala německá letadla na horší benzín, který měl nepříznivý vliv jak na rychlost, tak i výškovou dostupnost německých letadel. Palivo se však nedostávalo ani válečným lodím a tankům. Mít či nemít ropu, benzín znamenalo vyhrát nebo prohrát světovou válku v Evropě i v Tichém oceánu.

[karaya1]

Mel bys link? Me by to urcite zajimalo a mozna ze i arten by se mel od ceho odpichnout

Link nemám, je to v Oficiální historii, díl 2., strana 58-60 (plus mínus, nechce se mi znovu otvírat).

VGR_j4ck41: je důležité co se bombarduje a podle toho se vypočte počet letadel - poslal jsem odkaz.
Ale USAAF posílalo na jednotlivé cíle stovky těžkých bombardérů s nosností 3600-10 000 kg.
LW v Bitvě o Británii proti množství cílů v celé Británii poslala pár set středních bombardérů s nosností 800-1000 kg pum.

Americký bombardér, který nad Německo za války dokázal donést 10 tun pum, bych chtěl docela vidět, to nezvládl ani B-29. Běžně se takhle daleko nosily 4-5 tisíc liber. Výpočtem počtu potřebných bombardérů se myslí co? Jakože si Němci v roce 1940 vypočítali, že jim stačí posílat to, co posílali?

Luftwaffe v Bitvě o Británii: méně jak sto - většinou stovky bombardérů, ale proti celé Británii, ne proti 2-3 cílům.
Snad největší nápor zažila Británie 7. 9. 1940 - 350 bombardérů + 600 stíhačů - vysáno jen proto, aby vydráždilo RAF do vzduchu a tam byla zničena, odpoledne téhož dne 114 bombardérů a 361 stíhačů za stejným účelem. Samozřejmě bombardéry měly cíle, když už byly vyslány. V prvním případě doky a v druhém případě Londýn.
zdroj: Spick

Já jen doufám, že je tohle vtip. Na jedné straně říkáš, že důležitý je úmysl - a hned potom tu porovnáváš počty a náklady amerických a německých bombardérů, jejichž akce navíc dělí roky (z čehož má navíc cosi plynout). Nemluvě o tom, že je celá citace o BoB nesmysl.
Najdi si, kdy bylo nad Británií nejvíc německých bombardérů za jeden den/jednu noc. Dojdeš k zajímavým závěrům. Pravda, ve Spickovi to nenajdeš. Ale možná jsem to tu už někde psal - zkus michanovo diskusní vlákno.

Pak už Němci nebyli schopni ničeho většího až do akcí v SSSR.

Kromě neustálých nočních náletů celý podzim a zimu až do května 1941 a "odskočení si" do Jugoslávie a Řecka na jaře téhož roku...

Briti tomu sice řekli, že provádí nálet svaz, ale každý letěl na svoji pěst. Bylo by velice nebezpečné lítat v bandě v noci.

To platilo pro první část války, pak se přešlo na proud bombardérů (bomber stream). Souvisí to dost s Kammhuberovou linií, nacházením cíle a zvýšením koncentrace letadel nad cílem. Občas se taky stávalo, že některé éro trefily bomby z toho nad ním...

slavný nálet na přehrady na Ruhru. Povedená akce, přitom mohla skutečně strategicky, tedy dlouhodobě ovlivnit situaci. Jenže co se nestalo, hráze byly sice protrženy, ale tomíci nechali Němce přehrady opravit, nezopakovali nálet na zranitelné staveniště. Některý věci jim prostě vůbec nedocházeli nebo prostě nebyla vůle, tlak zeshora.

Takže na jedné straně tvrdíš, že to vlastně žádný velký význam nemělo (cca před dvěma týdny, hledat to nebudu), teď tu říkáš, že "je povedená" a dokonce že "mohla dlouhodobě ovlivnit situaci". To asi mohla, hlavně pokud by se podařilo prolomit i další přehrady. Jenže má to háček - uvědomili si to i Němci a do konce války byly všechny německé přehrady vybaveny protiletadlovou obranou, nad hladinou byly natahány sítě se zavěšenými minami proti nízko letícím Lancasterům a Britové si toho byli dobře vědomi. Poslat tam další éra by byla vražda a Harris to logicky neudělal (tady mu pomalu nadáváš, jinde ho označuješ za řezníka). Přehrady byly jednorázová akce - to bylo jasné už od začátku. Btw, v zimě 1944/1945 došlo na původní Wallisovu myšlenku - bombardování přehrad zemětřesnými pumami, ale bez větších výsledků.

predpokladal som v scenari masove nasadenie Mosquit aj na ochranu dennych zvazov

Mossie mám moc rád, ale tohle bych mu na bedra určitě naložit nechtěl.

Zdá se mi, že jste zde ještě nikdo Pathfinder nekomentoval. Co byla zač?

Několikrát jsem na její existenci upozorňoval, suplovat literaturu nehodlám.

To je asi vše, na víc nemám sílu.

Dobrou noc.

[kopapaka]

Pakliže letadla shazují bomby ve formaci podle vedoucího, je to kobercové bombardování ať je počet letadel větší nebo menší, stejně tak počet pum. "Cílené" bombardování je když všechny bombardující letadla zaměřují cíl.

Přesně tak. Což ovšem znamená, že Angláni vlastně kobercové bombardování neprováděli - dokonce i při těch největších náletech odhazovali každý sám za sebe...

[Bax]

Teď možná budu rejpavej, ale jak se přesně bude lišit provedení náletu, když 100 B-24 provede to tvé kobercové bombardování (na plochu s jasně danou hranicí) a následně jiných 100 B-24 bude cíleně bombardovat letiště? Celkem by mne to zajímalo.

Já si to představuju jako když je otravná moucha na vdolku a moje dlaň....buď budu cílit dlaní na vdolek a doufat, že zasáhnu i mouchu a nebo budu mířit dlaní na mouchu. V obou případech bude vdolek na šrot, protože díky ploše dlaně prostě nemá šanci zůstat celý. Takže kde je rozdíl?

Nějak mě nefunguje scanner, takže počkám než se mi nabijí baterky do foťáku a hodím sem fotku kobercovýho bombardování z Francie - nádraží.

