PALBA.CZ

Článek je veskrze zajímavý. Těší mě, že jsem to odhadl dobře. 122 mm granát už stojí za úvahu a 152 mm asi dokáže vytvořit tak velký kráter, aby to stálo za pozornost tankové osádce. Inu to je na diskusích prima - člověk se něco doví.

Nechtěl bych, aby zapadla zajímavá Dzinova myšlenka "příměr, že je to jako by Sověti chtěli vše vtěsnat do děrovacích štítků, které by se potom jen hodili do automatu a ten by vyplivl jak vše dopadne a co je třeba udělat, aby byl dosažen požadovaný výsledek". Vyzývám "starou gardu" (ty, kdo mají za sebou studium marx-leninismu v jakékoli vysokoškolské podobě), aby se pokusila upamatovat. Přece všechny prvky M-L se musely vtěsnat do jakýchsi děrovacích štítků, na všechno byly "zákonitosti". Prostě vytvořený teoretický mustr s co nejobecnějšími zásadami, aby pokud možno neexistovaly alternativy, všechno důležité již bylo stanoveno a vyzkoušeno, jediným úkolem je přímá aplikace.
Hlavně bych chtěl připomenout jeden z tzv. zákonů marxistické dialektiky, na jehož existenci si jistě vzpomenete, zákon o proměně kvantity v kvalitu. My jsme tomu na fakultě říkali "z hovna zlato". Šlo o to, že neustálý růst kvantity přinese tzv. bod zlomu, v němž dojde ke kvalitativní změně. Protože jsme se v jiném předmětu Hegelovi věnovali dost podrobně (včetně různých aplikací pojmů these - antithese - synthese), bylo nám vcelku jasné, nakolik "klasikové" původní dialektiku vykostili. No a další vykostění, nyní již "klasiků", prováděli vyučující oněch kursů "marx-leninismus snadno a rychle", jimiž prošli všichni středo a vysokoškoláci v SSSR, důstojníky nevyjímaje. K tomu druhému vykostění došlo už ve 20. letech, takže celé 30. roky se v SSSR (později i u nás až do 1989) přednášela pouhá karikatura celého učení, nabouchaná do desítky pouček. Celé to navíc vypadalo logicky a koryfejové se velmi snažili, aby to mělo všechny znaky uzavřeného systému.
Vzhledem k tomu, že tento vykostěný marxismus byl fakticky stejným ideovým základem jako vyznání víry, a to pro všechny obory lidské činnosti, vojenství nevyjímaje. Mohu porovnávat pouze vojenství a historiografii, ostatní obory neznám, ale vojenský teoretik Triandafilov byl přímo pověstný tím, že všechno strkal do tabulek, stanovoval minimální a maximální poměry apod. Mezi námi, tzv. zákonitá nutnost trojnásobné převahy útočníka nad obráncem je jeho nápad. Němci to ale nečetli, a proto v červnu 1941 zaútočili ani ne s polovinou tanků, než měl obránce. Jeho protipólem v historiografii byl Pokrovskij ("Historie, to je politika otočená do minulosti"), jenž se také snažil schematizovat a mustrovat v maximální míře, dokud ho Stalin nenechal profesně zlikvidovat. Jelikož ve vojenství se dá pracovat s počitatelnými položkami, dařilo se Triand. a jeho pokračovatelům mnohem lépe a již v polovině 30. let měli všechno nalinkováno. A pak šlo už jen o to navyšování kvantity, aby bylo dosaženo kýženého "bodu zlomu". Potíž byla v tom, že žádný z klasiků nedokázal ten bod definovat, takže nezbývalo nic jiného než navyšovat a navyšovat a navyšovat ...

Pane Fidler, píšete bláboly.
Převaha nad útočníkem je nejlépe dokumentovaná v době WWI, kdy obě strany nejprve navezly na úsek síly a teprve poté zaútočily. Kdy Triandafilov byl pouhý praporčík.
Než takhle plácat do větru, co si třeba přečíst záznam z Velitelského shromáždění RKKA ze dnů 23-31.12.1940. Tam je srozumitelně vysvětlen postup jak se ke schematickým " tabulkám došlo. Základem jsou kupodivu " kupecké počty".
A je tam použitý termín hlavní směr útoku/obrany. Světe div se!.

