PALBA.CZ

Su-27 bez variabilních trysek rozhodně nemůže jít přes 110 stupňů, tedy aerodynamicky je omrzen asi jako Gripen. To co zmiňuješ není kobra, ale čakra Frolova a předvedl jí poprvé Frolov na Su-37 s variabilními tryskami. Opět ovšem zpochybňuji přínos, protože jak v případě kobry, tak čakry je třeba dodržet poměrně přesně asi 350 km/h. Rychlost klesne na 200 - 250. Jaká je pravděpodobnost že se nebudu pohybovat spíše v rychlosti okolo 1000 km/h ve které se dnes odehrává 99.9% (i manévrových) bojů v současnosti?

jersey.se píše: Jaká je pravděpodobnost že se nebudu pohybovat spíše v rychlosti okolo 1000 km/h ve které se dnes odehrává 99.9% (i manévrových) bojů v současnosti?

Síce nie som vojenský pilot, ani amatér, ale mohol by si mi povedať, z čoho si nabral tých 99,9 % ?

A pomůže taková "kobra" proti datalinkem spojenejm radarům, jak to mají třeba Švédové (jersey určitě vysvětlí)?

jmodrak: no pokud vezmem v potaz, že bylo trendem zrychlování vzdušného boje za celou jeho existenci, tak je dobré předpokládat, že tomu tak je, dokud nejsme přesvědčeni o opaku...

Možná jsem trošku mimo, ale řekl bych, že Alchymista se snaží naznačit, že Kobra a spol. může být účinná pro krátkodobé zmatení naváděcích systémů IČ, poloaktivních a aktivních radarových hlavic PLŘS. Nikoliv, aby zmizely z radadu..
Stran Jerseyho poznámky o rychlosti okolo 900km/h - jaké jsou schopny decelerace současné typy stíhacích letounů?

Tak třeba F/A-18 bude mít schopnost decelerace značnou . Brát prosim ja,ko vtip. Ale vážně, podle mě na deceleraci samotné v boji v transsonické rychlosti příliš nezáleží. Spíš vyhraje ten s vyšší okamžitou rychlostí otáčení v takové rychlosti.

No já spíš mám pocit, že Alchymysta říká něco malinko jiného. Já nechci a nebudu tvrdit, že MVB v současné době jen o nějaké kobře a spol. Jde spíš o využití veškerých palubních prostředků MVB , výzbroje k tomu určené a také výcviku a předevšm také o schonostech letounu ve kterém pilot sedí. Ve své podstatě na tento druh bojové činnosti je momentálně zřejmě nejúčinější spojení R-60,nebo R 73 a režimu bližnyj boj KOLS. Ale netvrdím, že nemůže existovat nic jiného a možná i lepšího. Zkráceně jde o oprvdu hodně parametrů a faktů aby byl pilot v MVB úspěšný. A to mi potvrdili i chlapci ze Sliače,i naši i Francouzi a britové, osobně to potvrdil i kpt Tom Bednarik od 555.TFS USAFE.

No, ide o to, že posledné skutočné vzdušné boje boli vo Vietname. A výsledok je známy - TOP GUN - t.j. manéver. Potom bol svojho času, neviem ako teraz, dôraz kladený na manévrový boj v malých výškach z rôzných príčin - vyhnutie PVO, boj s vrtuľníkmi a pod. Rozhodne taktika letectva nie je o tom kto vyššie doletí s čo najväčšou rýchlosťou.

Dobrá debata. Jako vždy. Spousta zajímavých informací a postřehů, ale .....
Kde berete tu jistotu, že kolo kol nebo kobra jsou bojové manévry. To přeci nejsou. Jedná se o akrobatické manévry, které pouze demonstrují ovladatelnost letadla a funkčnost jeho systémů (primárně motorů) v mezních podmínkách. Nic víc.
Nicméně schopnost provádět tyto a obdobné manévry (např. J-turn) prostě jen naznačuje, že tato letadla budou schopna překonávat své oponenty i při běžných bojových obratech.
A že představy ze šedesátých let o stíhačích létajících "rychle a rovně" a nesoucích střely středního a dlouhého dosahu, které vše rozhodnou, se prostě ukázaly jako chybné. Nakonec vždycky došlo k manévrovému boji. No a při tom je každá výhoda dobrá.