CC: Citace: Pakliže letadla shazují bomby ve formaci podle vedoucího, je to kobercové bombardování ať je počet letadel větší nebo menší, stejně tak počet pum. "Cílené" bombardování je když všechny bombardující letadla zaměřují cíl.

A dokonce i Šturmoviky prováděly "kobercové" bombardování, ač jim na to chyběl jeden základní předpoklad (bombardovací zaměřovač) - tudíž přesnost takových akcí byla velice ubohá i na sovětské poměry.

Však já jim tohle to říkám už asi 3 stránky. Jasně, konkrétně v téhle citaci na kterou jsi reagoval některé věci jsem znovu neopakoval, ale zazněly už dřív. Navíc jsem nepsal, že by jednomotorová letadla nebyla schopna tohoto náletu. Já s tím co jsi naspal souhlasím.
Když se porovná ta fotka co sem odpoledne vložím (a zkusím najít něco na netu) s fotkami, které sem dal VGR_j4ck41, tak bude evidentně jasné jak se kobercové nálety liší od bodového.

karaya1: Tak já jsem psal letadla s nosností, ne že nutně nostili. Však se podívej na můj úplně první nebo druhý příspěvek do palby. A to není ze Spicka. A za ty roky se změnila nosnost německých bombardérů nějak výrazně? Takže roky nerozhodují. Tady se neporovnávala Bitva o Británii jako celková bitva, ale to, jaké cíle a jakým způsobem se to dělo. Tady vůbec nejde o to, že Němci poslali jednou za čas větší množství bombardérů a tudíž se rovnali USAAF. A nejde vůbec o to, že to byli Němci ani že to bylo v BoB.
Jde pouze o to, že k Anglii se přiblížil sotva několika málo stovek bombardérů, který měl za úkol napadnout množství letišť. Na rozdíl od jiného náletů, které ho se účastnilo dvoj až trojnásobek daleko těžších bombardérů, které nesly více pum a útočili na 2-3 cíle. (vypsal jsem několik konkrétních případů z nich o list zpět). O to tady jde.
A těch nočních náletů se průměrně účastnilo kolik letadel? A kolik tam vysypali tun pum?
Ano proud bombardérů, ale nebylo to to samé co formace denních USAAF svazů. Letěli jakoby spolu, ale nebyli schopni jeden podpořit druhého palbou. Využívali toho, že jich letělo naráz hodně a nočních stíhačů bylo málo, takže nemohli všechny napadnout.

[Alfik]

Stuka, druhá světová válka z hlediska taktiky, strategie, surovin, atd. byl - možná se to nezdá, ale docela složitý proces, který mi hodnotíme zpětně, takže jsme hrozně chytří.

To platí dodnes. Jukněte na války tohoto (začínajícího) tisíciletí - ve které z nich rozhodující činitelé věděli jaké pitomosti dělají?
Podívejte se na to slavné "humanitární bombardování". Jaký mělo dopad, výsledek? Takový jaký byl očekáván - nebo úplně jiný?
Podívejte se na "Arabské jaro". Bylo správné podporovat jej?
Vždyť dodnes ani nevíme jak se chovat v dlooouhodobém sporu Palestina vs. Izrael! A naši představitelé (nemyslím jen ty naše z mikrorepubliček, myslím z celé ho "Adúne" jak by řekl Tolkien).
Prostě je to tak. Jsou jen lidé co něco dělají a nejméně polovinu z toho pos***u kvůli nedostatečným nebo falešným informacím, a lidé kteří nedělají - ale soudí. To není proti tobě Stuko, to je konstatování faktu. Vždyť co jiného je ta slavná proklamovaná nezávisloust soudů? Jen požadavek, aby na práci odborníků (třeba i odb. na elpasa ) dohlíželi lidé, kteří tomu nerozumí. A nejsou v té situaci, takže si ani nedovedou představit co se dělo v hlavě toho konajícího, co chtěl, co nechtěl...
Budeme se s tím muset nějak popasovat

[Polarfox]

Nějak mě nefunguje scanner, takže počkám než se mi nabijí baterky do foťáku a hodím sem fotku kobercovýho bombardování z Francie - nádraží.

Když se porovná ta fotka co sem odpoledne vložím (a zkusím najít něco na netu) s fotkami, které sem dal VGR_j4ck41, tak bude evidentně jasné jak se kobercové nálety liší od bodového.

Já v tomhle nejsem kovanej, takže se možná budu ptát blbě, ale vážně mě to při téhle příležitosti zajímá a nedokážu si to pořádně představit. Dejme tomu, že je nějaké nádraží uprostřed zástavby a srovnáváme dva druhy útoků...kobercový a bodový:

Kobercový:
100 B-24 přilétne ve formaci nad nádraží a vysype to dle pokynů vedoucího bombometčíka do ohraničené plochy kde je nádraží. Vzhledem k velikosti formace a dalším vlivům to patrně odnese i půlka města okolo.

Bodový:
100 B-24 přilétne ve formaci nad nádraží a vysype na nádraží. Vzhledem k velikosti formace a dalším vlivům to patrně odnese i půlka města okolo. Pokud se tedy formace nedělí na malé oddíly, které nalétávají samostatně, či jednotlivé letouny, které nalétávají samostatně, což se mi nezdá a předpokládám, že to tak není? Jak se tedy při "bodovém" náletu formace 100 B-24 zaměřuje cíl a jak tato formace vypadá?

[karaya1]

Tak já jsem psal letadla s nosností, ne že nutně nostili.

Aha, to pak ale vyznívá dost demagogicky, když na jedné straně Američanům dost přidáváš (pořád nevím, který bombardér byl schopen unést deset tun pum kromě B-29 na krátké vzdálenosti - který ovšem Evropou jen v jednom kusu proletěl). A na druhé straně Němcům ubíráš. Na Británii padaly i pumy o hmotnosti 2,5 tuny (SC 2500), i když jich moc nebylo. Těžko je tam mohl donést bombardér s nosností 1000 kg pum, co říkáš?
Abych tu uvedl přesná čísla, průměrný náklad bombardérů 8. AF byl v roce 1943 3220 lb a v roce 1944 už 3980 lb. Britové v té době nosili průměrně víc než dvojnásobek.

A za ty roky se změnila nosnost německých bombardérů nějak výrazně? Takže roky nerozhodují.