To nejsou bláboly. Jako dnes si vzpomínám na jednu součást marxisticko-leninské filozofie a to MARXIMUS-LENINISMUS A UČENÍ O VÁLCE MÍRU A ARMÁDĚ. Bylo to velmi podobné tomu co zde pan Fidler popsal.

Trojnásobná převaha? To je otázka kde se to vzalo. Já se tím nikdy moc nezabýval, ale pokud byla zrovna WW1 vybojována tak jak byla, tak ta převaha měla logiku - ze tří vojáků se přes kulometnou clonu dostane k nepříteli jen jeden.

Já jsem sice nečetl zmíněný zápis ale počty jsou známé všeobecně. Mám-li 20 000 tanků a potenciální nepřítel jen třetinu jsou dvě možnosti proč tomu tak je.

Primo: mám nějaký plán a- útočný, a mám k tomu teorii jak to zaručeně vyhrát. Sem by zapadalo to všeho 3x více.

Secundo - jsem paranoidní a mám teorii jak všechny potenciální hrozby přečkat - trojnásobná převaha by mohla stačit

A že socialismus a komunismus měl vše teoretiky ošetřené tak, aby to odpovídalo nějakým škatulkám je přece pravda.

Ke škatulkám.. sovětská historiografie uvedla v život typologii dějin, kde byly identifikovány různé typy historického vývoje a k nim byly přiřazovány jednotlivé státy.. nakonec sama sovětská věda přišla na to, každý stát má svůj typ dějin a tedy jakákoli typologizace postrádá smysl.

Tedy problém lze definovat:
U sovětské vojenské vědy je základem co?
Kupecké počty, získané v praxi a vypočtené na základě parametrů zbraní, nebo M-L filosofie?
Mě zmíněný zápis přesvědčil o správnosti první možnosti.
Kde je základem palebná síla jednotky, ztráty vlastní- protivníka, možnosti manévru vlastní-protivníka atd spousta dalších drobností, jako je logistika.

Jiří Fidler píše:...Mezi námi, tzv. zákonitá nutnost trojnásobné převahy útočníka nad obráncem je jeho nápad. Němci to ale nečetli, a proto v červnu 1941 zaútočili ani ne s polovinou tanků, než měl obránce. ....

Ale je otázne či by Hitler zaútočil keby vedel koľko majú rusi tankov v skutočnosti(o vycvičenosti a bojeschopnosti sa teraz nebavme).Veď tu bol niekde a ten unikátny zvukový záznam rozhovoru Hitlera s Mannerheimom kde sa Hitler vyjadril, že nevedel že rusi majú toľko tankov a keby to vedel tak nezaútočí.Takže možno keby mal Hitler presné údaje tak by možno na pravidlo "trojnásobku" bral ohľad.

Mám radost, že to tu nezapadlo. :-)

Už tu bylo rozebráno, že to odpovídá M-L přístupu k všem věcem. Mě osobně tento sovětský přístup trkl od chvíle, kdy jsme se začal kdysi zajímat o WW2 a přečetl si "bibli" sovětské historiografie "Druhá světová válka" ve 12ti svazcích. Line se to celou sovětskou válečnou mašinerií, kdy se vše propočítává a snaží se nalézt přesně kvantifikovatelné ukazatele podle kterých lze nejen plánovat, ale i dobře kontrolovat činnost. Což mi přišlo jako další věc, kvůli které mohl tento přístup být tak dobře zaváděn. Pro důstojníka je snazší zkontrolovat připravenost podle toho, že na 1km fronty připadá 100 dělostřeleckých hlavní a hustota vojska je taková nebo maková, že palebná příprava trvá určitou dobu a je při ní vypáleno určitý počet ran či že voják provede rozborku zbraně za 20 sekund atd. Což zapadá do dalšího schématu, tedy že celá komunistická společnost stála na tom, že je třeba kontrolovat praktický každý aspekt života (postupně samozřejmě z tohoto bylo slevováno, ale to byla v té době otázka vzdálené budoucnosti). To ale přináší i problém opět dobře známí, že podřízený se spíše soustředí na dodržení těchto postupů, než dosažení samotného výsledku, protože když se mu nezadaří, stále se může hájit tím, že vše měl tak jak má být a nikde tedy neudělal chybu.
Jak tu pan Fidler upozornil na "bod zlomu", to je také vidět z předválečné snahy vyzbrojování RA, kdy byly přijaty tak nerealistické plány výstavby vojsk, že to snad nemá v jiných armádách obdoby.