Prebehli v posledných 20tich rokoch niekde vzdušné súboje, ktorých by sa zúčastnili lietadlá posledných generácií a ktoré by boli trocha vyrovnané podmienkami boja(Aby to nebola hra na mačku a myš)?Možno India-Pakistán,Etiopia-Eritrea.
Aj keď sa razí hlavne teoria BVR, tak si nikto nechce risknúť situáciu zo 60tych rokov a spolahnúť sa len na rakety a preto sú aj lietadlá 5.generácie vybavené kanónmi a pre prípad manévrového boja aj vektorovateľnými tryskami.
Neviem či majú vektorovateľné trysky aj nejaké iné praktické použitie ako je manévrový boj a protiraketový manéver.

Skelet - domnievam sa, že ide predovšetkým o úniky pred blížiacou sa strelou, kedy dezorientácia jej riadiaceho systému na pár sekúnd postačuje na minutie cieľa. Naopak prehľadový rádiolokátor s dobou obnovy informácie nejakých 5 sekúnd si to "ani nemusí všimnúť".

kenavf píše:Neviem či majú vektorovateľné trysky aj nejaké iné praktické použitie ako je manévrový boj a protiraketový manéver.

Aj keby nemali, nezanedbateľné zlepšenie manévrovacích schopností je dostatočný dôvod... Dá sa samozrejme predpokladať aj výrazné zlepšenie letových vlastností pri malých rýchlostiach, alebo pri štarte a pristátí, predovšetkým na krátke dráhy.

Ako to už niekoľko krát odznelu tu, i v iných diskusiách na fore - rakety pre útok z veľkej diaľky, v režime BVR, sú prvá voľba a majú vysokú pravdepodobnosť zásahu, ale v žiadnom prípade neposkytujú 100% istotu zničenia cieľa. Naopak, lietadlo s vysokou manévrovacou schopnosťou a zodpovedajúcim palubným obranným systémom má dobrú šancu raketám odpáleným z veľkej diaľky uniknúť (leteckým i pozemným). Zároveň má lietadlo s vysokou manévrovacou schopnosťou výhodu v manévrovom boji, ale aj v boji s nízkoletiacimi a/lebo pomalými cieľmi typu vrtuľník alebo strela s plochou dráhou letu.

Skeptik píše: ... že představy ze šedesátých let o stíhačích létajících "rychle a rovně" a nesoucích střely středního a dlouhého dosahu, které vše rozhodnou, se prostě ukázaly jako chybné. Nakonec vždycky došlo k manévrovému boji. No a při tom je každá výhoda dobrá.

Presne tak, teória podstatnej prevahy BVR je v podstate opakovaním už vyvrátených názorov zo začiatku 60. rokov - BVR je samozrejme významná zložka vzdušného boja, ale nie je jediná alebo "samospasiteľná".

Pro me to je z poloviny spanelska vesnice, co se tady resi. Ale nekde jsem se docetl. ze 5. generace stihacek je posledni, ktera bude primo rizena pilotem. Dnesni drony by asi byly pro moderni stihacky pri spravnem navedeni "malina".
Je vubec zastupitelny pilot primo v masine dalkovym operatorem?
Jake je asi spozdeni pri rizeni drona z dalky nekolika tisic kilometru? Vsechno probiha v "realnem case' , ale jak to doopravdy funguje? Treba za ctyricet roku budou sedet nekde v podzemi "piloti" a bojovat proti nepratelum? A to jsme porad ve 21. stoleti ?
Asi jsem se dostal trochu mimo tema, jaka je budoucnost stihaciho letectva?