Změnila ve smyslu toho, co byli schopni poslat do vzduchu (He 177, případně prototypy všech těch různých zázraků jako Me 264 nebo Ta 400). Pokud chceš porovnávat, tak porovnávej srovnatelné, tedy to, co měli Britové v roce 1940 za bombardéry. Wellington, Hampden, Whitley. Ano, Britové šli cestou vývoje těžkých bombardérů (Halifax, Lancaster) a Němci na ni občas skoro omylem sešli (aby se hned vrátili), ale to je v tomto porovnání irelevantní.

Tady se neporovnávala Bitva o Británii jako celková bitva, ale to, jaké cíle a jakým způsobem se to dělo.

Ano, ale ty bereš Bitvu jen v období, kdy se ti to hodí. Tedy nálety na konvoje nebo letiště. Dovolím si upozornit na fakt, že na konci srpna spustili Němci noční (!) nálety na Liverpool-Birkenhead a od 5. září taky na oblast Londýna (od 7. se tomu začalo říkat Blitz). V něm prakticky bez ustání pokračovali až do května 1941. Počet vyslaných letadel kolísal (hlavně v závislosti na počasí) - většinou ale více než stovka bombardérů, často i přes dvě-tři sta. Nejvíc jich bylo v dubnu 1941 nad Londýnem - v rozpětí tří dnů 685 a 712 (na jeden cíl). Přičemž v rámci jedné noci se útočilo výjimečně až na tři, občas na dva a většinou na jeden jediný cíl. Za dne jich tam bylo zaráz nejvíc 15. srpna 1940 - ani ne pět set bombardérů v mnoha formacích.
Ještě zpátky k létu 1940: podívej se na Plymouth, Ramsgate, Birmingham, Portsmouth, Swansea nebo další - ty byly bombardovány ještě v srpnu (přístavy na jižním pobřeží dokonce za dne). Máš pravdu v tom, že Němci v září 1940 nevysílali za dne plnou sílu bombardérů, ale to bylo dáno tím, že jednoduše neměli dostatek stíhaček, aby je ochránili (i přestože Luftflotte 3 přešla na noční bombardování a téměř všechny svoje stodevítky poslala k Calais).
Čili nejde o to, že by Němci jednali v rukavičkách - nejednali, jen prostě neměli takovou sílu jako Bomber Command o tři-čtyři roky později.

Jde pouze o to, že k Anglii se přiblížil sotva několika málo stovek bombardérů, který měl za úkol napadnout množství letišť. Na rozdíl od jiného náletů, které ho se účastnilo dvoj až trojnásobek daleko těžších bombardérů, které nesly více pum a útočili na 2-3 cíle. (vypsal jsem několik konkrétních případů z nich o list zpět). O to tady jde.

To je právě to, s čím nesouhlasím. Hodnotí-li se morálnost útoků, nemůžeš položit rovnítko mezi měřítko útoků. Němci v noci vysílali prakticky všechno, co měli (a za dne to, co dokázali ochránit).

Ano proud bombardérů, ale nebylo to to samé co formace denních USAAF svazů. Letěli jakoby spolu, ale nebyli schopni jeden podpořit druhého palbou. Využívali toho, že jich letělo naráz hodně a nočních stíhačů bylo málo, takže nemohli všechny napadnout.

Ano, ale KX-B neodpovídá popisuje tu první fázi války, kdy si mohli piloti volit trasu i čas příletu(!). Tato trochu anarchie skončila s proudem bombardérů - kromě proražení Kammhuberovy linie (což bylo nakonec trochu kontraproduktivní) šlo ale i o to, že takhle snáze najdou všichni cíl než každý samostatně. Podpořit palbou se samozřejmě nemohli, ale ze vzpomínek německých nočních stíhačů vyplývá, že když se bombardér bránil, zhusta jej nechali být a našli si jinou, nic netušící oběť.

Jak se tedy při "bodovém" náletu formace 100 B-24 zaměřuje cíl a jak tato formace vypadá?

Nemůžu sloužit B-24, ale Lancastery při finálním útoku na Tirpitz 12. listopadu 1944 zaměřovaly každý sám, konečně jim ve výhledu nevadily mraky ani kouřová clona - a stejně z 29 bomb trefily "jen" tři. Ačkoliv rozptyl není příliš velký.

[Pawlik]

Bodový:
100 B-24 přilétne ve formaci nad nádraží a vysype na nádraží. Vzhledem k velikosti formace a dalším vlivům to patrně odnese i půlka města okolo. Pokud se tedy formace nedělí na malé oddíly, které nalétávají samostatně, či jednotlivé letouny, které nalétávají samostatně, což se mi nezdá a předpokládám, že to tak není? Jak se tedy při "bodovém" náletu formace 100 B-24 zaměřuje cíl a jak tato formace vypadá?

Teoreticky takový bodový útok s rozpuštěním formace samozřejmě možný JE a taky se to několikrát opravdu udělalo (typicky nálet na Tirpitz). Většinou však ne, z prostého důvodu: pokud držíš formaci, bombardéry se mohou vzálemně podporovat palbou proti stíhačům a zónou flaku prolétnou jen jednou, poměrně rychle a najednou. Pokud formaci rozpustíš, bombardéry se stanou vítanou potravou pro stíhače (pokud tedy nemají silné stíhací krytí) a hlavně zónou flaku prolétávají po jednom, takže flak si je může pěkně "vychutnat". Výsledkem je možná úspěšnější zničení cíle, menší škody v okolí (ne nulové, ne všichni se trefí) avšak výrazně větší škody ve svazu bombardérů. A to si žádný velitel nedovolí, s výjimkou vysoce speciálních operací (viz Tirpitz).

[VGR_j4ck41]

Pakliže letadla shazují bomby ve formaci podle vedoucího, je to kobercové bombardování ať je počet letadel větší nebo menší, stejně tak počet pum. "Cílené" bombardování je když všechny bombardující letadla zaměřují cíl.

