PALBA.CZ

Tak především, i když jiný kolega napsal vynikající článek, zcela v něm vynechal jeden faktor a tím byl rakouský malíř pokojů Adolf Schickelgruber.
Tento člověk huntoval už tak bídné a válečnými reparacemi ještě více mrzačené německé hospodářství od roku 1934, kdy učinil německý státní rozpočet tajným - důvody nám budou asi všem jasné proč tajným. Jeho program ve stylu práce všem byl sice velkorysý, ale dlouhodobě ekonomicky neudržitelný a Německo pod jeho vedením rozhodně ekonomicky nesílilo, by naopak.
Myšlení toho člověka nebylo logické a nebylo to ani myšlení člověka psychicky zdravého. Historikové se jeho psychickou nemocí, která byla rozpoznatelná už za první světové války, zabývají toliko v úseku války, kdy Německo už pravidelně jen díky němu prohrávalo, co se prohrát ani nedalo. Nikdo nezmiňuje, jaké "nápady" se mu v hlavě líhnuly dávno předtím, než nechal šestou armádu vykrvácet u Stalingradu.
Jeho generálové byli jistě dobří a plánovali skvěle, sem tam dostali volnou ruku, ale Schickelgruber vždy dostatečně "účinně" jejich úspěchy dokázal zničit.
Jak jistě víte, ještě v září roku 1939 při polském tažení došlo Hitlerovi jako střelivo do kanónů, tak letecké pumy. To už měl ve své výzbroji veškerou techniku bývalé čs. armády.
Jak jistě víte, požadoval Hitler po svých generálech ukončení bojů proti Československu do tří týdnů - neměl v té době prostředky na delší vedení války. Jak jistě víte, němečtí generálové vypracovali sice plán klešťového obchvatu ČSR ze severu a jihu, ale Adolf měl zcela jinou ideu a to za každou cenu zabránit Čs. armádě v mobilizaci aneb nástup jednotek z míst jejich dislokací před hlavně čs. střílen.
Zatímco naši generálové počítali vždy s nejhoršími možnými variantami boje, Hitler bojovat nemohl. V okamžiku, když stála Čs. armáda na hranicicích, bylo zle. My pořád máme pevnosti jako něco svatého, co kdyby Něměc překročil, bylo by bývalo zle, ale naše pevnosti nebyly určeny k trvalé obraně, ale k zachycení prvního úderu, aby se stačila mobilizovat naše armáda. Pevnosti jsme měli z důvodu malé hloubky území. Když stála celá Čs. armáda na hranicích, to už nebyl problém vyřízení nějakých Řopíků, k těm se ani nedalo dostat, kolem nich byla síť zákopů plná mužstva, dalších zbraní, za nimi dělostřelectvo, tanky...
Naši vojáci nebyli žádní Švejkové, byli zvyklí bojovat proti přesile a proti přesile i vítězit. Naše armáda vůbec neuvažovala o pasivní obraně zalezlé za pevnostmi, měla velmi schopné velitele zvyklé improvizaci a mužstvo mělo vysokou morálku.
Naše armáda byla jedinou armádou v tu dobu připravenou ke skutečnému bojiv celé Evropě. Nemuseli jsme vyhrát, ale Německo by nerozpoutalo druhou světovou válku, ale toliko lokální konflikt. Mimo to němečtí generálové měli připraven plán na svržení Vůdce, protože mnozí z nich věděli, že útok na ČSR bude pro Německo katastrofa a věděli, že plán Vůdce je nereálný stejně jako byly jeho původní plány později proti Francii atd.

Na bojišti každý plán končí v okamžiku prvního střetu s nepřítelem. Jak by to celé dopadlo vojensky nelze říci. Na pomoc by nám nikdo nepřišel. ČSR v době svého vzniku v roce 1919 dala vojensky přes držku všem svým sousedům, nikdo ji mírně řečeno nemusel. My jsme nebyli zrovna stát ani národ, který měl všechny rád. Ale všichni se ČSR taky báli a měli skutečně proč. I ten Schickelgruber se bál a ještě se bál i v březnu 1939. Prostudujte si boje čs. legií. Prostudujte si, jak Rusové dobývali čs. opevnění v roce 1945. Dneska ze sebe děláme holubičí povahy, ale v roce 1938 celý národ šel do boje a nikdo nepochyboval, že se budeme bít. Až Mnichov nám zlomil morálně vaz.