Kolik je skutečné zpoždění nevím, ale mohu ti poskytnout rámcový údaj ze hry: Hraju WWIIOL, což je MMOFPS, tedy střílečka z druhé světové. Bydlím v ČR, server je v USA. Zpoždění jsme vysledovali na 200milisekund, tj. za tuto dobu proběhne signál tam a zpět. Pokud tedy reaguji na např. postavičku ve hře, tak musím počítat s tímto zpožděním.
Paradoxně, ve hře s tím můžu docela "vykyvat" právě s hráči z USA - oni totiž nejsou na toto zpoždění zvyklí. Takže když vystrčím hlavu zpoza rohu, vystřelím, a zase se schovám, tak to u nich na PC vypadá, jako bych je zastřelil zpoza toho rohu (jejich PC vyhodnotí info ze serveru že "umřeli", a teprve poté se na jejich obrazovce zobrazí ten pohyb a výstřel).
To je ovšem internet, tam je dost zpomalujících prvků po cestě. Takže bych to u těch dronů odhadl tak na polovinu toho času.

Záleží na tom, ako, po akej trase sa vlastne signál prenáša.
Pri ceste "po povrchu Zeme" môžeš uvažovať vzdialenosť 10-15 tisíc kilometrov, čo dá oneskorenie na trase signálu cca 0,033-0,05 sekundy (bez oneskorenia v zariadeniach), pri prenose cez družice na nízkych dráhach (do 500km) to bude viacmenej podobné (reálne je ale rýchlosť signálu v kábloch cca 220 000 km/s, nie 300 000, takže to budú ďalšie milisekundy navrch). Ale pokiaľ to ide cez geostacionárne družice, je to o dosť horšie - družica je 36 000 km vysoko, takže oneskorenie na trase signálu je cca 0,25 sekundy (opäť bez oneskorenia v zariadeniach). Pokiaľ sú použité dve geostacionárne družice, to oneskorenie ešte narastie, kľudne i na dvojnásobok...

Takže dnešný dron je dosť neohrabaný, ostatne, väčšinu času lieta na autopilota a operátor skôr plánuje manévre, než ich "reálne" pilotuje - a aj inak bude skôr v pozícii palubného operátora či palubného strelca, než pilota.

Myslím, že Alchymista to vystihl přesně. Momentálně se pilot zatím nahradit takto nedá, tedy alespoň dle mého mdlého úsudku. Přehled v danném prostoru a momentální reakce na nastalou situaci, která se někdy mění aniž by nastala je zatím těžko nahraditelná. Byť za některých podmínek to jde ale ....???.

To by odpovídalo. Vzdálenost plus (jak jsme pom. pingu zjistili) co router, to navíc 1 - 17 milisekund.
Ovšem jak píšu, je to internet, nedá se počítat s tím, že by dron byl řízen přes řadu routerů, takže proto odhaduji, že (když je odpočítám) tak jen vliv vzdálenosti bude cca poloviční.
Ovšem, uvažujme takto: Zatím se řídí drony z USA a operují na bl. a stř. východě. Kdo může vyloučit a) válečný konflikt blíže k USA, a b) převezení operátorů blíže, např. kvůli rozšíření tamního konfliktu? Pak by byla odezva výrazně kratší.
Navíc (už to tu zaznělo v několika vláknech) takovéto použití je válečným zločinem. Nejen to, že je používají např. v Pákistánu, ale samo použití bezpilotního, resp. dálkově operátorem pilotovaného stroje coby vraždícího.
Zatím to USA prochází protože za prvé jim lezeme kolektivně do řiti, a za druhé zatím vyhrávají - i když jsou to spíše "výhodné prohry". Pokud by se cokoli v tomto změnilo (např. pokud Čína přestane nakupovat jejich dluhopisy, což nemusí být tím že by je nakupovat přestala chtít, sama se může dostat do potíží), tak se všichni "rudí" a všichni "islamisté" na nebohé USA sesypou a popadá pár hlav... a pak bych nebyl rád v kůži těch operátorů, protože politici a generalita si hovno na hlavě nenechá, a toto padne na hlavy jejich.
Také se to ovšem může změnit s tím, jak si drony budou moci pořídit další, na všech stranách. Tuto situaci známe z historie např. s kulomety, málem byly zakázány coby "ZHN", ale jakmile je měli všichni - námitky ustaly. Ovšem to by byly USA tam, co...
Takže, myslím, že zatím je úplné nahrazení pilotů nereálné jak z důvodů technického provedení či možností, tak i z důvodů politických, zal. na psychologii, filosofii, a nakonec i účetnictví

Alfik píše:Navíc (už to tu zaznělo v několika vláknech) takovéto použití je válečným zločinem. Nejen to, že je používají např. v Pákistánu, ale samo použití bezpilotního, resp. dálkově operátorem pilotovaného stroje coby vraždícího.

