Srovnání systémů oprav - diskuze

[Dzin]

Nesměšuje se. Je to součást jednoho systému logistiky a trochu jiné funkce. Ber to jako předcházení poruše a tedy prevenci opravy.

[keldor]

Ja bych si tou kompletní výměnou powerpacku při každé opravě nebyl tak jistý . Podle článku o Abramsovi M1 od tonyhazadra "Celá turbína je malá a modulární konstrukce umožňuje vyměnit většinu agregátů bez nutnosti vyjímat celý blok".

[1stCLJan]

to: Dzin
Já pořád nechápu co jsi chtěl říci tou postupnou výměnou u SSSR .
Každá technika i ta západní má stanovené normy oprav, TO , a jiných údržbeb. I ten Abrams má počet km nebo motohodin do celkové opravy střední, nebo generální. Mimochodem střední a generální oprava se u nás moc nelišila.
Systém údržby je dán prostě konstrukcí stroje a jak turbína v abramsu, tak turbína u T-80 má prostě stanovený počet motohodin, kdy musí být na ní udělána celková rekonstrukce , aby nadále mohla sloužit bez závad.
Prostě ani na východě ani na západě se s technikou nejezdí do doby než se rozpadne. To by byla brutální nezodpovědnost a z hlediska bojeschopnosti armády technická sabotáž.

V jediné věci se systémy oprav a údržeb mohou lišit a to dobou kdy mají být provedeny.

A pokud máte ve výzbroji vozidla, nebo stroje kde východní nebo západní konstruktér stanovil určité normy oprav a údržby, musíte je dodržovat aby nedošlo k znebojeschopnění stroje , ikdyby jste byli součástí měsíční hvězdné aliance. Nějaké standardy NATO jsou mašině ukradený.

Jinak sloužil jsem jak u ČSLA , tak u AČR.

[kenavf]

Lenže tu by sa snáď mala riešiť nie plánovaná údržba,SO alebo GO,ale prípad keď niečo rupne v boji preťažením,nárazom,zásahom alebo nižšou kvalitou.To je pre tankistu dôležitejšie a ovplyvňuje to bojaschopnosť tankovej jednotky.Ak bude prebiehať bojový konflikt,tak pochybujem,že bude niekto posielať tank na plánovanú GO,pretože má nabehané motohodiny.Bude používať tank dovtedy pokiaľ nebude zničený nepriateľom alebo niečo nerupne.(nebavíme sa asymetrickom konflikte ako v Afganistane alebo v Iraku).

[Dzin]

1stCLJan
To je vidět, že nechápeš. Zkusím to ještě jednou.
SSSR - Měl dán normu životností po jejíž uplynutí došlo k výměně.
NATO - Byla zde také životnost, ale definována unavou materiálu. Pokud po uplynutí doby byla únava v normě, používala se součást dál.

[rabo]

To je vidět, že nechápeš. Zkusím to ještě jednou.
SSSR - Měl dán normu životností po jejíž uplynutí došlo k výměně.
NATO - Byla zde také životnost, ale definována unavou materiálu. Pokud po uplynutí doby byla únava v normě, používala se součást dál.

Skrátene povedané ekonomika. Ak to fachá tak sa to používa. Je úplne jasné, že sa nejde súčiastka po súčiastke, ale po blokoch a hlavných častiach. Ak monitorovaní celok ide tak je to OK, ale kedy vypovedia jeho časti je vo hviezdach. Zle. Diagnostika podá informáciu z čidla, že všetko je OK, ale čidlo nie je na všetkom. Nikto to nerozoberie a neskontroluje každú súčiastku. Sov. systém nebol určite ekonomický, ale v čase bojového použitia to ide asi bokom.

[CAT]

Sov. systém nebol určite ekonomický, ale v čase bojového použitia to ide asi bokom.

Rabo vždyť to je nesmysl, ekonomický faktor je zrovna v čase bojového použití jedna z nejdůležitějších věcí, obzvlášť pokud proti sobě bojují dva vojensky podobně silní soupeři...

[1stCLJan]

1stCLJan
To je vidět, že nechápeš. Zkusím to ještě jednou.
SSSR - Měl dán normu životností po jejíž uplynutí došlo k výměně.
NATO - Byla zde také životnost, ale definována unavou materiálu. Pokud po uplynutí doby byla únava v normě, používala se součást dál.