Na kenavfovu otázku je potom odpověď, ano Němci by zaútočili. Zase to vychází z jejich pojetí boje, kdy vzájemné počty nehrají tak zásadní roli. Wehrmacht vyrostl z kořenů, kdy velitelé nebyli vedeni jen k tomu aby pečlivě analyzovali vzájemné poměry všeho možného, ale aby také jednali. Nebyla to sorta mužů, která by zaváhala v případě útoku na silnějšího nepřítele, to bylo proti jejich tradici. Je to velmi podobné, jako přesvědčení Japonců, že mohou porážet kohokoliv, protože mají "japonského ducha". Němečtí velitelé věřili tomu, že mohou vybojovat vždy krátkou a rychlou válku, kde pomocí soustředěných úderů a manévrů přivodí zkázu hlavních sil nepřítele a donutí ho ke kapitulaci. Jediné, na čem záleželo bylo najít to pravé místo, kde se bude dát vybojovat vítězná bitva či bitvy.
Hitler sice zmíněnou větu pronesl, ale byl to spíše jeho výraz frustrace, protože ani on minimálně do roku 1942 tento způsob myšlení německé generality nezpochybňoval.

Pro důstojníka je snazší zkontrolovat připravenost podle toho, že na 1km fronty připadá 100 dělostřeleckých hlavní a hustota vojska je taková nebo maková, že palebná příprava trvá určitou dobu a je při ní vypáleno určitý počet ran či že voják provede rozborku zbraně za 20 sekund atd. Což zapadá do dalšího schématu, tedy že celá komunistická společnost stála na tom, že je třeba kontrolovat praktický každý aspekt života (postupně samozřejmě z tohoto bylo slevováno, ale to byla v té době otázka vzdálené budoucnosti).

Pane bože to je zase výplod!!!!!!!!!!!!!
To jako US Army, Bundeswehr, Cizinecká legie nemá/neměl normy?????????????????

Pokud obyvatelstvo a státní/vojenský aparát vychováváš k absenci osobní iniciativy, tak nutně potřebuješ normy na všechno. Když jedince osobnostně vykucháš tak, že/protože je buď 1) s vlastní iniciativou a názorem tak nebezpečný, že to ohrožuje tvůj systém a potřebuješ ho mít pod kontrolou a nebo 2) díky tvému systému (eventuálně okolnostem) je tak blbý/neiniciativní/bázlivý, že to bez přesných instrukcí už ani nedokáže plnit, tak musíš mít něco, co činnost toho jedince řídí formou "jdi doleva, pak rovně a teď se nadechni". A nadrilováním tohoto systému se dá opravdu dostat voják/velitel, který ti efektivně a do puntíku splní to, co po něm budeš chtít, respektive tak, jak je to někde v tabulkách nebo řádech. Problém je, že už ti ale neudělá zhola nic navíc a pokud se tabulky a řády zrovna nepopasují s aktuální situací, tak...

Každá armáda a společnost má normy, ale vždy bude záležet na tom, do jaké míry na nich lpí, do jaké míry tyto normy řídí veškerou činnost a do jaké míry se potlačuje/podporuje iniciativa a kreativita na úkor těchto přesně definovaných norem. A zdali se upřednostní dodržení normy před dosažením výsledku.

