T-64: revoluční tank

[Dzin]

skelet
Nemotám se v tom, píši to od počátku stále totéž.

Leopard 2 je prvním z nové generace MBT. Jako takoví je přelomem, prvním tankem nové idei. Opět, porovnej to s Dreadnoughtem. Také tam uděláš naprosto identický rozbor jak se která bitevka v dané zemi vyvíjela, ale to nijak nepopírá, že byl první. Leopard 2 byl první.

Stejně tak i ta evoluce. Vše je vždy evoluce předchozího. I ten Dreadnought byl "jen" evolucí předešlých bitevních lodí za pomocí moderních technologií. Totéž je nová generace MBT, za použití nových technologií dostali nový a daleko zkázonosnější tank. Každý stát měl svůj přístup (podobně jako u dreadnougthů), ale základní myšlenka je stejná.

To, že rozepíšeš onen vývoj to nijak nezpochybní, stejně jako v případě Dreadnoughtu, kde opět rozepsaný základní vývoj ukazuje podobný obrázek, jako v případě co si uvedl. Dokonce i takoví, že jiné státy začali s vývojem a výrobou ještě před Británií.

Sice to stále popíráš, ale nepíše nic, co by to popíralo. Rozebíráš jednotlivé přístupy, ale je to totéž jako s Dreadnoughtem. Každý stát měl svůj přístup, ale to nijak nepopírá, že by Dreadnought byl první a je chápán jako etanol pro ostatní a to i přesto, že jiní začali s vývojem a výrobou před ním.

Od počátku to takto popisuji, včetně toho, že vývoj Leo 2 a Abramse probíhal souběžně. Němci měli jen štěstí, že byli první, pokud by se to povedlo USA, přiznávám toto místo Abramsovi.

Leopard 2 navíc není čistým pokračovatelem Leopardu 1, protože jeho konstrukci už nijak nerozvíjí, naopak, stanovuje novou na základě moderních technologií. Takhle potom nikdy nedefinuješ nic jako přelomové, protože vše je vždy pokračovatelem něčeho předtím.

kenavf
To nemáš pravdu, pohyblivost moderních MBT je dostatečná. Jak jsme psal, je to kombinace všeho, Sověti se o to také snažili, ale limitovali se hmotností a proto nejsou jejich tanky tak vyvážený kompromis. Mají jednu stránku silnou (pohyblivost), jednu ucházející (palebná síla) a jednu podprůměrnou (pancíř a ochrana posádky). MBT mají s pohyblivostí určité dílčí problémy, ale nikdy to nevadilo tak, aby nemohli plnit svoje úkoly.

Skeptik
Nemá koncepci západního MBT. Je soustředěn primárně na velikost a hmotnost, kdy kritériem je dostat vše do předem striktně omezeného velikostního a hmotnostního limitu. Toto západní MBT takto definováno nemají, jejich kritérium rozměru a hmotnosti je daleko volnější.

[Barrymore]

Dzine, porovnávat východní a západní tanky z dob studené války, je slušně řečeno 3.14čovina. Zamysli se nad rozdílem použití tanků v boji v rámci armád NATO a VS. To, že západní tanky vypadají, tak jak vypadají, je definováno tím, jakým hrozbám měly čelit a jaké úkoly na bojišti měly plnit. To samé platí na druhé straně.
Stejné to je s revolučností / přelomovostí / evolučností - že nějaký technologický prvek začaly používat pouze stroje z jedné světové strany, neznamená, že nebyl tento prvek přelomový. Jenom nebyla na druhé straně potřeba ho využít, nebo bylo k dispozici jiné, ekonomicky, technicky nebo politicky výhodnější řešení.

[skelet]

Dzine právěže se v tom motáš.
Leopard 2 nemůže být etalonem, neb se od něj nic neodvozovalo
Leopard 2 nemůže být přelomem, neb nic nového nepřinesl (pro západní školu, pro východní už vůbec ne)
Leopard 2 byl zkrátka jen o tom, že se na klasickou tankovou školu (motor s převodovkou vzadu, 1+3 členové osádky) uplácaly moderní technologie.

