PALBA.CZ

skelet - skôr v tom zmysle, že cena a pracnosť takmer nehrala žiadnu rolu.
Armáda to potrebuje. Bodka.

To máš pravdu v SSSR měl vojensko-průmyslový komplex velmi dominantní úlohu. Spíše zde ale platilo, že je možno dát cokoliv za pořízení potřebných technologií. Proto ostatně západní firmy rády dodávaly (či se snažily) svoje zboží na východ, protože jim z toho plynul velmi dobrý obchod.

Dzin: ani na toto nenarážel
Alchy: jistě můžeš to tak říct a určitě to tak můžeš udělat, ale .. (viz. výše). Těch negativ se zkrátka nezbavíš.

Podstatné je vedieť, ČO chceš dosiahnuť. Keď to vieš, dosiahneš to aj karboškou, pilníkom a šábrom. Keď to nevieš, nepomôže ti žiadny CNC stroj.
Čo sa týka pracnosti: doba výroby vrtule môže byť kľudne porovnateľná s dobou stavby ponorky a robotníci sa môžu striedať na každom liste na tri smeny. To je len pracnosť, nič to nemení na tej podstatnej a kľúčovej veci, že vedia, ako má ten list a a celá vrtuľa vyzerať. Samozrejme, pracnosť a gigantické množstvo ručnej práce je veľká nevýhoda, ale nie nevýhoda zásadná, ktorá by ti zabránila požadovaný predmet vyrobiť.

V tomto rozhodně souhlasím

Pokud to tedy teď chápu, potom bych zase já rozhodně nesouhlasil. Ikdyž víš co chceš, nemusíš toho dosáhnout, pokud nemáš technologii výroby, která to umožňuje. Třeba zaškrabávání. Opravte mě, jestli se pletu, ale nejvyšší tvrdost materiálu takto opracovávaného je 55 HRC podle Rockwella.

Každý technologický postup má své určité limity, přes které se nedá dostat. Jakmile jsme vázáni na manuální práci vycházející ze síly lidských paží, jsou zde limity jasné. Výkon lidského těla. Vždy potom musím znát, jaký je lidské tělo schopno v daném technologickém postupu podat výkon. A rozhodně neplatí, že vždy je schopno podat stejný výkon, jako stroj.

Proto nestačí jen vědět jak, ale musím mít i technologii, která mi to umožní. Abych to řekl jednoduše, mohu vědět jak ukout meč, ale pokuď nejsem schopen rozdělat oheň o požadované teplotě, je mi to na nic.

Zrovna zaškrabávání JE manuální postup... a platí za nejpřesnější možné třískové obrábění, bo právě tou rukou nebudeš schopen "ubrat" větší šponu...

Alfik
Ale má určité technologické omezení, co lze zaškrabávat. Jak jsme psal, myslím že nejvyšší tvrdost je 55 HRC (ale nejsem si tím zcela jist, tak mě klidně opravte). Ostatně, jakou přesnost budeš schopen udělat, když budeš muset něco dělat veškerou svojí silou?

Základem ale je, že nestačí jen vědět jak co dělat, ale musíš mít i odpovídající technologický postup, protože ne každý se dá na vše použít.

Dzin: máš pravdu, nicméně to by platilo, kdyby jsi vzal výkresy a technologický manuál na stavbu jaderné titanové ponorky do Tardis a přesunul se do vyspělé země 19.století. Jenže o tom se nebavíme, bavíme se o tom jak omezující je vlastnictví nejnovější generace obráběcích strojů.

To fakt ještě řešíte tohle? Jako jo, je třeba vědět jakýho tvaru chci dosáhnout a mít jak toho dosáhnout, jinak toho nedosáhnu. A sorry, kdo si myslí že toho dosáhne pilníkem je debil. Dělám v automotive průmyslu a modelařím už nějakej ten pátek, abych to mohl říct celkem zodpovědně. Ručně sice jsem schopnej dosáhnout relativně slušnýho výsledku, pokud se jedná o dostatečně malou součástku z dostatečně dobře opracovatelného materiálu (což rovnou lodní a ponorkové vrtule vylučuje), ale pořád jsem schopný dosáhnout přesnosti maximálně na několik desetin milimetru. Pokud bych chtěl takhle opracovávat něco většího a s větší přesností, budu muset mít propracovaný systém přesného snímání tvaru BĚHEM šmirglování, což nejen že by bylo neakceptovatelně pracné, ale zároveň to celkem vylučuje ruský průmysl. Prostým proměřením a ruční výrobou opravdu ale opravdu nelze zkopírovat žádnou sofistikovanou technologii. Nejdřív je třeba jí porozumět, abych jí dokázal přenést na svou vlastní aplikaci (šroub z americké ponorky asi nikdy nepasoval na ruskou) a pak je třeba mít výrobní prostředky, nejspíš CNC zařízení s plynulou zpětnou vazbou, které jí dokážou s dostatečnou přesností vyrobit. Z představy jak to mužik pižlá pilníkem jsem si poprskal monitor.