Téma má název:
Vývoj bojové sestavy a taktické hustoty Rudé armády ve válce
Zatahování společenských systémů do něj je pouze rozžvaňování téma.
( Použije jej ten, kdo k tématu nemá relevantně čím přispět. Ať otázkou, nebo příspěvkem.
Mimochodem, společenské zřízení a systém řízení společnosti SSSR se v kontextu dané doby ukázal jako neskonale efektivnější, úspěšnější, než systémy dobové Evropy.
Rudá vlajka zavlála nad Reichstagem, nikoliv vlajka s hákovým křížem nad Kremlem)

Mirek58 píše:...
Mimochodem, společenské zřízení a systém řízení společnosti SSSR se v kontextu dané doby ukázal jako neskonale efektivnější, úspěšnější, než systémy dobové Evropy.
Rudá vlajka zavlála nad Reichstagem, nikoliv vlajka s hákovým křížem nad Kremlem[/i])

Túto vetu by som čakal od "juviho" ale nie od teba.
SSSR neporazilo nemcov efektivitou ani kvalitou ale kvantitou a dostupnosťou zdrojov.

P.S. Keby neboli tie normy na jednotlivé bojové situácie ako by západní stratégovia hrali tie rôzne "cvičné bojové hry"?

Zdravím - nemáte někdo něco zajímavého přímo k tématu? Tady to směřuje k juvizaci tématu a to bych nerad.

Naposled se vrátím ( Pátrač snad promine) k ..ismům ve vojenské vědě.

Válka je pokračování politiky pouze jinými prostředky.

Carl von Clausewitz

Mír je pokračování války jinými prostředky.

Oswald Spengler

Diplomacie je pokračováním války jinými prostředky.

Čou En-Laj

Mír je pokračováním války jinými prostředky.

Oscar Wilde

Takto smýšleli o válce jako normálním mezilidském ději klasici.
Dnešní problém je, že na toto normální dění se navěšují ...ismy všech směrů, svobodu a demokracii nevyjímaje.
(protože politici se přece taktéž chtějí zúčastnit, být při tom, teď si dovolím drzost, zajímalo by mě jaký ...ismus byl přítomen v pravěké bitvě na území dnešní NSR, kde bojovalo a padlo kolem stovky lidí)
Nic mimořádného, ovšem problém nastává, kdy do čistě odborného tématu se zavleče a zavléká ...ismus.
Co si moje šedivá hlava vzpomíná, tak od ...ismu bylo tzv PŠM a další, jako samostatné předměty.
Taktéž taktika - Taktická příprava -, opět samostatné hodiny teoretické přípravy.
Tedy podle mne je ...ismus přítomný ve vojenské vědě čistý parazit.

Pátrač
Jen mě napadlo, rozebíráš taktickou hustotu pěchoty na úrovni praporů, tedy kolik praporů bylo průměrně na 1 km atd. Ovšem je otázka, jestli to znamená nárůst síly pěchoty. Přeci jen, průměrná naplněnost sovětských pěších (střeleckých) divizí v průběhu války klesala a pokud si dobře pamatuji Glantze v roce 1945 činila kolem 5000 vojáků, tedy méně než polovina tabulkového stavu, ano? Otázkou potom je, zda při takovéto naplněnosti se dá mluvit o zvýšení taktické hustoty v reálné situaci.

Myslím tím to, že se může stát, že v případě nenaplněnosti divize bude i při sevřenosti sestavy prostor "nasycen" vojáky přibližně stejně, jako dříve v případě volnější sestavy. Větší dopad na obranu bude mít navýšení palebné síly divize hlavně o těžké zbraně a hlubší členění s přítomností silnějších záloh. Ale stále se může projevit to, že tato hlubší a sofistikovanější obrana nemusí být díky nedostatečnému počtu vojáků, kteří ji mají zaujmout, o tolik silnější, než předchozí styl zaujímání obrany.

Otázkou tedy je, zda se v reálné situaci opravdu nějak výrazně zvýšila hustota palby pěchotních zbraní nebo zda se jen dosáhlo vyrovnání s dřívějším stavem. Přeci jen, je to posuzováno na tabulkové počty a ne na reálné ano? Naplněnost pěších divizí na počátku války si z hlavy nevybavím, ale myslím, že byla vyšší.