Přesně tak. Což ovšem znamená, že Angláni vlastně kobercové bombardování neprováděli - dokonce i při těch největších náletech odhazovali každý sám za sebe...

samozrejme ze RAF v noci neprovadela kobercove bombardovani. O tom se v tomhle vlakne pise snad uz od samyho zacatku. Ale evidentne to rade lidi dela problemy stale pochopit a jsou presvedceni ze plosne bombardovani = kobercove bombardovani

CC: Citace: Pakliže letadla shazují bomby ve formaci podle vedoucího, je to kobercové bombardování ať je počet letadel větší nebo menší, stejně tak počet pum. "Cílené" bombardování je když všechny bombardující letadla zaměřují cíl.

A dokonce i Šturmoviky prováděly "kobercové" bombardování, ač jim na to chyběl jeden základní předpoklad (bombardovací zaměřovač) - tudíž přesnost takových akcí byla velice ubohá i na sovětské poměry.

Však já jim tohle to říkám už asi 3 stránky. Jasně, konkrétně v téhle citaci na kterou jsi reagoval některé věci jsem znovu neopakoval, ale zazněly už dřív. Navíc jsem nepsal, že by jednomotorová letadla nebyla schopna tohoto náletu. Já s tím co jsi naspal souhlasím.
Když se porovná ta fotka co sem odpoledne vložím (a zkusím najít něco na netu) s fotkami, které sem dal VGR_j4ck41, tak bude evidentně jasné jak se kobercové nálety liší od bodového.

na ten obrazek si klidne pockam, ale nejde me do hlavy jedna vec. Kdyz ja napisu, ze kobercove bombardovani je to, kdyz letadla ve formaci odhazuji na povel vedouciho, tak me tady zasobujes linky na Wiki, vypoctem letadel a naprosto pochybenejma definicema kobercoveho bombardovani, kdyz to samy napise Cass, tak s nim souhlasis. By me zajimalo kde je chyba?

Prověř si klidně i jinou stránku než wiki, všechny to tam mají jak přes kopírák s většími či menšími výkyvy.
Velké množství letadel, velké množství pum - po celé ploše, která má danou jasnou hranici, pumy mají za úkol poškodit rovnoměrně vše v oblasti to je kobercové bombardování.
A to je právě ta odlišnost od cíleného bombardování letiště - tam budou letadla cílit runway a budovy u runwaye - ale okolí ne. Navíc letiště nemá viditelnou hranici, most taky ne. Ale u kobercového bombardování jeden letoun shodí pumy a další za ním pokračuje - jako by se rozbaloval koberec.
A to čtu asi tak na 25-30 prvních stránkách v googlu - definice plošného bombardování.

uz se konecne vykasli na internet a zacni premyslet. V prubehu valky USAAF pouzivala radu typu boxu, ktere se lisily tvarem i poctem letadel v nich. Vezmeme v uvahu napr. box 27 letadel B-17, ktery se stal standardem v roce 1945. Rozmery boxu jsou tabulkove nasledujici: vyska 230m, hloubka 200, sirka 360m. A cely tento box odhazuje podle vedouciho letounu. Plocha kterou tento box zasahne je tedy zhruba siroka 360m a pres 200m dlouha - to je proto, ze i kdyby kazdy bombarder odhodil pouze jednu pumu, tak pumy letounu leticich niz nez vedouci budou "kratke" a letounu vys nez vedouci budou zase "dlouhe". Pokud bombardery budou postupne vypoustet vice bomb, vytvori tim radu, takze se delka zasazene plochy protahne v zavislosti na tom z jake vysky odhazuji, kolik bomb odhazuji a taky jak dlouho jim to samotny odhozeni trva.

A je uplne jedno - skutecne uplne jedno - jestli vedouci bombometcik tohoto boxu miri na mesto, tovarnu, most nebo letiste. Jestli se provadi plosne bombardovani nebo presne. Ten koberec tam bude vzdy.

[kopapaka]

samozrejme ze RAF v noci neprovadela kobercove bombardovani. O tom se v tomhle vlakne pise snad uz od samyho zacatku. Ale evidentne to rade lidi dela problemy stale pochopit a jsou presvedceni ze plosne bombardovani = kobercove bombardovani

To je právě důvod, proč jsem to napsal...

[VGR_j4ck41]

samozrejme ze RAF v noci neprovadela kobercove bombardovani. O tom se v tomhle vlakne pise snad uz od samyho zacatku. Ale evidentne to rade lidi dela problemy stale pochopit a jsou presvedceni ze plosne bombardovani = kobercove bombardovani

To je právě důvod, proč jsem to napsal...

a to je prave duvod proc jsem te citoval a proc te cituju i nyni ... evidentne je potreba tuhle skutecnost v tomto vlaknu neustale opakovat i kdyz trosku doufam, ze potom co je tato stranka touhle informaci docela precpana by se cetnost opakovani v budoucnu mohla snizit

EDIT: a ze uz nebude potreba pojmy plosne a kobercove bombardovani pouzivat jako synonyma

[Lord]

Takže na jedné straně tvrdíš, že to vlastně žádný velký význam nemělo (cca před dvěma týdny, hledat to nebudu), teď tu říkáš, že "je povedená" a dokonce že "mohla dlouhodobě ovlivnit situaci". To asi mohla, hlavně pokud by se podařilo prolomit i další přehrady. Jenže má to háček - uvědomili si to i Němci a do konce války byly všechny německé přehrady vybaveny protiletadlovou obranou, nad hladinou byly natahány sítě se zavěšenými minami proti nízko letícím Lancasterům a Britové si toho byli dobře vědomi. Poslat tam další éra by byla vražda a Harris to logicky neudělal (tady mu pomalu nadáváš, jinde ho označuješ za řezníka). Přehrady byly jednorázová akce - to bylo jasné už od začátku. Btw, v zimě 1944/1945 došlo na původní Wallisovu myšlenku - bombardování přehrad zemětřesnými pumami, ale bez větších výsledků.

Ano, kdyby se podařilo zničit najednou i ostatní tři přehrady bylo by znemožněno v létě zásobování Porúří vodou. Elegantní byl v útok v tom, že stačilo jen dvě desítky bombardérů, a mohl se povést velký efekt, o což se snažili tisíci letadly. Na opravu Speer povolal pracovníky z Atlantického valu, dále uvádí, že spojenci promarnili druhou šanci, když lešení nezapálili či nezbořili zařízení na stavbě. Na to by stačil kobercák, to zase taková vražda bejt nemusela. Reálně to nakonec skutečně význam nemělo, protože nezničili ostatní přehrady, a zbývající Němci opravili. Nemá smysl to více komentovat, v rozpor tom nevidím. Jinak za řezníka jsem ho přímo neoznačil, to jiní uváděli, že měl přezdívku "butcher", a já myslel, že spíše "butch".