Jedině armáda byla schopná tento stát uhájit, to by ovšem nesměl již bohužel trolinku senilní profesor Masaryk doporučit jako vrchního velitele armády slabocha Beneše. Kdyby Masaryk v roce 1938 neumřel, Beneš by si kapitulovat nedovolil. Masaryk by asi preventivně zabral Rakousko, aby Němec nemohl z jihu. Nemalujme si na zeď růžovou, že jsme byli mírumilovný národ a nechtěli jsme boj. Naši vojáci drželi po staletí Turka na Balkáně, výborně bojovali v předchozí válce. Jak říká Karel Richter: dosti malování dějin na růžovo.

Co to je ?? Mr.Hammer, bude to chtít se trošinku ještě dovzdělat. Začal bych zde na Palbě, příkladných článků a diskuzí je tu k tomuto tématu dostatek.

Tedy nezlob se, kolego, ale tohle je opravdu snůška... Pokud jde čistě o fakta, tak třeba Masaryk neumřel v r.1938!
A ten zábor Rakouska by sis s ohledem na situaci představoval jak? A taky kdy? ČSR by nutně byla označena za agresora v SN + Hitler s Mussolinim by dostali volnou ruku a perfektní zdůvodnění zásahu. Nezapomínej, že když už nic, tak nad Rakouskem držela ochrannou ruku Itálie. S Hitlerem se Mussolini dohodl, se skřípěním zubů, že mu tedy Rakousko pustí, s Masarykem/Benešem/ČSR by to tak jistě nebylo. Proti agresorovi by měl legitimitu i zásah Polska a Maďarska, možná by na tohle dokonce dostali mandát od SN...
Netřeba pokračovat....

S rokem0 úmrtím prezidenta Masaryka jsem se překlepnul. Ten zbytek: pánové, věcně prosím. Já jsem si nápad na preventivní zábor Rakouska nevymyslel, to spíše naši generálové. Čtěte, zajímejte se a když něco napíšu špatně, jsem taky jenom člověk, tak mě kolegiálně opravte. Jinak jsem si nevšimnul, že by se ke každému příspěvku dodávaly zdroje.

Hammer píše:Ten zbytek: pánové, věcně prosím.

Obsazení Rakouska je nereálné. Nedalo se čekat "přátelské obsazení" - tj. že by Rakušané vítali Čechy (svou nedávnou kolonii), že je zachránili před Hitlerem. To obsazení by jen zředilo armádu na větší území a přibyla by nutnost řešit "okupaci".

Němci prostě zaútočili na nejslabší část naší obrany - naše vztahy se spojenci a vyhráli informační válku tak, že přesvědčili Beneše, že je vše ztraceno a že nejlepší cesta (pro přežití národa) je kapitulace.
Stejně tak Rusko dnes systematicky působí na naše odhodlání jít proti němu (pod modrožlutými prapory) do 3. světové :-)

Prostudoval jsem všechny dostupné válečné plány naší armády od roku 1918 do roku 1989 a vše co se mi podařilo dát dohromady, jsem na Palbu dodal. Nikdy a nikde jsem ale nezaznamenal, že by kdokoliv v naší generalitě nebo vysokých politických kruzích plánoval zábor Rakouska jako prevenci toho, aby to nedělalo Německo.

Zde bych prosil o zdroj této informace, moc mě to zajímá.

Klídek, on to autor asi myslel v intenzích - co kdyby, jak kdyby- .
Trošku si pohrál s fantazií a kdo si hraje, nezlobí!

Navíc Rakousko a Maďarsko byly většinu 30.let ve sféře vlivu Itálie, nikoli Německa. Technicky vzato by nám ze zabrání části Rakouska (na posouvání hranic ke Slovinsku už bylo dost pozdě) vyvstal nový nepřítel a to Itálie. I pokud bychom Itálii nechali Jih Rakouska, a nějakým divným způsobem by nám to prošlo, tak pochybuju že by Itálie nedostala chuť dojít až k Dunaji.
Reálnější je tvrzení, že dost rakušanů zařazených do wehrmachtu chtělo v případě války zběhnout k ČSR. Zabráním rakouska bysme získali tak akorát další území s obyvateli kteří nás nesnášeli (obdobně jako v Sudetách) a při první příležitosti by pomáhali nepříteli.

Itálie jako protivníka bych se moc nebál, její válečné úspěchy nebyly valné ani ve Francii, na Balkáně, v Africe či Rusku. Ovšem s Německem byla spojenec, a spolu by už něco dokázat mohli.