Já nikterak nezpochybňuji jeho kvality, ale to co z něj ty děláš je nesmyslem.

edit: oproti tomu je T-64 neoodiskutovatelný přelom - kompozit, jiné uspořádání posádky, sražení hmotnosti apod.

[Dzin]

Barrymore
To ale nepiš mě, já tento názor nehájím a píši o oddělenosti koncepcí MBT a sovětských středních tanků. Totéž i o technologiích, ty tu vůbec neporovnávám.

skelet
Nemotám. Opět ti to porovnám. Dreadnougth byl etanol, protože byl první svého druhu a to i přesto, že se od něj nic neodvozovalo. Úplně stejně to platí i pro Leopard 2.

Leopard 2 byl přelomem, protože přinesl do té doby nevídanou kombinaci palebné síly, ochrany a pohyblivosti. Žádný západní tank před ním toto nemá. Jmenuj mi jediný západní tank, který to před ním má? Pokud ti jde o to, že mají pohon, pásy a věž s dělem, tak ale stejně můžeš tvrdit, že nikdy nic nového není. Opět Dreadnougth, prakticky žádnou novinku nezavedl. Jeho vylepšení je úplně stejné, jako v případě Leopardu 2. Navýšila se palebná síla přidáním těžkých děl, Leo 2 ji navýšil přidáním většího děla. Navýšila se pohyblivost díky mohutnějším strojům, Leo 2 to má taktéž. Takhle můžeme pokračovat. Nejde o jednotlivosti konstrukce, ale o její celek.

Všechny moderní tanky můžeš potom definovat tak, jak si nyní definoval Leopard 2. Podle toho neexistuje jediný tank, který by byl něco víc, protože vždy je to klasická tanková škola uplácaná moderní technologií. Dá se "jen" nový motor, pancíř, kanon,přístrojové vybavení, tu a tam se něco zautomatizuje, ale pořád je to tank "klasické školy". Ty neklasické školy, jako třeba M-3 Lee už skončili. Platí to ostatně i pro T-64, je to tank klasické koncepce "jen" s novými technologiemi. Pancíř má, jen jinou technologií vyrobený, posádku má také, jen jinak uspořádanou, je lehčí, ale jiné tanky byli taky lehké atd. Přesně splňuje tvojí definici " klasickou tankovou školu uplácaly moderní technologie". Díky těm moderním technologiím má potom ty věci, které tu popisuješ jako přelomové, ale není na něm nic, co by bylo mimo rámec "klasické tankové školy".

Promiň, ale trochu si teď protiřečíš. Říkáš, že jeden tank nebyl přelomem, protože jen použil nové technologie, zatímco druhý byl přelomem, právě proto, že použil nové technologie.

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

osobně si pořád myslím, že co se týče pohyblivosti (agilnosti) a schopnosti ustát zásah od prvosledového tanku SSSR není mezi Leopardem 1A5 a řekněme Leopardem 2(K, A1..)
žádný drastický rozdíl. Na bojišti první série Leopardu 2 rozhodně nijak diametrálně nepřevyšovali svými schopnostmi pozdní verze Lea 1. Zbývá ti tak jen ten nárůst palebné síly.
pokud ti těch 15mm a vyšší tlaky navíc přijdou tak strašně zásadní (tak zásadní, že je budeš upřednostňovat nad nárůsty ráží, které probíhají od nepaměti) - je to samosebou tvoje
výsostné právo, ale nediv se, když s tebou moc lidí nesouhlasí.

[Dzin]

1A5 reaguje svojí modernizací právě na příchod 2, kdy je velká snaha jeho schopnosti co nejvíce 2 přiblížit. V rámci toho využívá technologie pro 2. je to podobný přístup, jako snaha modernizovat M60 či na ruské straně T-55 či 62 a zvednou jejich bojový potenciál co nejblíže k úrovni moderních tanků. Co se týká 1A5, největším + není navýšení pancéřové ochrany, která se blíží 2 jen v určitých segmentech, ale palebné síly resp. tzv. přístrojového vybavení. Tedy instalace nového SŘP a s tím spojených segmentů.