Impertinentní dotaz:
A jak tedy třeba vyráběli "kdysi dávno" série např kulometů Madsen, když CNC zařízení s plynulou zpětnou vazbou bylo ještě ve hvězdách?

NC stroje v ZSSR sú zaujímavá téma. Na utvorenie si približného obrazu o stave v tejto oblasti v ZSSR som našiel celkom výživný materiál: https://www.cia.gov/library/readingroom ... 500598.pdf

jersey.se píše:To fakt ještě řešíte tohle? Jako jo, je třeba vědět jakýho tvaru chci dosáhnout a mít jak toho dosáhnout, jinak toho nedosáhnu. A sorry, kdo si myslí že toho dosáhne pilníkem je debil. Dělám v automotive průmyslu a modelařím už nějakej ten pátek, abych to mohl říct celkem zodpovědně. Ručně sice jsem schopnej dosáhnout relativně slušnýho výsledku, pokud se jedná o dostatečně malou součástku z dostatečně dobře opracovatelného materiálu (což rovnou lodní a ponorkové vrtule vylučuje), ale pořád jsem schopný dosáhnout přesnosti maximálně na několik desetin milimetru. Pokud bych chtěl takhle opracovávat něco většího a s větší přesností, budu muset mít propracovaný systém přesného snímání tvaru BĚHEM šmirglování, což nejen že by bylo neakceptovatelně pracné, ale zároveň to celkem vylučuje ruský průmysl. Prostým proměřením a ruční výrobou opravdu ale opravdu nelze zkopírovat žádnou sofistikovanou technologii. Nejdřív je třeba jí porozumět, abych jí dokázal přenést na svou vlastní aplikaci (šroub z americké ponorky asi nikdy nepasoval na ruskou) a pak je třeba mít výrobní prostředky, nejspíš CNC zařízení s plynulou zpětnou vazbou, které jí dokážou s dostatečnou přesností vyrobit. Z představy jak to mužik pižlá pilníkem jsem si poprskal monitor.

Příteli,
jsem celoživotní výrobák jež šel od montérek po kravatu. Vyučil jsem se v Metře Praha (+4. ročník z pětiletého studia s maturitou) a z její nástrojárny jsem v 28 letech odcházel s D7 soustružník a strojní zámečník D4, pracoval jsem, zaskakoval nebo vypomáhal na brusce na kulato i plocho, soustruhu, šepingu, fréze, souřadnicové vrtačce) a opravoval i lisovací a vrtací nástroje. Již tehdy se tam dělali i vstřikovací formy, kalibry. Byla to malá nástrojárna (cca 25 lidí + ostřírna a kalírna) kde jsme se museli naučit vše. Vynikající škola černého řemesla. Odešel jsem nástroje seřizovat (i opravovat) D 8 nástrojař (seřizovač lisů, brusek, bodových svářeček a soustružnického dlouhotočivého automatu). Pak vést samostatnou odloučenou provozovnu (i dvě) s uzavřeným technologickým cyklem. K tomu si doplňovat odborné vzdělání maturita, 3,5 semestru na FF UK (základy ergonomie, speciální pedagogiky a pracovní psychologie), 2,5 semestru na VŠE (podnikové účetnictví,normování, normotvorba) a po 89. 2 roky na ČVUT kurz těsnění a ucpávky) + svářečské průkazy na autogen, el. oblouk a odporové sváření (již propadlé) průkaz na vysokozdvižný vozík (elektrický i motorový) a interní auditor ISO 9 001/2008.
Z VDI (výrobní družstvo invalidů) jsem odešel v r. 1992 na živnostňák (zámečnictví a výroba těsnění) a pak 1995 dělat výrobáka do českých i Fy. zahraničních vlastníků zde. Musel jsem "sežvejkat" materiálovou revoluci po 89 (přechod na bezazbestové materiály). Výrobu těsnění jsem byl schopen vypracovat "z garáže" až na auditovaného dodavatele pro automobilový průmysl atestovaného v Itálii a primárních systémů JE. V branži jsem na mezinárodní scéně (zkoušky vyžádaných výrobků v atestovaných zahraničních laboratořích) dokázal přesvědčit, že co tvrdí tamní výrobci o nevyrobitelnosti není pravdou, V obou případech se jednalo o výrobu z expandovaného grafitu s nerezovou vložkou/vložkami. Prvá technologie bylo vysekávání čtvercových a podčtvercových výseků (tloušťka vysekávaného materiálu je shodná nebo menší než jeho vyseknutá šíře t ≥ s výrobku) a druhá technologie řezání vodním nožem (paprskem). Jelikož toto tehdy na Západě nedokázali tak tam byly na dělení expandovaného grafitu vyvinuty plotry (US, Kanada, Itálie). Po 5. letech kdy jsme technologii běžně (rakušáci mě koupili vodní nůž a nemohl jsem požadovat navíc plotr) používali si ji i osvojil (nejspíše s pomocí kontrolní atestace MAAE) největší výrobce expandovaných desek v Německu Fy. Sigraflex (i na celém Západu) a zvládl ji též i rozšířit u svých některých odběratelích. Šéfoval jsem i CNC soustruhům na soustružení elastomerů (PUR, PTFE, pryž).
Tento dlouhý úvod slouží k zdůvodnění toho, že vím o čem hovořím.
- Pilovat na ± 0,02 mm bylo běžné u nástrojařů při výrově lisovacích nástrojů (s pár fígly) než se zavedly elektroerozivní hlubičky. Na ± 0,2 mm musel každý adept černého řemesla pilovat nejpozději o vánocích prvého roku učení po absolvování základního zámečnického výcviku.
- Škrabat můžete max. do tvrdosti materiálu 48-50 možná až 52 HRC šábrem s ostřím ze slynutých karbidů (limitováno vlastnostmi SK a silou dělníka působící na nástroj vz. jeho plocha). 55 HRC již jen pilovat diamantovým pilníkem brousit nebo leštit. Pro orientaci, vodící lože obráběcích strojů se brousilo v toleranci ± 0,05 mm/1 m a škrabalo pomocí tušírovací barvy na ± 0,02 mm.
- Nepředstavujte si, že lodní šroub (vrtule) je výrobek s jednoho kusu (výkovku) materiálu. Vždy je to skládačka z náboje s kuželem a listů. obé se vyrábí zvlášť.
- Největším problémem je přesné odměřování ale to bylo již před hodně dekádami vyřešeno v leteckém průmyslu. Zde neberu v potaz jeho pracnost a nákladnost.
- Stará technologie výroby velkých (i malých např. lopatek turbín a tryskových motorů) přesných tvarových dílů bylo hoblování na kopírovací resp. pantografové hoblici, druhá je podsoustružování a ruční dokončení dílu.