Zase bych tak Italy nepodceňoval. Sice se ukázali být dost nepoužitelní, ale rovněž je potřeba zmínit že do všeho se hrnuli tak nějak po hlavě (Mussollini) a do případného konfliktu by se připojili velice rychle. Navíc na Evropském bojišti, blízko Itálie by jejich bojová hodnota jistě lehce vzrostla. Navíc, na rozdíl od Německa měli početnou armádu, dobře vybavenou, vzbrojenou a vystrojenou. Měli tanky, letectvo atd. (techniku vyzkoušenou ve španělsku a navíc si zabojovala i v Maďarských službách proti nám - s docela slušnými výsledky).
Navíc na mezinárodním poli měla Itále silnější slovo než nějaké Československo, tak bych se nedivil ani podpoře Francie a Anglie.
Pak by nám zbývalo jen nějak dostat na svoji stranu Rusko a snad i to Německo (jo paradoxně).

Jinými slovy, zabrání Rakouska by byla blbost

Ale jo zábor by ničemu moc nepomohl, o tom se nepřu Ale bránit by šly alpské průsmyky v horách, což by tam taliáni pohořeli, ale sorry za off-topic. Dále bych zde už diskusi na tato témata nerozváděl.

pks píše:Němci prostě zaútočili na nejslabší část naší obrany - naše vztahy se spojenci a vyhráli informační válku tak, že přesvědčili Beneše, že je vše ztraceno a že nejlepší cesta (pro přežití národa) je kapitulace.

Beneše bych za slabocha rozhodně neoznačoval. Naopak. Právě on již začátkem třicátých let varoval, že válka s Německem bude do 7 let a vše podnikal pro posílení obranyschopnosti země.

kacermiroslav píše:

pks píše:Němci prostě zaútočili na nejslabší část naší obrany - naše vztahy se spojenci a vyhráli informační válku tak, že přesvědčili Beneše, že je vše ztraceno a že nejlepší cesta (pro přežití národa) je kapitulace.

Beneše bych za slabocha rozhodně neoznačoval. Naopak. Právě on již začátkem třicátých let varoval, že válka s Německem bude do 7 let a vše podnikal pro posílení obranyschopnosti země.

Beneše jako slabocha bych si netroufl soudit. Kdyby se rozhodl jinak, tak možná já osobně neexistuji a Čechů a Moravanů by bylo o nějaký milion méně.
Z dnešního pohledu to vypadá, že bylo potřeba lépe upravit vztahy s menšinami - prostě aby nás spojenci nehodili přes palubu, v praxi by to ale znamenalo ústupky henlainovcům a to by stejně nic dobrého přinést nemohlo a nebo by se musel více propagovat český pohled na věc pohraničí.
Řešení komunistů - spolehnout se v boji na pomoc SSSR - tak to bych dnešním pohledem také raději zavrhl a ani tehdy na to nebyly vnitřní ani vnější podmínky.

PS: chtěl jsem si to ještě progooglovat a jako první odkaz mi vypadla palba :-) pomoc SSSR před Mnichovem

pks píše: Němci prostě zaútočili na nejslabší část naší obrany - naše vztahy se spojenci a vyhráli informační válku tak, že přesvědčili Beneše, že je vše ztraceno a že nejlepší cesta (pro přežití národa) je kapitulace.
Stejně tak Rusko dnes systematicky působí na naše odhodlání jít proti němu (pod modrožlutými prapory) do 3. světové :-)

S tím Rakousem si bohužel nemůžu vzpomenout na zdroj. Figurovalo tam ale jméno TGM. Čtu velké množství všeho možného materiálu, při zapracovávání do příběhů našich spoluobčanů narážím na kdejaké zdroje, které se pak musí ověřovat.

Jinak se Hitler podle pamětníků velice radoval, jak dokázal všechny v Mnichově blufnout.
S tím Benešem, že ho přesvědčili v Mnichově, že je vše ztraceno, ale nemáš pravdu. Sám Beneš totiž přiznal, že od začátku věděl, že Anglie ani Francie nikomu na pomoc jít nemohou, protože to lid těch zemí prostě politikům nedovolí, protože jejich armády nejsou bojeschopné a protože jejich armády ani nemají ani žádný plán na vedení útočné války. Mimo další spousty důvodů. Beneš jasně přiznal, že od začátku věděl, že jsme sami, ale na otázku, proč tedy národ klamal, nikdy neodpověděl dostatečně jasně.