Základem ale je, že mi nejde o jednotlivé věci, ale o celek. Pro příklad Chieftain má mohutný pancíř a velkou palebnou sílu, ale není to tak komplexní tank, jako Leo 2 a jeho souputníci. A ten rozdíl je poměrně značný, než by plynulo jen z porovnání částečných segmentů. Kdysi jsme tu dělal porovnávací tabulku. Není to samozřejmě kánon či dogma, ale na ní právě dobře vidět ona komplexnost nové generace tanků oproti té starší.

[Skeptik]

Skeptik
Nemá koncepci západního MBT. Je soustředěn primárně na velikost a hmotnost, kdy kritériem je dostat vše do předem striktně omezeného velikostního a hmotnostního limitu. Toto západní MBT takto definováno nemají, jejich kritérium rozměru a hmotnosti je daleko volnější.

No, opět "obecné" … řeči.

Mají jednu stránku silnou (pohyblivost), jednu ucházející (palebná síla) a jednu podprůměrnou (pancíř a ochrana posádky).

OK, tohle už je lepší. Tak si to proberme.
Je M1A Abrams Main Battle Tank ? No kdo by o tom pochyboval, že Tedy:

jednu stránku silnou (pohyblivost)
M1 (1979) … 54 tun; 20,7 kW/t
T-64A (1968) … 38 tun; 13,7 kW/t
OK, přihodím i Leo2
2A1 (1979) … 52 tun; 21,2 kW/t
Tady T-64 zaostává, díky málo výkonnému motoru. Pohyblivost ale trochu zlepšuje jeho celkově nižší hmotnost a jinak zpřevodovaný motor - nedosahuje tak vysoké max. rychlosti.

jednu ucházející (palebná síla)
M1 (1979) … 105 mm M68A1 (licenční britský L7) s drážkovanou hlavní (až 1986 dostal 120 mm kanón M256 s hladkým vývrtem, licenční Rh-120 s délkou hlavně 44 ráží)
T-64A (1968) … 125 mm 2А46 s hladkým vývrtem a délkou hlavně 51 ráží
2A1 (1979) … 120 mm Rh-120 s délkou hlavně 44 ráží
Ačkoli je T-64A o víc jak 10 let starší, disponuje srovnatelně výkonnou resp. výkonnější hlavní zbraní. Abrams se mu mohl rovnat až od roku 1986. To, že T-64 měl k dispozici i řízené střely s dosahem až 4 km odpalované z hlavně taktně přecházím.

jednu podprůměrnou (pancíř a ochrana posádky)
M1 (1979) … 350 - 470 mm proti APFSDS a 650 - 700 mm proti HEAT
T-64A (1968) … 370 - 440 mm proti APFSDS a 500 mm to 575 mm proti HEAT (dle metodiky USA, dle metodiky SSSR méně)
2A1 (1979) … 350 - 550 mm proti APFSDS a 520 mm to 810 mm proti HEAT
Ačkoli je T-64A o víc jak 10 let starší a 14 tun lehčí, jeho pancéřová ochrana vůči APFSDS je srovnatelná jak s M1 tak Leo2, ochrana vůči HEAT nižší. To je dáno prudkým rozvojem kompozitních pancířů po jejich zavedení počátkem 60-tých let. Pokud bychom srovnávali časově odpovídající verzi T-64B (1976) resp. BV (1985, s ERA Kontakt 1), dostali bychom se na hodnoty 380 - 600 mm resp. 950 - 1080 mm proti HEAT.

Jinak řečeno, ať na to koukám, jak koukám, rozdíl mezi T-64A a M1 Abrams resp. 2A1 Leo2 nějak nevidím. Nejvíc T-64 zaostává v tom, co jsi nazval "jeho silnou stránkou" - tedy motorizaci.

EDIT
Proč pořád píšeš o "koncepcí MBT a sovětských středních tanků"
Oni měli Sověti na konci 60-tých let ve výzbroji nějaký jiný, TĚŽKÝ, tank?
Pokud vím, měli jen jediný - ten HLAVNÍ (anglicky Main) Bojový Tank

[kenavf]

..Leopard 2 byl přelomem, protože přinesl do té doby nevídanou kombinaci palebné síly, ochrany a pohyblivosti. Žádný západní tank před ním toto nemá....

Ale mal to Tiger VI.

