Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

CZ 97 · Příspěvek od **CZ 97** » 5/1/2009, 15:26

Pátrač, děkuji za pochvalu.
Co se týče motorů mohlo by se počítat s více variantami, jen motorový prostor a přenos síly na podvozek by musel být u všech kompatibilní. Což by nemuselo být tak zle a pokud by u některé verze zbylo trochu místa přidal bych nádrž. Určitě by se tak dalo využít větších výrobních kapacit ve více firmách.
S tím tvarem pancéřování by určitě něco udělat šlo, ale je to citlivé téma, nechci na netu stavět tank nebo OT.

Zapoměl jsem tam napsat jednu variantu tu nejdůležitější a nejpočetnější. Na kolovém a v menší míře i na pásovém podvozku bych stavěl těžký náklaďák, od obyčejného by se lišil pancéřovou podlahou a čelem korby. Byl by nižší a velmi odolný. Pokud by převážel pěšáky poskytl by jim daleko větší ochranu než dnešní auta. No a výroba by se dostala do vysokých čísel.
Hansi od doby co se u nás v licenci vyrobily poslední migy ještě 70 let neuplynulo, ale máš pravdu že to bylo cizí letadlo.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 15:28

Hans S. Máš v mnoha směrech pravdu. Pokud člověk opustí vlastenecé nadšení tak je potřeba skutečně přemýšlet kde je pravda.

Kontinuita výroby skutečně u kolových OT neexistuje. Navíc i licenční BVP se už nevyrábí dlkouho a dlouho a ani si nejsem jistý, jestli se nevyráběla na Slovensku.

Ale potenciál tady je a kolová verze by byla ve schopnostech Tatrovky ve spolupráci s našimi VOP - na slušné úrovni se udržely tři. Přídavné pancíře umíme jedny z nejlepších na světě a modifikaci nádstaveb umíme na dobré úrovni také. Myslím si, že dokonce na špičkové.

Potom bychom skutečně mohli řešit přezbrojení celé armády a ne jen něčeho a ještě to nové míchat se starým, starším a nejstarším.

U politiků mi nešlo o jejich potenciální populismus ale pouze o to, že jejich životnost je jen ty jedny volby a více nikdy. Krátší období ano, to je poměrně časté. Takže něco takového jako promyslet a navrhnout něco co by trvalo 10 až 15 let nedokáží, je to mimo jejich časovou rovinu myšlení.

A věřím tomu že Pandury budou řešit ještě dvě další vlády

CZ 97 · Příspěvek od **CZ 97** » 5/1/2009, 15:43

Vyrábět či nevyrábět

Něco v těch fabrikách vyrábět musíme. Takže když už posíláme vojáky na druhý konec světa a oni nám umírají v autech po nájezdu na minu, tak proč jim nevyrobit lepší.

Nebo budem čekat až na tu minu najede politik?
Koupit je prokazatelně neumíme, protože když je to tak laciný už by jich měli spoustu.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 5/1/2009, 15:47

No a právě to je problém, že se to jeví většině jednoduché ale politici potřebuj í složité věci, které jak píše Pátrač zaměstnají nejméně 4 vlády po sobě.

BVP se vyráběly v ZTS Martin ne?

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 5/1/2009, 16:14

V každom prípade domáca výroba vlastného OT či už v ČR alebo na Slovensku je podľa mňa nereálna vec. Z finančného i politického hľadiska. Máloktorá vláda vydrží dosť dlho na to aby to zastrešila, drahý vývojový program môže byť vo voľbách kameňom na krku. A finančné náklady programu(u ktorých určite dôjde k nárastu oproti pôvodným odhadom) sú mimo možností krajín ako je ČR alebo Slovensko.
Určitou možnosťou by bolo spojenie sa viacerých štátov(v našich podmienkach s Poľskom) ale to sme už premeškali. Pritom poliaci tiež nevyvýjajú vlastný OT, ale kupujú fínsku Patriu.
S výrazným exportom u nového, neosvedčeného typu je podľa mňa tiež nereálne počítať, vzhľadom na presýtenosť trhu.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 17:07

Není potřeba vyrábět pro export. To by byla třešnička na dortíku.
Ale pokud by se šlo do takové skladby a sériovosti, tak by to mohlo mít i dlouhodobý význam. Napřed zajistit výrobu a pozáruční servis a potom ukládání, střední a generální opravy - to je běh nadlouhou trať a pokud ty mergle utratit musíme, tak proč ne takto.

Mě připadá, že o vlastní nebo koperační výrobě se ani nezačalo uvažovat do důsledků jako se o to pokoušíme my. Prostě se řeklo že se nakoupí a pak to začala řešit komise pro výběrové řízení. A šmidra řekla si vláda.

Je to někde na půl cestě mezi zdravým rozumem, leností, strachem z odpovědnosti a skutečnou potřebou armády.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 5/1/2009, 17:12

Pátrač: hlavní problém dle mého vězí v bezkoncepčnosti armády. Jsem z venku a z jiného oboru takže se možná mýlím, ale za posledních několi let jsem neviděl žádnoukoncepci obrany - proti komu, kde a jak bychom se měli bránit.

A tak se staví "armáda na obranu" proti nijak nedefinovanému nepříteli - bezcílně. A tak to také dopadá...

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 17:23

Od roku 1989 tedy od převratu a po ztrátě tradičního nepřítele představovaného NATO si myslím, že tak 15 let skutečně něco co by šlo považovat za koncepci rozvoje nebo přestavby armády a co by hlavně mělo hlavu apatu neexistovalo.

Jediná koncepce byla rušit, redislokovat a snižovat stavy.