Dejme tomu, že je nějaké nádraží uprostřed zástavby a srovnáváme dva druhy útoků... kobercový a bodový.

U velkých formací těžkých bombardérů, by mě také zajímala "bodová taktika" a její realizace. Myslel jsem, že lze položit buď plošně velký koberec nebo malý, také podle počtu letadel, ale uvidíme s jakými příklady přijde Bax. Pawlik to už koukám napsal.

Útok s rozpuštěním formace samozřejmě možný JE a taky se to několikrát opravdu udělalo (typicky nálet na Tirpitz). Většinou však ne, z prostého důvodu: pokud držíš formaci, bombardéry se mohou vzájemně podporovat palbou proti stíhačům a zónou flaku prolétnou jen jednou, poměrně rychle a najednou.
Výsledkem je možná úspěšnější zničení cíle, menší škody v okolí (ne nulové, ne všichni se trefí) avšak výrazně větší škody ve svazu bombardérů. A to si žádný velitel nedovolí, s výjimkou vysoce speciálních operací.

---

Spor o termíny, nuance bombardování
Slovíčkaření ? Ono to snad ještě bylo "humanitární bombardování"

Samozrejme ze RAF v noci neprovadela kobercove bombardovani. O tom se v tomhle vlakne pise snad uz od samyho zacatku. Ale evidentne to rade lidi dela problemy stale pochopit a jsou presvedceni ze plosne bombardovani = kobercove bombardovani.

Přiznám, se že tuhle linii debaty zase tolik nesleduju, mátláte se v tom jako v h.v.u., ale dle wiki, už to sem dávali i jiní, přesto to je prý špatně. Místo toho se popisuje jakási technika, box, takže jaké to bylo vlastně bombardování, ani ne plošné, ani kobercové, snad ne bodové? Či jen noční, to by znělo asi nejlépe eufemisticky. A co z toho plyne, vo co go, měli by jste znovu připomenout i pro ostatní, kteří nesledují Vaše myšlenkové pochody od začátku.

Podle metody provedení se nálet může rozlišovat na:
- plošný nálet (známo spíše pod pojmem kobercové bombardování či plošné bombardování) – mnoho strojů letících v jednom svazu a zasypávajících určité území množstvím pum.
- bodový nálet (taktické bombardování) – útok na konkrétní malý cíl (postavení, stroj, bunkr atd.), ne nutně menšími stroji.

...uz se konecne vykasli na internet a zacni premyslet. V prubehu valky USAAF pouzivala radu typu boxu, ktere se lisily tvarem i poctem letadel v nich. Vezmeme v uvahu napr. box 27 letadel B-17, ktery se stal standardem v roce 1945. Rozmery boxu jsou tabulkove nasledujici: vyska 230m, hloubka 200, sirka 360m. A cely tento box odhazuje podle vedouciho letounu. Plocha kterou tento box zasahne je tedy zhruba siroka 360m a pres 200m dlouha - to je proto, ze i kdyby kazdy bombarder odhodil pouze jednu pumu, tak pumy letounu leticich niz nez vedouci budou "kratke" a letounu vys nez vedouci budou zase "dlouhe". Pokud bombardery budou postupne vypoustet vice bomb, vytvori tim radu, takze se delka zasazene plochy protahne v zavislosti na tom z jake vysky odhazuji, kolik bomb odhazuji a taky jak dlouho jim to samotny odhozeni trva.
A je uplne jedno - skutecne uplne jedno - jestli vedouci bombometcik tohoto boxu miri na mesto, tovarnu, most nebo letiste. Jestli se provadi plosne bombardovani nebo presne. Ten koberec tam bude vzdy.
Uz nebude potreba pojmy plosne a kobercove bombardovani pouzivat jako synonyma.

Dobrý, takže koberec bude vždy Je jen otázka zda jedno není podmnožina druhého? Plocha jen když to vypustí najednou? Jenže oni mezitím letí a třeba to dávkujou? Rozumím těmto nuancím, nebo jsem vedle jak ta jedle? Chtělo by to ještě konkrétní příklady.

---

Zatím sem hodím fotečky z akcí "komárů". Co je tohle za bombardování? Bodové, kobercové nebo plošné, hádejte.


9. březen 1943
15 Mosquitos bombardovalo závody Renault v Le Mans. Jeden Mosquito ztracen.


23. březen 1943
15 Mosquitos bombardovalo "práce" na železniční stanici v Nantes. Žádná ztráta.

část příspěvku, která byla součástí "flame OT" byla smazána. Skelet

[spitfire.v]

No, bylo řečeno mnoho, možná tohle by stálo za shlédnutí a popřemýšlení: http://swrmediathek.de/suche.htm?econt=uwe+benk

[VGR_j4ck41]

---

Spor o termíny, nuance bombardování
Slovíčkaření ? Ono to snad ještě bylo "humanitární bombardování"

Samozrejme ze RAF v noci neprovadela kobercove bombardovani. O tom se v tomhle vlakne pise snad uz od samyho zacatku. Ale evidentne to rade lidi dela problemy stale pochopit a jsou presvedceni ze plosne bombardovani = kobercove bombardovani.

Přiznám, se že tuhle linii debaty zase tolik nesleduju, mátláte se v tom jako v h.v.u., ale dle wiki, už to sem dávali i jiní, přesto to je prý špatně. Místo toho se popisuje jakási technika, box, takže jaké to bylo vlastně bombardování, ani ne plošné, ani kobercové, snad ne bodové? Či jen noční, to by znělo asi nejlépe eufemisticky. A co z toho plyne, vo co go, měli by jste znovu připomenout i pro ostatní, kteří nesledují Vaše myšlenkové pochody od začátku.

Podle metody provedení se nálet může rozlišovat na:
- plošný nálet (známo spíše pod pojmem kobercové bombardování či plošné bombardování) – mnoho strojů letících v jednom svazu a zasypávajících určité území množstvím pum.
- bodový nálet (taktické bombardování) – útok na konkrétní malý cíl (postavení, stroj, bunkr atd.), ne nutně menšími stroji.