Samozřejmě, nesmíme zapomínat na to, že i německé jednotky byly podobně zeslabeny a tak si myslím, že by nebylo od věci porovnat navzájem obranou sestavu Sovětů a útočnou sestavu Němců v daných obdobích. Protože potom daleko lépe vynikne jaké hrozbě musela sovětská obrana čelit v průběhu času a lépe se ukáže k jak relativnímu posílení u ní došlo. Osobně si myslím, že nejdůležitější je právě ono posílení na úrovni těžkých zbraní a hlavně vytvoření silnějších záloh, které umožní reagovat na nepřátelský útok flexibilněji.

To je dáno nevhodnou koncepcí článku.
Pátrač se jako autor zaměřil na nejmenší taktickou jednotku při koncipování obrany/útoku RKKA.
( Je to obdobné, jako vlízt doprostřed lesa a chtít si prohlédnout celek lesa, pro stromy není vidět les)

Mirek58 píše: Tedy podle mne je ...ismus přítomný ve vojenské vědě čistý parazit.

Chyba. Díváš se na to špatně. -ismy jsou ve skut. příčinou válek. Kdyby nebylo -ismů, nebylo by válek. Jo, byly by nějaké ty vykrádačky, el-pasa, možná nějaká ta fackovačka za "tys mi vojel můj harém", ale války ne.
Dokonce i princip klanové krevní msty už je -ismus.

kedže vo vojne Nemecka a ZSSR nedošlo ku zasadnej kvalitativnej zmene, ani jedna strana nemala možnost použit atomovu bombu, alebo inu nečakane učinnu a prekvapujucu zbran, v zasade je v tej vojne len niekolko zakladnych premennych:
- počty vojakov, zbrani, logistika, vykonnost tylu
- taktika obranna aj utočna od vojačika po maršala
- skusenosti tiež od vojačika po maršala.
Tieto na nemeckej a sovietskej strane rovnake premenne treba časovo "sparovat" a skusit z nich ziskat nejaku všeobecne platnu mudrost. Patrač vo svojej vynikajucej študii opisal vyvoj obrannej taktiky na strane Červenej armády, ale aby nakoniec z toho vznkla nejaka doktrina podla ktorej by sa dala stanovit zakonitost vyvoja bojov na Vychodnom fronte, musi byt napisane aj "B". Ako sa nemila nielen sovietska obranna taktika, ale ako sa menila a utočna taktika ČA a ako sa menila aj nemecka taktika, počty a skusenosti. Iste to nie rovnaky vyvoj ako u ČA. Počtom, taktike aj skusenostiam priradit hodnoty a zaniest do grafov a prekrit v jednom spoločnom grafe. Takto najst ten "hnusny marxisticko-leninsky" okamih zmeny kvantity počtov, taktickej vyspelosti a množstva skusenosti na jasnu kvalitu a tou je nevyhnutne viťazstvo. Nakoniec kto študoval kapitalisticku operacnu analyzu ten okamih chape ako bod zlomu a vie, že je to celkom štardatna numericka analyza s viac alebo menej spolahlivymi udajmi.
Šikovny analytik a zaroven s vojenstvom oboznameny historik by dokazal zratat, či ten okamih nastal viťazstvom v Stalingrade, u Kurska, koncom operacie Bagration, alebo či už nahodou nemastal už pri poražke v Charkove, poslanim Mainsteina do dochodku a či by bol dokonca vobec nastal v boji Nemcov so sovietmi, nebyt vylodenia Spojencov v Normandii.

Ta relativní "automatizace" na straně jedné a "autonomie" na straně druhé je myslím pravděpodobně výsledek mnoha faktorů.
Mimo jiné, jak tu bylo uvedeno, obecným přístupem k řízení všeho. Dále myslím, že důvěrou v člověka vůbec a v jeho rozhodování, kvalitou lidí na daných pozicích atd. atd. atd.
Nejspíš to ale ani nemohlo být jinak. Nějak si nedokážu představit, že by to na ruské straně fungovalo jako na německé. Nemohla by nastat v takovém případě nakonec i určitá paralýza z nedostatečného vedení?