P.S. Pro informaci např. vícevřetenové vrtačky, soustruhy i brusky vznikly již za Třicetileté války......

skelet píše:...bavíme se o tom jak omezující je vlastnictví nejnovější generace obráběcích strojů.

Potom je to omezující poměrně dost, protože moderní obráběcí stroje zaručují kvalitu a výkonost, jaké člověk prakticky není schopen. Potom jak píšeš, náročnost celého výrobního procesu by výrazně vzrostla a je otázka, zda by byla vůbec efektivní.

QVAK: Tvůj obsáhlý a irelevantní úvod jsem přeskočil. Ale děkuji že v závěru potvrzuješ víceméně mé vývody. Lopatku tichého šroubu prostě v ruce pilníkem neuděláš. Připomínám že lopatka sroubu má na povrchu obecné zakřivení narozdíl od klasických strojních součástí obvykle tvořící uložení. A kopírovacích strojů lze použít pokud máš k dispizici model. Ten musíš taky nějak vyrobit. Takže milý příteli, běž si machrovat na někoho, kdo ti to bude žrát.

jersey.se:
Ale, ale, podle tvé "moderní" teorie lodě do zavedení CNC obráběcích center by musely být poháněny kolesy, vodní, parní turbíny by byly ve formě nádherné myšlenky budoucnosti. Elekrika by se vyráběla mlýnskými koly.
Ono je to malinko jinak.
U tichých lodních šroubů se nejprve musela prozkoumat kavitace. Tedy nejdřív se musel zrodit výkres- vědět co stvořit z kusu kovu.
A vývoj stupně znalostí o kavitaci trval sakra dlouho.

Marek58: Nerozumím řeči tvého kmene. Reagoval jsem jen na tvrzení, že když vím jak to má vypadat, vyrobím to i pilníkem. To je prostě nesmysl. Už ve svém předchozím příspěvku jsem psal že není tak snadné ani vědět jak to má vypadat, natož to v požadované přesnosti vyrobit. Nic o tom, že by před soucasnými cnc systémy musely být lodě poháněny kolesy. Nebyly ale příliš tiché.

Tak teda neviem ako sa vyrábali napríklad lopatky turbín alebo lodné skrutky než boli zavedené CNC stroje.
Ale ak by boli CNC schopnosti podmienkou tak:

Первыми советскими станками с ЧПУ промышленного применения являются токарно-винторезный станок 1К62ПУ и токарно-карусельный 1541П. Эти станки были созданы в первой половине 1960-х годов.

Prvý sovietsky CNC stroj bol vyrobený v prvej polovine 60-tych rokov.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D0%B5

Facepalm

Kdyby se někdo chtěl zajímat o skutečně nejmodernější trendy ohledně vybavení a taktiky bojových skupin letadlových lodí v US Navy, doporučuji toto:
http://digital.militaryaerospace.com/mi ... x&pg=5#pg5
Jde skutečně o takový převrat, jak se to snaží tento odborný časopis naznačit, nebo jde o obvyklé přehánění možností současné vědy a uplatnění praktického zavádění jejích poznatků v námořní taktice a strategii? Jaký na to máte názor?
Toto je skutečně k tématu a netýká se Škvalů ani jiných podobně obskurních záležitostí.