Dzine , dobře řekni mi jaké součástky byli na T-72A omezeny normou životnosti a muselo dojít k výměně.

[Dzin]

1stCLJan
Motor, hlaveň, pásy, kola, pohybové ústrojí...

[Alchymista]

Pásy sú viacmenej "spotrebný materiál", zvyšok sa mení vo "funkčnom stave", aby boli nasledujúce opravy čo najmenej náročné.
Životnosť kanonových hlavní je obvykle stanovená na 75-80% toho, čo hlaveň skutočne vydrží, a mení sa hlavne kvoli bezpečnosti streľby v mierovej dobe. Čo som sa tak bavil s jedným endevákom od tankistov - žiadny tank u úvaru (mali T-55) nemal odstrieľané ani polovicu životnosti hlavne a bývalo pravidlom, že tanky ktoré mali ísť napríklad ďalší rok (dobovo) na SO/GO, tak sa intenzívne používali pri výcviku.

[rabo]

Rabo vždyť to je nesmysl, ekonomický faktor je zrovna v čase bojového použití jedna z nejdůležitějších věcí, obzvlášť pokud proti sobě bojují dva vojensky podobně silní soupeři...

Ale no, máš pocit , že počas vojny sa ZSSR riadilo ekonomikou ? To je ten problém, že západný systém bol a je založený na tom, že sa nemenili celé bloky, lebo to je drahé, ale len súčiastky , ak sa uhádlo ktorá je zlá, ale to je v čase bojov problém. To je náročné na servis. Ono je to troška aj o tom prečo nebola "spotrebná" technika u VS tak sofistikovaná. Ak proti sebe stoja dvaja rovnakí súperi tak vsádzam na toho, ktorý nepotrebuje takú starostlivosť. No už aj amíci prešli na ten to systém - opravovanie v celých blokoch.

[CAT]

Rabo: Ano i SSSR se ve válce řídil ekonomikou...

[Mirek58]

Souhlasím s Catem, ve válce je rozhodující faktor ekonomika.

[IgorT]

Ako povedal klasik: "Na vojnu sú treba 3 veci: peniaze, peníze, peneži"!

[Pátrač]

Myslím si že v úvodní diskusi šlo prioritně o to, který systém je vychytanější ale z doby studené války. Ono něco jiného je posuzovat jak to fungovalo v rozjeté válce a něco jiného je to při harašení zbraněmi. Myslím si že i v době studené války by stačil týden bojových operací a pokud by ještě byl někdo na planetě živej, asi by se vše co bylo v míru považováno za dokonalost samu skončilo a začala by šílená improvizace.

Oba způsoby mají něco do sebe.

Dílování je pomalé ale levnější, a není tak logisticky náročné. Ale je náročné na čas.

Výměny bloků jsou elegantní, rychle, drahé a pokud není zajištěn zpětný odvoz do nějaké instituce k opravě a přípravě na nové osazení, je to ekonomická katastrofa. To je jen pro bohaté státy a bohaté země. Nikdy jsem armádě tohoto typu nesloužil. Nevím co to je.

Nám to dobře fungovalo v míru. Ani netuším, jak by to fungovalo za války.

[1stCLJan]

1stCLJan
Motor, hlaveň, pásy, kola, pohybové ústrojí...

Tak :
Motor: má životnost danou normami oprav jak u západní tak východní techniky.
Žádný rozdíl v tom není. Motor u východního tanku po ujetí stanoveného počtu motohodin nebo kilometrů se rozebere , vymění se vadné součástky, sestaví zpět a znovu se provozuje jak u západní tak u východní techniky.

Pásy: se mění až když jsou opotřebované, nebo tak vytahané, že nedovolují již napnutí ve stanovené normě. Stejné u západní , nebo východní techniky.

Kola , to jistě myslíš pojezdová kola:
Se mění až když už je poškození gumopryžové části takové, že nevyhovuje normě. Po výměně kola se staré repasuje navařením nové gumopražové obruče. Pokud pojezdové kolo vykazuje závadu ložisek, nebo únik oleje, mění se ložiska nebo labyrintové těsnění. Zase je to stejné u západní technika jako u východní.

Hlaveň: Má stanovené množství výstřelů jak u západní tak u východní techniky. Opět stejný systém výměny.