...uz se konecne vykasli na internet a zacni premyslet. V prubehu valky USAAF pouzivala radu typu boxu, ktere se lisily tvarem i poctem letadel v nich. Vezmeme v uvahu napr. box 27 letadel B-17, ktery se stal standardem v roce 1945. Rozmery boxu jsou tabulkove nasledujici: vyska 230m, hloubka 200, sirka 360m. A cely tento box odhazuje podle vedouciho letounu. Plocha kterou tento box zasahne je tedy zhruba siroka 360m a pres 200m dlouha - to je proto, ze i kdyby kazdy bombarder odhodil pouze jednu pumu, tak pumy letounu leticich niz nez vedouci budou "kratke" a letounu vys nez vedouci budou zase "dlouhe". Pokud bombardery budou postupne vypoustet vice bomb, vytvori tim radu, takze se delka zasazene plochy protahne v zavislosti na tom z jake vysky odhazuji, kolik bomb odhazuji a taky jak dlouho jim to samotny odhozeni trva.
A je uplne jedno - skutecne uplne jedno - jestli vedouci bombometcik tohoto boxu miri na mesto, tovarnu, most nebo letiste. Jestli se provadi plosne bombardovani nebo presne. Ten koberec tam bude vzdy.
Uz nebude potreba pojmy plosne a kobercove bombardovani pouzivat jako synonyma.

Dobrý, takže koberec bude vždy Je jen otázka zda jedno není podmnožina druhého? Plocha jen když to vypustí najednou? Jenže oni mezitím letí a třeba to dávkujou? Rozumím těmto nuancím, nebo jsem vedle jak ta jedle? Chtělo by to ještě konkrétní příklady.

---

Lorde to neni slovickareni ani matlani se v hovne. Je potreba rozlisovat 2 veci. Metodu a vysledek.

Zacnu vysledkem protoze to je kratsi: vizualne se vysledek plosneho a kobercoveho bombardovani v zasade nelisi. Nejaka cilova plocha je pokryta kratery po bombach, ktere na ni dopadly. A rozliseni z fotek je velmi obtizne ne-li nemozne, pokud neznas podrobnosti naletu. Coz dokazujou jak ty moje tak ty tvoje fotky.


Ale je to metoda provedeni co je odlisna.
Kobercove bombardovani je takove bombardovani pri kterem jakakoliv formace letadel odhazuje bomby na cil podle vedouciho letounu. Jednotlive stroje formace neprovadeji svoje vlastni zamereni na cil.

Plosne bombardovani je ale uz o necem jinym. Vezmu dva priklady jednou za RAF podruhy za USAAF.
RAF: Pathfinderi oznaci cilove mesto a na misto prileta proud hlavniho bombardovaciho svazu dejme tomu v poctu 200 letadel. Jednotliva letadla zameruji na znacky nebo aspon na to co za znacky povazuji. A bomby zasahuji plochu v oblasti cile. Provadeji plosne bombardovani bez pouziti metody kobercoveho bombardovani
USAAF: bombardovaci svaz dejme tomu 200 letadel je vyslany na mesto. Techto 300 letadel vsak neleti v jednom velkym chumlu, ktery prileti nad mesto a tam to vysype. Kdepak. Techto 200 letadel je hezky rozdelenych do jednotlivych boxu. A dejme tomu, ze leti v boxu 54 letadel ve 4 vlnach s rozestupy p 5ti minutach. Kazdy box tak tedy predstavuje jednu vlnu. Nad cilove mesto prileti prvni vlna, hlavni bombometcik zameri cil a box odbombarduje. Za pet minut nad mesto prileti druha vlna a jeji hlavni bombometcik zase zameruje svuj cil. Ten ale vubec nemusi byt stejny jako ten u prvni vlny, ale treba je o 150m severozapadne od toho prvniho. Druha vlna tedy nebombarduje stejnou plochu jako prvni ale zasazenou plochu rozsiri na severozapad. Pak prileti treti, ctvrta a provede to samy. Provadi plosne bombardovani s vyuzitim metody kobercoveho bombardovani.

Staci to tak?
Nebo to zkusim jeste jinak: Plosne bombardovani je strategie, kobercove bombardovani je taktika. Kdyby nekdo treba tvrdil, ze metoda skoku, kterou pouzili Amici pri dobyvani Pacifiku byla taktika, tak ho prece taky opravis ze to byla strategie

EDIT: a jelikoz tato debata vznikla na zaklade toho ze Bax zpochybnil tvrzeni ze vsechna letectva zucastnena ve WWII provadela kobercove bombardovani, tak je nutne porovnavat metodu a ne vysledek

[Bax]

karaya1: Ty jsi asi buď zapomněl, nebo nečetl o čem ta diskuze je.
Tady je diskuse o tom, proč není kobercový nálet na letiště a podobné cíle a proč na průmyslové centrum je to kobercové.
To není o obhajobě LW, že nedělala plošné nálety. A kde ve WWII najdeme lepší příklad cíleného bombardování, který je tak zdokumentován než v BoB. Ano můžeme se zabývat třeba Francií, Polskem, italským letectvem. Ale proč? Vždyď v BoB máme dost příkladů cíleného bombardování ze kterých můžeme čerpat.


Bax píše:Jde pouze o to, že k Anglii se přiblížil sotva několika málo stovek bombardérů, který měl za úkol napadnout množství letišť. Na rozdíl od jiného náletů, které ho se účastnilo dvoj až trojnásobek daleko těžších bombardérů, které nesly více pum a útočili na 2-3 cíle. (vypsal jsem několik konkrétních případů z nich o list zpět). O to tady jde.


karaya1 píše: To je právě to, s čím nesouhlasím. Hodnotí-li se morálnost útoků, nemůžeš položit rovnítko mezi měřítko útoků. Němci v noci vysílali prakticky všechno, co měli (a za dne to, co dokázali ochránit).

(Zde odpověď i pro Polarfoxe)
Žádné rovnítko jsem nedával či nepoměřoval, že by LW snad chtěla bombardovat humanitárněji.
USAAF bombardovala při jednom náletu 2-3 cíle z toho 2 byly rafinerie a 1 letiště. Nebo všechno rafinérky - (či jiné obdobné cíle), náletu se zúčastnilo cca 500 bombardérů. Je zcela určité, že proti letišti nesměřovala plná třetina letadel. Posádky měly rozkazy, ale cílily do ohraničeného prostoru, který byl označen. A bombardovaly hlavně z větší výšky - 7 000 metrů.