Jako členové koalice nATO už zcela jistě něco mít musíme jinak by nás poslali do háje. Možná by se dalo i něco najít na netu.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 5/1/2009, 18:04

No "armáda".......my nějakou máme? Z "bojových" jednotek by jsme možná uplácali divizi. Jedna divize to není armáda, to je spíš něco jako přehlídková garda. Kdyby nemělo NATO požadavky, aby jsme se účatnili misí, tak si myslím že nemáme už ani tu divizi

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2009, 18:28

Představ si že by sme do Afgánistánu poslali vopravdu celou divizi "profesionálů. Tak výdaje en na měsiční platy by se pohybovali kolem 1,5 miliardy. Ještě že AČR je tak malá.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 5/1/2009, 18:37

Cassius-no jo, to by jsme ale neplatili sami. S tím počtem vojáků co máme, prostě nemáme armádu. V tomhle počtu by se to dalo považovat za armádu tak do roku 1400.

CZ 97 · Příspěvek od **CZ 97** » 5/1/2009, 19:26

Cassius: teď jsi poukázal na zajímavou věc. Pokud někam pošleš bojovat profesionální armádu musíš ji z něčeho platit a dřív nebo později Ti to rozvrátí národní hospodářství. Na to narazil už Žižka, země česká po létech válčení neuživila polní vojska.
Takže je úplně jedno jestli jsi vyhrál nebo prohrál, vracíš se zpátky domů jako zpráskaný pes a považuješ za štěstí, že protivník nemůže, nebo nedokáže přenést válku k tobě domů. Jediná šance je podmanit si nepřátele ekonomicky, tak aby tě s radostí a dobrovolně živili a nemusel jsi to platit ze svého."SCI-FI"

carramba66 · Příspěvek od **carramba66** » 5/1/2009, 20:00

Zemakt píše:Ani nevim v jaké fázi je plánovaná modernizace Mi 24 s Poláky? Nebo jestli to, už někdo "fundovaný" odpískal....

Ano, odhaduješ správně, je to cca dva roky, co "se zjistilo", že "se to dělat nebude". Za vším stáli NAŠI politici.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 20:05

Cz 97 zajímavý postup. Ale sci fi to nemusí být. Vidím, že se musím vrátit do asymetrického válčení. Vypadá to na to, že ten poslední díl co jsem nakonec neudělal - ekonomické nástroje asymerického válčení si žádají dokončit a vyjít na světlo.
Nebýt Tvého postu, tak bych na to úplně zapoměl.

Thóre - Ty nejsi hrdý na naši extrémně naspídovanou mikroarmádu, která jediná drží v šachu všechny dušmany v Afganistanu? Chor a moleru na Tebe, člověče malověrný.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 5/1/2009, 20:12

Pátrač-to je omyl. Jsem hrdý na naše vojáky v Afgoši.Jen tu armádu, tu armádu nikde nevidím. Příteli, dokonce ani mikro

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2009, 20:22

Thór píše:Pátrač-to je omyl. Jsem hrdý na naše vojáky v Afgoši.Jen tu armádu, tu armádu nikde nevidím. Příteli, dokonce ani mikro

Zajímavé a to mikro co nevidíš nás přibližně jen na platech stojí měsíčně 60 miliónů.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 5/1/2009, 21:40

Smutné na tom je že vojáků, je nějakých 25tis., kolik z toho jich je na útvarech, které by se daly nasadit sám nevím, ale tipl bych tak na 12tis?
Zbytek jsou GS, MO a ostatní složky.

K tomu 10tis. civilistů a je vystaráno. Osobně bych začal rušením Dukly, VOP a podobných institucí a pak by se peníze našli.

Ke koncepci nejenom naší armády je nutno říct, že celé NATO neví jak vlastně postavit svoje jednotky. US si jedou po svém a neohlíží se ani napravo ani nalevo. Další největší armáda NATO - turecká to samé a pak se v tom najdi. Britové jsou hlavní tahouni po US. Ti zase ruší tankové jednotky ve prospěch bigošů a ženistů. To je nadlouho......
Politici si hrají svoje a celé NATO na nich stojí. Dalo by se říci že to není o vojácích. Ty musí hrát s tém co jim politici dají.

A tak AČR nemá po 15 letech nové transportéry ani pořádná obrněná vozidla a stále ráda používá staré ale stále dobré Skoty.
Myslím že kdo tak nějak cvičil a cvičí s naší mocenskou klikou na MO je generál Opata. Doufám že GŠ nesemele.

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 5/1/2009, 21:58

Export len ako čerešnička na torte?
No neviem, vývoj zbraní len pre vlastnú potrebu uskutočňuje pokiaľ viem len Japonsko z dôvodu zákazu exportu zbraní. A aj z tohto dôvodu sú japonské zbrane extrémne drahé - malý počet kusov - vysoká jednotková cena.
Aj čo sa týka servisu a údržby počas celého času čo je OT v armáde lepšie to zaistí veľký - v našom prípade zahraničný partner.
Čo sa týka súčasnej českej resp. slovenskej armády, prešli podobným vývojom ako prakticky všetky armády v Európe - minimalizácia početných stavov, profesionalizácia a orientácia na "expedičné" či "mierové" misie mimo vlastného územia, v koalícii obvykle vedenej USA, prípadne niektorou väčšou západoeurópskou krajinou.

Příspěvek od **skelet** » 5/1/2009, 22:04

Nechápu proč by byl pro servis a údržbu lepší zahraniční partner než domácí?

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 5/1/2009, 22:12

Nie nutne zahraničný, ale veľký, s dostatočnými skúsenosťami a zázemím - a taký sa či na Slovensku či v Česku asi nevyskytuje.