Pohybové ústrojí: Tady nevím co tím myslíš, protože do toho spadají pojezdová kola,pasy,planetové převodovky, hydraulická soustava,soustava pák atd. Ale i zde se nevyměňuje převodovka kus za kus s tím že se jako ta stará vyhodí, ale převodovky se repasují , kde se rozeberou, zdefektují a znovu sestaví pro další provoz.

Teď už naposledy Dzine , žádný výměnný systém u východní techniky neexistuje jak ho uvádíš. Technika je vyrobena +- stejnou technologií a +- se stejných materiálů a tudíž podléhá stejným požadavkům na údržbu, které jsou jak u východní tak u západní techniky v podstatě stejné a řídí se stejnými pravidly.


Jediný rozdíl v opravách a údržbě techniky mezi západní a východní je použití stavebnicového systému u východní a blokového systému u západní.


Tak jak opravárenský podnik v americe vyměňuje repasované bloky za staré a ty staré odešle na repasy, tak opravárenský podnik třeba v Martině vymontoval při střední opravě motor a převodovku, namontoval novou či repasovanou a ty staré odeslal do závodu na opravu , motory např. do Polska, tam motor rozeberou zdefektují vymění poškozené díly , smontují a zašlou do montážního závodu pro další využití do tanku. Systém navlas stejný jako na západě.
Tím bych toto uzavřel.

[Sholva]

1stCLJan:
Pleteš jablka a hrušky. Jde o to, když se něco podělá. Ne když probíhá plánovaná údržba. Polopaticky: tank se ti zastaví kvůli poruše pohonného ústrojí, má štěstí, nikdo ho nevyndal když tam tak pěkně stojí a je co opravovat, fronta popolezla.
A teď, přístup amíků: vyhodí motorovej pack, fouknou novej, za dvě hoďky hotovo, pack odešlou, v opravně někde za horama zjistí že je háji čerpadlo, opraví, odešlou pack zpátky. Vozí sem a tam celý packy. Logisticky namáhavé a drahé, ale technika je rychle v cajku - dokud šlape logistika, pak jsi zase rychle v háji.
Rusáci: mechanici vlezou tanku do motoru, zjistí že je v hajzlu čerpadlo, namontují nové, bude to trvat dejme tomu o hoďku dvě víc - ne ho vyměnit, ale kápnout vůbec na to, co se podělalo, staré buď opraví nebo zahodí, až budou řešit tenčící se zásoby na útvaru, nechají si dovalit spolu s další kupou součástek nové. Logisticky úspornější, opravy o něco delší, ale v momentě, kdy vyřadíš logistiku, jsi chvíli relativně soběstačný. V háji jseš nakonec taky, jen ne tak rychle ;) Protože je jednodušší sebou vozit dostatečné množství nejčastěji vyměňovaných součástek, než odpovídající množství packů.

Tedy údržba je jedna věc, ale operativní oprava věc jiná. Údržbu děláš podle výše psaných postupů - a ano, je jedno, jestli pošleš na generálku pohonné ústrojí po částech nebo jako pack, v principu se to neliší. Co není jedno, tak jak řešíš nenadálou opravu. A o tom je tahle diskuze, údržba je taková odbočka, která s tím sice úzce souvisí, ale není to to samé...

[kenavf]

1stCLJan:
Pleteš jablka a hrušky. Jde o to, když se něco podělá. Ne když probíhá plánovaná údržba. Polopaticky: tank se ti zastaví kvůli poruše pohonného ústrojí, má štěstí, nikdo ho nevyndal když tam tak pěkně stojí a je co opravovat, fronta popolezla.
A teď, přístup amíků: vyhodí motorovej pack, fouknou novej, za dvě hoďky hotovo, pack odešlou, v opravně někde za horama zjistí že je háji čerpadlo, opraví, odešlou pack zpátky. Vozí sem a tam celý packy. Logisticky namáhavé a drahé, ale technika je rychle v cajku - dokud šlape logistika, pak jsi zase rychle v háji.
Rusáci: mechanici vlezou tanku do motoru, zjistí že je v hajzlu čerpadlo, namontují nové, bude to trvat dejme tomu o hoďku dvě víc - ne ho vyměnit, ale kápnout vůbec na to, co se podělalo, staré buď opraví nebo zahodí, až budou řešit tenčící se zásoby na útvaru, nechají si dovalit spolu s další kupou součástek nové. Logisticky úspornější, opravy o něco delší, ale v momentě, kdy vyřadíš logistiku, jsi chvíli relativně soběstačný. V háji jseš nakonec taky, jen ne tak rychle ;) Protože je jednodušší sebou vozit dostatečné množství nejčastěji vyměňovaných součástek, než odpovídající množství packů.