LW poslala proti Anglii taky hodně - 300 - ale tyto se rozdělili, když měli napadnout letiště a po několika malých skupinách bez toho aniž by jejich velitel jim označil cíl, tak provedli nálet. Ta skupina čítala desítky bombardérů, takže označovat letiště bylo nemožné, protože kdyby vedoucí letoun chtěl označit cíl, tak než by dopadly jeho pumy na zem, poslední letadlo z formace by dávno přeletělo cíl. Takže zde každý musel cílit konkrétně a co nejpřesněji - bylo jich málo.

VGR_j4ck41 Nevidím důvod proč se neopřít o internet. Něco jsem zde napsal, nelíbilo se ti to, hodil jsem ti sem wiki, zas nelíbilo, poslal jsem ti google - a pokud i přes to odmítáš tuto teorii, kterou jsem si já nevymyslel, tak je chyba u tebe. Já to co zde říkám stavím na tom, co je někde napsáno - a wiki tedy nebereme. Byl jsem vyzván, že v případě nejasností se má dodávat odkud člověk čerpal. Proto jsem rovnou hodil link. Nemám problém s tím, sem nic příště nehodit.
Ty zde navíc zpochybňuješ i to, že area bombing a carpet bombing není jedno a to samé. Na základě čeho? Pouze na základě svých osobních doměnek - jinak se o nic neopíráš.

Kobercové (carpet bombing) bombardování je pouze synonymum pro plošné (area bombing) bombardování.

Ta teorie je taková jakou jsem přeložil. Jenom na každé stránce se velice mírně liší o jedno nebo dvě přidaná slova. Ale v celku jde hlavně o to, že kobercovým náletem se rozumí nálet, který poničí určitou ohraničenou oblast - zhruba rovnoměrně, aby poškodily v cíli co nejvíce zařízení, mnohdy se nálety opakují. A konkrétně letiště, bunkry a další bodové cíle jsou z těchto vyňaty.
A jsou z toho vyňaty, protože i kdyby se letiště nějak ohraničilo, tak rovnoměrně po celé ploše nemá výhodné cíle k zaměření, protože Runway a budovy nejsou jako v případě průmyslových center rozmístěny po celé ploše areálu.



Obrázek jsem nahrál do Západní fronty_02 pod názvem nadrazi.png ale napsalo to, že musí být schválen adminem. Tak doufám, že se o to postará.

[Lord]

Tady je diskuse o tom, proč není kobercový nálet na letiště a podobné cíle a proč na průmyslové centrum je to kobercové. A kde ve WWII najdeme lepší příklad cíleného bombardování, který je tak zdokumentován než v BoB.

To je dobře, že jsi definoval o čem je vlastně nyní diskuse. A jak je možné ty kobercáky cílit.

Obrázek jsem nahrál do Západní fronty_02 pod názvem nadrazi.png ale napsalo to, že musí být schválen adminem. Tak doufám, že se o to postará.

Baxi, nahraj to do ALBUM, tam není třeba žádné schvalování, nebo napiš SZ Tonymu. Ty jsi to nahrál ještě do staré galerie, ta se už nepoužívá.

Pathfinderi oznaci cilove mesto a na misto prileta proud hlavniho bombardovaciho svazu dejme tomu v poctu 200 letadel. Jednotliva letadla zameruji na znacky nebo aspon na to co za znacky povazuji. A bomby zasahuji plochu v oblasti cile.

OK, snad chápu. Chcete tedy rozlišit mezi bombardováním RAF a USAAF? Či jste si chtěli s Baxem ujasnit něco jiného? Uvedu příklady. Doplním, že jako značky používali jakési světlice na padáku, které osvětlili cílovou plochu.



Pathfindeři mohli označit nejen jedno místo, ale i více míst ve městě. Samotný Pathfinder byl vybaven radarem, aby na noční obloze našel místo, resp. na zemi. Ostatní bombardéry podle toho vysypaly náklad. Drážďanech tomíci označili stadion v blízkosti centra starého města.



Světlice označily (podle mě) jen přibližně plochu, kam to svaz má vysypat, aby měl nějaký orientační bod. Kdyby chtěli být přesní, tak označí nádraží. Připojuji mapku pro názornost, protože to je někdy lepší než to složitě vysvětlovat. Železniční stanice, seřazovací nádraží bylo vynecháno z bombardování, je vidět na snímku vlevo. Je to velká podivnost, kor když to bylo označeno jako hlavní důvod, vyřadit zásobovací bod na frontu proti Rudé armádě. Takto byl tento železniční uzel brzy opraven a průjezdný, zatímco bylo zasaženo obytné centrum, včetně památek.

[Pawlik]

Lord> RAF používala v závěru války (řekněme druhá polovina roku 1944 a dále) tzv. "metodu offset", kdy Pathfinders neoznačovali přímo cíl (protože ten byl brzy po začátku bombardování zakryt kouřem) nýbrž nějaký předem stanovený bod, který se nalézal v určité vzdálenosti a v určitém směru od cíle bombardování, a který byl tudíž dobře viditelný po celou dobu náletu. V Darmstadtu to bylo jezdecké cvičiště, v Drážďanech stadion. Cílem "běžných" posádek pak bylo bombardovat ne označený bod, ale oblast v jisté vzdálenosti a směru od tohoto bodu.