To myslíš vážne ,že je to definované ako vojnový zločin?
Kedysi som tu na palbe dával otázku"Ako a za čo by bol súdený "Arabský bojovník" keby išiel do USA a tam zastrelil operátora dronu, ktorý likvidoval jeho "kamarátov"?

Čo iného než vražda je usmrteni cudzích štátnych príslušníkov-civilitov na území cudzieho štátu, zvlášť pokiaľ nie je vo vojnovom stave? Lenže kde neni žalobca...
Je to závažná téma a dlhú diskusiu, ale v tejto téme mimo.

Presunutie operátorov bližšie miestu konfliktu samozrejme odozvu zrýchli - skráti sa doba prenosu signálu, ale i tak zostane relatívne veľká odozva v medziľahlých zariadeniach. Pre prípadný vzdušný boj predpokladícm skôr využitie prvkov umelej inteligencie priamo na palube dronov. Druhá vec sú potom aerodynamické vlastnosti dronov - tie súčasné sú stavané predovšetkým na veľkú vytrvalosť a pohyb vo veľkých výškach, takže manévrovcie vlastnosti potrebné pre vzdušný boj zatiaľ nemajú.

Hovoríme v podstate už len o lietadlách s Fly by Wire.Takže pri zabezpečení dostatočného datového toku medzi lietadlom a počítačom operátora by sa mohlo prerobiť na dron snaď každé novšie lietadlo.Problém asi je zabezpečiť ten spolahlivý datový tok(aj na krátku vzdialenosť ,rádovo desiatky kilometrov) a prípadné el.zarušenie priestoru protivníkom.
A bez pilota by "stíhací"dron mohol byť zaťažovaný podstatne väčšími G-čkami ,čo je tiež ďaľší limitujúci parameter pre manévrový boj.
Tolko teória.V praxi neviem, že by sa také niečo testovalo.(nehovorím o lietadlách prerobených na cvičný cieľ)

Použití dronů samosebou není válečným zločinem Alfiku a Alchymisto... To že u toho někdy zemřou civilisté je smutná pravda, ale civilisti umírají i když se stříli z pistole a nedělá to z jejího použití válečný zločin, neplést si dojmy s pojmy (a pokud věříte, že to tam amíci sypou kvůli smrti pár civilistů, to by sice asi vojnový zločin byl, ale vraťme se zpět na zem)... Jinak na chlapíka co by přišel zavraždit operátora dronů se budou koukat stejně jako na chlapíka, kterej přijede do USA a tam zavraždí vojáka, co v Astanu střílel z kulasu, prostě to je vražda... To jen aby tu nebyli úplný nesmysle...

kenavf píše: A bez pilota by "stíhací"dron mohol byť zaťažovaný podstatne väčšími G-čkami ,čo je tiež ďaľší limitujúci parameter pre manévrový boj.
Tolko teória.V praxi neviem, že by sa také niečo testovalo.(nehovorím o lietadlách prerobených na cvičný cieľ)

To je asi pravda , ale finance vynaložené na takové stroje by něco obsáhly a hlavně, na ty větší G by se musela vytvořit úplně nová zbraň. Byť některé současné řízené střely umožňují odpal při přetížení nosiče 10 - 12 G. Ale moc jich není a zpravidla jsou to střely na MVB. Rakety delšího dosahu končí někde u 4 G. No a s tímto jde ruku v ruce kompletní zabezpečení jak logistické tak i jiné. Nechtěl bych tady házet do placu nějaká numera nic kloudného mne nenapadá ale problém by to určitě byl. Fakt je rozdíl jak píše Almychista mezi dnešními prostředky a těmi jež by měli jít do MVB. To napsal jasně a souhlasím.