U západných tankov som nepísal "pohyblivosť" ale priechodnosť a dopraviteľnosť na bojisko. Viď tie prípady keď sa nemohli Leo2 a Abrams presunúť do iných pozícií pretože boli príliš ťažké pre mosty(a to ešte nebola váha s prepravníkmi a ťahačmi).(pohyblivosť si zachovali pomocou vývoja podstatne výkonnejších motorov)

Priechodnosť na bojisku a hlavne dopraviteľnosť na bojisko.

Zadefinuj pojem MBT.
Zadefinuj ktoré význačné prvky mal Leo2.
Čo sa týka kanónu tak do T-64 sa 125mm kanón sériovo montoval už v roku 1969(T-72 od roku 1971), to je desať rokov pred Leo2.

[Dzin]

Skeptik
Protože je to obecná rovina, je nutno použít obecné řeči.

Co se týká konkrétních, ohledně palebné síly, první munice 125mm sovětské providence nebyla o mnoho výkonnější, než nejmodernější munice 105mm západní. M900 vyvinutá pro nasazení v M1 Abrams disponuje minimálně srovnatelnou průbojností nebo i vyšší, než tehdejší munice ráže 125mm.

Navíc zde máme i další podstatný rozdíl a tím je pravděpodobnost zásahu. Standardní terč NATO zasahuje Abrams na 2000 metrů s pravděpodobností 0,9 první ranou u T-64A je to na standardním terči VS 0,6 první ranou. Je to o dost méně a to neuvažujeme, že terč NATO je menší oproti terči VS. Navíc se zde nezohledňuje další věci jako přítomnost automatizovaného SŘP či termokamery. Palebná síla T-64A tedy za M1 výrazně zaostává a to i přes použití kanónu větší ráže. Vůbec se o nějakých srovnatelných hodnotách nedá hovořit.

Co se týká pancíře, opět je třeba použít porovnatelné hodnoty. U T-64A píšeš ty největší udávané, zatímco u Abramse a Leopardu 2 ty nejmenší. T-64A se dá najít hodnota i výrazně menší a u obou západních výrazně vyšší. Po ruce mám nejvyšší hodnoty pro Leo 2A1 a ty jsou 700mm KE a 1100 CE u věže a 550/700mm u korby. Je to tedy skoro dvakrát tolik, než u T-64A. Takže opět ta ochrana není porovnatelná.

Takže jak vidíš, T-64A zaostává za Leo 2 či M1 Abramsem dost výrazně ve všech sledovaných kritériích. Ano, pokud použiji metodu co si předvedl a vyberu selektivně ty výhodné údaje, dostanu jiný obrázek. Jenže otázka je, proč bych měl pro T-64A vybírat ty nejlepší údaje, zatímco u západních MBT ne?

[Julesak]

Dreadnougth byl etanol, ...

A ty si toho Dreadnoughtu užil hodne, čo?

[Skeptik]

Dzin
Ach jo
A co to má společného s válcováním plechu ???
Ono je snad kritérium pro zařazení mezi MBT … Pravděpodobnost zásahu cíle? … tedy i kdyby těch 0,9 platilo i pro M1 Abrams z roku 1979.

A main battle tank has been officially described by the Organization for Security and Co-operation in Europe as "a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower, primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection, and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops.

Main battle tank byl oficiálně popsaný organizací pro bezpečnost a spolupráci v Evropě jako samohybné obrněné bojové vozidlo, schopné těžké palebné síly, primárně přímé palby s vysokou úsťovou rychlostí z hlavní zbraně, která je schopna ničit obrněné a jiné cíle, s vysokou mobilitou v terénu, s vysokou úrovní vlastní ochrany a která není navržena a vybavena primárně k přepravě bojových jednotek.

Jinými slovy:
Byl T-64 samohybné vozidlo s nejvyšší mobilitou v terénu … BYL
Byl T-64 nejsilněji vyzbrojené vozidlo schopné přímé palby projektily s vysokou úsťovou rychlostí … BYL
Byl T-64 schopen úspěšně bojovat se všemi cíli na bojišti a ničit je … BYL
Byl T-64 nejsilněji pancéřovaným vozidlem na bojišti … BYL
Byl T-64 určen primárně k přepravě bojových jednotek … NEBYL

Z toho vyplývá, že T-64 musel ve své době BÝT Main Battle Tank … fakt už nevím, jak to napsat.
To že ho tak sami Sověti nenazývali (je to anglický termín) na tom faktu nic nemění.