A ono i to označování cíle má svoje mouchy. Dneska si to těžko představujeme... Proč byla Harrisova ofenzíva proti Berlínu tak málo účinná? RAF tehdy používala k označení cíle tzv. fléry, většinou padákové osvětlovací pumy. Jenže v zimě vanou nad severním Německem silné severozápadní větry. A ty ony padákové světlice samozřejmě silně snášely. Popíšu to na případě, jako byste chtěli bombardovat Ostravu: Záměrný bod: Nádraží Svinov. Pathfinders najdou svinovské nádraží a shodí tam fléry. Ty hoří, jenže je snáší vítr. Takže bombardéry to sypou někam na linii Vítkovice - Kunčice, pumy jsou dále snášeny větrem... Takže nakonec padají někam do polí mezi Kunčicemi a Vratimovem. Výsledek tehdy byl takový, že místo koncentrovaného bombardování předem určené čtvrti byl "pocukrován" celý Berlín, sice dost, ale příliš řídce na to, aby bylo bombardování opravdu účinné. Ještě, že je Berlín dost velký, a trefili alespoň ten...
Právě z důvodu snášení padákových flér větrem (to byly ty legendární "vánoční stromečky") přešlo RAF na samém konci války k označování za pomocí barevných ohňů na zemi (tam už to prostě jenom hoří a leží). Tyhle označovače cílů byly plněny svinstvem trochu podobnému napalmu, akorát s chemikáliemi které ovlivňovaly barvu hoření. Odtud možná pochází ony srdcervoucí story o Němcích, kteří hořeli zaživa, potřísnění nějakou olejovitou kapalinou: Měli prostě tu smůlu, že to chytli od označovače cíle.
Úplně ukázkovým případem nepochopení vlivu počasí je americké bombardování v Bassano del Grappa. Zadání: Zničit nový betonový, strategicky důležitý most přes Brentu. Naneštěstí, mezi navigátory USAAF nebyl ani jediný pilot větroně, který by si mohl uvědomit, že ve středu údolí pod horami bude vát silný termický vítr (tzv. údolka). Takže zaměřovací bod: Most. Most byl poškozen, něco na něj a v jeho blízkosti opravdu spadlo. Většinu pum údolka odfoukla něco severněji a spadly zcela neškodně do koryta Brenty. No a pár pum to odfouklo ještě o něco severněji (pozor, jedná se o pouhých několik málo set metrů) a zrušily vojensky zcela nepoužitelný zastřešený most z šestnáctého století (po válce znova vybudovaný, jmenuje se Ponte degli Alpini).
A ještě jedno doplnění: V Bassanu se pravděpodobně sečetlo nepřesné zaměření s údolním větrem. Je zajímavé, že podobně to Amíkům ulítlo v přibližně stejné době v Ponte di Piave, což je město asi o padesát km jihovýchodně od Bassana. Tam byly ty kolatelární škody o něco větší, chytlo to i střed starého města.
Válka je svinstvo a bombardování je její součástí... A tehdy to navíc byla velká alchymie a kolikrát velká náhoda. Zrovna taková náhoda byla vyvolání ohnivé bouře. Tedy, ne že by Harris nechtěl... Chtěl. Ale málokdy to vyšlo. Hamburk, Darmstadt, Portheim... Kolik bylo mezi tím náletů, které dopadly tak nějak "normálně"? A potom, jako na potvoru, zrovna historické Drážďany. Sešly se všechny faktory, dostatečně hořlavý cíl, dostatečně koncentrovaný nálet, počasí... A už to jelo. Náhoda. A někteří různí -isté se toho dodnes drží jako h..o košile.

[Mirek58]

Lord:
Mapa cíle náletu/ Dresden/ koresponduje s mapou z 12.3. 15:05- Stuka, vyhodnocení stupně poničení cílové oblasti.
Žel. křižovatka je zničená ! Z mapy poničení lze vyčíst i evidentní snaha se vyhnout bombadrování na sever od žel. tratě, kvůli zachování zaměřovacího bodu. A proto zřejmě asi i menší škody na seřadováku na 270 st. od bodu zaměření. Zřejmě mohl být umístěn cca 2km na západ/pokud to šlo/ a poškození žel. směrů Dráždany -Magdeburk a Drážany -Protektorát mohlo být výraznější.

[Lord]

RAF používala v závěru války (řekněme druhá polovina roku 1944 a dále) tzv. "metodu offset", kdy Pathfinders neoznačovali přímo cíl (protože ten byl brzy po začátku bombardování zakryt kouřem) nýbrž nějaký předem stanovený bod, který se nalézal v určité vzdálenosti a v určitém směru od cíle bombardování, a který byl tudíž dobře viditelný po celou dobu náletu.

OK, zaměřovací bod, mě zmátlo vysvětlení od VGR_j4ck41, že se zaměřovali podle něj, přesnější by bylo napravo od něj. Nebo nalevo, resp. podle specifických podmínek, toho kterého města. Navíc v průběhu války se to zřejmě trošku měnilo. Kdyby o tom někdo sepsal článeček

Lord: Mapa cíle náletu/ Dresden/ koresponduje s mapou z 12.3. 15:05- Stuka, vyhodnocení stupně poničení cílové oblasti.
Žel. křižovatka je zničená ! Z mapy poničení lze vyčíst i evidentní snaha se vyhnout bombadrování na sever od žel. tratě, kvůli zachování zaměřovacího bodu. A proto zřejmě asi i menší škody na seřadováku na 270 st. od bodu zaměření. Zřejmě mohl být umístěn cca 2km na západ/pokud to šlo/ a poškození žel. směrů Dráždany -Magdeburk a Dráždany -Protektorát mohlo být výraznější.

Ten vložený obrázek, to bude asi první vlna RAF, zatímco USAAF měla pravděpodobně jiné zaměřovací body spíše na to seřazovací nádraží. Co jsem četl, tak první vlna údajně čelila nepříznivému počasí, a tak byl útok vyhodnocen jen jako "středně úspěšný", druhé vlně o tři hodiny později již nic nebránilo v přesném zaměření značek.

Naneštěstí, mezi navigátory USAAF nebyl ani jediný pilot větroně, který by si mohl uvědomit, že ve středu údolí pod horami bude vát silný termický vítr (tzv. údolka). Takže zaměřovací bod: Most. Most byl poškozen, něco na něj a v jeho blízkosti opravdu spadlo. Většinu pum údolka odfoukla něco severněji a spadly zcela neškodně do koryta Brenty.

Vliv větru, počítalo se s tím někdy? Asi moc ne. Most je vůbec takový relativně malý cíl, ale při větším počtu bombardéru, spočítání odchylky, by se teoreticky strefit mohli.

[skelet]

Vlákno je promazáno! Pokud se toto vlákno někomu nelíbí tak ať je nečte! Toto vlákno je mnou pravidelně sledováno a pokud bude nutné, tak zakročím rychle a razantně.
Konec hlášení, pokračujte v diskuzi

(Hlášení upraveno) *T*