Tedy údržba je jedna věc, ale operativní oprava věc jiná. Údržbu děláš podle výše psaných postupů - a ano, je jedno, jestli pošleš na generálku pohonné ústrojí po částech nebo jako pack, v principu se to neliší. Co není jedno, tak jak řešíš nenadálou opravu. A o tom je tahle diskuze, údržba je taková odbočka, která s tím sice úzce souvisí, ale není to to samé...

Konečne to tu niekto pochopil.
Upozorňoval som na to nedávno

Lenže tu by sa snáď mala riešiť nie plánovaná údržba,SO alebo GO,ale prípad keď niečo rupne v boji preťažením,nárazom,zásahom alebo nižšou kvalitou.To je pre tankistu dôležitejšie a ovplyvňuje to bojaschopnosť tankovej jednotky.Ak bude prebiehať bojový konflikt,tak pochybujem,že bude niekto posielať tank na plánovanú GO,pretože má nabehané motohodiny.Bude používať tank dovtedy pokiaľ nebude zničený nepriateľom alebo niečo nerupne.(nebavíme sa asymetrickom konflikte ako v Afganistane alebo v Iraku).

Snažíme sa tu upresniť ktorá z variant oprav je vhodnejšia a takticky výhodnejšia pre veliteľa tankovej jednotky a jeho snahy udržať čo najvyššiu bojaschopnosť tankov.Veliteľa tankovej jednotky veľmi nezaujíma ekonomika prevádzania SO a GO tankov.

[QVAK]

Rabo: Ano i SSSR se ve válce řídil ekonomikou...

Rambo,
celý ekonomický systém Rudého Ruska byl díky jeho zakladateli F. E. Dzeržinskému (viz. např. Wiki) postaven na maximální efektivitě velkosériové až hromadné výroby. Konkurenční soutěžení využívali bolševici jen při konstrukci produkce (konstrukční kanceláře byly většinou samostatné). Proto dokázali tak rychle industrializovat zaostalé Rusko a díky tomuto ekonomickému systému řízení státu i vyhrát ve WW II. Němci se o to samé pokusili až od r. 1943 (a to měli k dispozici celý evropský průmysl). USA přechod na tento systém produkce plánovala již v meziválečném období od 20. let (Válečná mobilizace průmyslu). Např. se o tom zmiňuje autor v knize Říkali mi Ike. V.B. nikdy tento systém produkce nepřijala a výpadek svých potřeb řešila importem. Proto jsou takové obrovské rozdíly ve využívání průmyslových a zemědělských kapacit mezi válčícími státy i jejich efektivita (výsledná produkce).

[kenavf]

Rabo: Ano i SSSR se ve válce řídil ekonomikou...

Rambo,
celý ekonomický systém Rudého Ruska byl díky jeho zakladateli F. E. Dzeržinskému postaven na maximální efektivitě velkosériové až hromadné výroby. Konkurenční soutěžení využívali bolševici jen při konstrukci produkce (konstrukční kanceláře byly většinou samostatné). Proto dokázali tak rychle industrializovat zaostalé Rusko a díky tomuto ekonomickému systému řízení státu i vyhrát ve WW II. Němci se o to samé pokusili až od r. 1943. USA přechod na tento systém produkce plánovala již v meziválečném období od 20. let (Válečná mobilizace průmyslu). Např. se o tom zmiňuje autor v knize Říkali mi Ike. V.B. nikdy tento systém produkce nepřijala a výpadek svých potřeb řešila importem. Proto jsou takové obrovské rozdíly ve využívání průmyslových a zemědělských kapacit mezi válčícími státy i jejich efektivita.

Ty myslíš na určitý spôsob monopolizácie a tým zabraneniu triešteniu sa vojnového úsilia.Ale ten argument o tom,že ekonomika funguje aj vo vojne,je asi skôr o tom,že vlastne tá cena opravy(peniaze) vlastne odzrkadluje množstvo práce(človekohodin),ktorá musí byť vynaložená na opravu.A cena súčiastky je tiež zrkadlom toho koľko človekohodin sa potrebovalo na jej výrobu.A štát vo vojne by nemal zbytočne plýtvať potrebou ľudskej práce,pretože by mohla byť užitočnejšie vynaložená na niečo iné.