[skelet]

Dzine čti pořádně ..

[kenavf]

...Co se týká pancíře, opět je třeba použít porovnatelné hodnoty. U T-64A píšeš ty největší udávané, zatímco u Abramse a Leopardu 2 ty nejmenší...

Tak sem prosím napíš hodnoty napr. čelného panciera T-64A sériovo vyrábaného z roku 1969 a porovnaj ich s hodnotami čelného panciera Abramsu vyrobeného v roku 1969.

[Skeptik]

...Co se týká pancíře, opět je třeba použít porovnatelné hodnoty. U T-64A píšeš ty největší udávané, zatímco u Abramse a Leopardu 2 ty nejmenší...

Tak sem prosím napíš hodnoty napr. čelného panciera T-64A sériovo vyrábaného z roku 1969 a porovnaj ich s hodnotami čelného panciera Abramsu vyrobeného v roku 1969.

Já tu Dzinovu repliku ani nedočetl.

Ano, vyšší hodnoty pro 2A1-3 lze najít, ale jsou to hodnoty později upravených tanků (včetně třeba ERA). Mnou uváděné hodnoty by měly být ty původní z roku 1979. Tak jak byly vyrobeny. Už jako MBT

Stejně tak hodnoty pro T-64A lze najít menší. Psal jsem to tam - ty sovětské, protože jiná metodika. Schválně jsem uvedl hodnoty ze zprávy CIA, protože … ano, stejná metodika.

Není dobré porovnávat hrušky a jablka … to platí i o roku výroby / upgradu toho kterého tanku.

[kenavf]

...Co se týká pancíře, opět je třeba použít porovnatelné hodnoty. U T-64A píšeš ty největší udávané, zatímco u Abramse a Leopardu 2 ty nejmenší...

Tak sem prosím napíš hodnoty napr. čelného panciera T-64A sériovo vyrábaného z roku 1969 a porovnaj ich s hodnotami čelného panciera Abramsu vyrobeného v roku 1969.

Já tu Dzinovu repliku ani nedočetl.
...

To máš dobré, je sa z neho snažím získať vyjadrenie prečo nepovažuje za prelomový už Tiger VI ale až Leo2, a nedarí sa mi.

[NANUK]

Dzine, porovnávat východní a západní tanky z dob studené války, je slušně řečeno 3.14čovina. Zamysli se nad rozdílem použití tanků v boji v rámci armád NATO a VS. To, že západní tanky vypadají, tak jak vypadají, je definováno tím, jakým hrozbám měly čelit a jaké úkoly na bojišti měly plnit. To samé platí na druhé straně.
Stejné to je s revolučností / přelomovostí / evolučností - že nějaký technologický prvek začaly používat pouze stroje z jedné světové strany, neznamená, že nebyl tento prvek přelomový. Jenom nebyla na druhé straně potřeba ho využít, nebo bylo k dispozici jiné, ekonomicky, technicky nebo politicky výhodnější řešení.

Teď jsi přesně udeřil hřebíček na hlavičku...doktrína nasazení tankových vojsk a z toho plynoucí požadavky co musí tank umět, zvládnout atd.

[arten]

Vážení,
ak si nalistujete presne v tomto vlákne príspevky od januára 2016 tak zistíte, že PRESNE tá istá diskusia s Dzinom tu už prebehla. A na Palbe druhýkrát...

Ja som si (hlavne s Dzinom) strihol aj diskusiu v ktorej sa snažím dokázať, že T-64A bol prvým tankom, tretej generácie tu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=6545

Takže tretieho (štvrtého) kola sa už nezúčastňujem, len by som chcel diskutujúcich zdvorilo upozorniť:


a



(EDIT: upraveny prvy a pridany druhy obrazok )

[Julesak]

Ako si editoval ten text?

[arten]

Ako si editoval ten text?

http://www.ranzey.com/generators/bart/index.html

[kenavf]

Ako si editoval ten text?

http://www.ranzey.com/generators/bart/index.html

A že táto diskusia nemá žiadny prínos.

Díky za odkaz.