I TGM opakovaně národu sděloval, že jedině naše armáda může republiku ochránit, jenže národ v tom nechtěl slyšet, že nám nikdo nepomůže. Že naše republika vznikla vojenskou silou a všichni sousedé s námi mají nevyřízené účty a že zase tak ve všem v právu nejsme. Že německou menšinu svých chováním k ní zrovna neučíme svou vlast milovat, že nejsme žádné holubičí povahy. Že jsme byli ještě v té době docela protivní nacionalisté (jako Slováci v době rozpadu republiky), že ml. Benešova věda o Čechoslovakismu je zcela kontraproduktivní atd. Naše armáda ale nebyla stavěná jako nějaká zákopnická obranářka ani Češi nikdy k obraně v bojích netíhli a naši generálové ať už z legií nebo jimi vyškolení nástupci uměli vést boj nejmodernějším způsobem platným pořád ještě i dnes.

Pevnosti na hranicích měly zajistit záchyt prvního úderu a další plány boje od čs. generality stále vycházely z nekrizovějších variant, v čemž jsme se naprosto ale naprosto lišili od všech tehdy existujících armádních doktrín světa. Všichni tehdy vítězili dopředu, jen my jsme řekli, co by se mohlo stát a toto nebyvykle až možná netakticky otevřené přiznání možného vývoje bojů vedlo tehdy a vede dnes některé k výkladu, že by to tak skutečně probíhalo. Stejně tak že bychom se bránili na hranicích a nic jiného bychom nesvedli, ale co hůř, ani bychom se nepokusili. Na to byli naši vojáci moc dobří, aby to byla pravda.

Když se SSSR vrhnul na Finy, ti neměli ani výstroj, ne že zbraně atd. Neměli pohraniční hory, skvěle vybavenou a vycvičenou armádu, Finsko nebylo hospodářsky ale ani náhodou na byť jen podobné úrovni jako ČSR a jak to dopadlo? Od vítězství dělilo Rusy jejich moře mrtvých. V roce 1944 to Rus zkusil znovu a jak to dopadlo? Fin uhájil svoji samostatnost, i když přišel o část území a nebyl zrovna suverénním státem.

kacermiroslav píše: Beneše bych za slabocha rozhodně neoznačoval. Naopak. Právě on již začátkem třicátých let varoval, že válka s Německem bude do 7 let a vše podnikal pro posílení obranyschopnosti země.

Když řekneš A, řekni taky B a budu pokračovat dále.

Beneš podnikl mnohé, aby posílil obranyschopnost naší armády - A.

Vše, co podnikl za dosti velké finanční prostředky, pak odevzdal neporušené Hitlerovi - B.

Sám utekl do exilu - C.

Neabdikoval na svoji funkci a jakožto jediný kapitulant v čele spojenců pa začátku války byl spojenci oprávněně následně vydírán - D.

uzavřel proti spojeneckým dohodám v prosinci 1943 smlouvu ze Stalinem a tím nás vydal Stalinovi - E

po válce ukradl českým podnikatelům jejich majetku - F

v roce 1948 předhodil republiku Rusům - G

ke statečnému Háchovi se choval jako dobytek - H

Tři čtvrtiny jeho skutků má na svědomí jen jeho ješitnost (však vy uvidíte že jsme měl pravdu, však vy zaplatíte mnohem vyšší cenu později) a Mnichov ještě i jeho zbabělost. Dokud nemusel nic rozhodovat a mohl tlachat a mávat svými nikým nerespektovanými smlouvami nad hlavou, jevil se jako schopný státník. Jakmile ale měl tasit, nadělal si do kalhot.

Jeho rozhodnutí vydat republiku umožnilo Hitlerovi pokračovat v jeho dopředu avizovaném a všem jasném válčení - Beneš se lvím dílem zasloužil o vznik druhé světové války. Beneš kapituloval přesto, že Hitler dal jasně na srozuměnou, co s národem zamýšlí. Ne že nás pak padlo ještě málo. Že mu nevyšlo nás po Židech a Cikánech nechat zplynovat nebyla zásluha toho, že Beneš zahodil flintu do žita, ale úsilí celého světa Hitlera (zásobovaného mimo jiné hrdinnými Čechy) porazit.

Hammer píše: Neabdikoval na svoji funkci a jakožto jediný kapitulant v čele spojenců pa začátku války byl spojenci oprávněně následně vydírán - D.

Beneš abdikoval 5. října 1938... Používáš smyšlená fakta... Nevím, zda-li z nevědomosti a nebo záměrně...
Ostatně bez abdikace by ani nemohl, v okleštěné, ale stále zatím suverénní republice, být zvolen 30. listopadu 1938 prezidentem Dr. Hácha...

Máš pravdu, de iure na svoji funkci prezidenta ČSR skutečně abdikoval.

Měl jsem správně napsat, že se v Londýně neměl nechat ustanovit (jmenovat nebo jakýkoliv jiný výraz, aby zase někdo nechytal za slovíčko ) do čela prozatímní a Spojenci jediné uznané vlády ČSR atd atd. Kde byl samosebou vydíratelný a takový Winnie mu dával Mnichov vybaštit při každé příležitosti.

Lord píše:Ale jo zábor by ničemu moc nepomohl, o tom se nepřu Ale bránit by šly alpské průsmyky v horách, což by tam taliáni pohořeli, ale sorry za off-topic. Dále bych zde už diskusi na tato témata nerozváděl.

To víš jako jak, že by případný zábor Rakouska ničemu nepomohl? Minimálně by nebylo cesty zpátky ke kapitulaci, ČSR by dala všem jasně najevo, že se bude bít a nějaký všechny strašící klešťový manévr přes Moravskou bránu by nebylo možno dnes vydávat za Hitlerův dopředu k vítězství určený plán.

Byli bychom nepochybně označeni za agresora, nikdo by ale nehnul jinak proti nám ani prstem, což byl stejný výsledek, jako když jsme za agresora označeni nebyli a po nějaké době by se situace s Hitlerem buď uklidnila, nebo by byl po masakru na Rakousko - Německých hranicích svržen nebo vyčerpán. Riskovat totiž útočnou válku v pár snadno bránitelných průchodech pohraničního terénu s Rakouskem proti čs. armádě by bylo přesně to, čeho bychom byli poti Němcům dosáhli. Hitler by bojoval tam, kde by musel, ne chtěl. Šel by totiž ve své pitomosti "bránit" Ostmarku. To byl plán abiciozní a v podstatě volba bojiště - což je pro toho, kdo si volí, vždy velmi výhodné. Připadne to tak málo? Tah naprosto překvapivý, výraz agrese a odhodlání, jak jinak chceš zastavit útočníka dřív, než udeří, než udeřit první?

No tak pojďme dále

Hammer píše: v roce 1948 předhodil republiku Rusům - G

V roce 1948 nikomu nic nepředhodil.... On ten "komunistický puč" byl sice politováníhodný, ale právně naprosto v pořádku... A Beneš moc manévrovacího prostoru neměl... Už jenom proto, že se protikomunistická opozice "špatně domluvila" a demisi nepodala většina ministrů... Gottwald pak využil tlaku ulice (tady můžeme polemizovat, zda-li byla Benešova slabost, že tomuto tlaku podlehl) a pouze vyměnil ministry v demisi za jiné, spolupracující.... (A tady bych připomněl, že ty komunisty dostal k moci lid ve svobodných volbách, protože se pořád operuje, jak komunisté provedli převrat, ale že někdo ty komunisty musel dostat k moci a že to byl lid ve volbách 1946 už se tak nějak neakcentuje... )

Rusku (respektive Sovětskému Svazu) republiku předhodil Gottwald.... a umožnil mu to v prvé řadě výsledek voleb z roku 1946...

nikdo by ale nehnul jinak proti nám ani prstem, což byl stejný výsledek, jako když jsme za agresora označeni nebyli a po nějaké době by se situace s Hitlerem buď uklidnila, nebo by byl po masakru na Rakousko - Německých hranicích svržen nebo vyčerpán.

Tak tohle je už silně za hranicí reality, i když se na tema dívám očima -co kdyby, jak kdyby-.
Nechceš vidět posloupnost kroků, kauzalitu.
Vždyt zábor německy mluvícího Rakouska, by dal Ádovi přesně tu záminku k válce, po které toužil, s nádavkem sjednocení Němců, kteří by šli bránit své soukmenovce před "děsivými Husity". Joska Geblsojc by řičel nadšením a a dočkali bychom se Protektorátu tentokráte se zmocněním Společnosti národů.