Torpédoborce třídy Zumwalt

[Polarfox]

Ale když už jsi zabrnkal na koncepci lodních trupů, tak stojí za to připomenout, že přestože u Zumwaltu absentuje klasická příď/atlantická příď, což je pro některé kritiky symbolem nevyhovujících nautických vlastností, tak negativně skloněná příď trupu byla po bitvě u Visu několik desítek let standardem většiny válečných plavidel. A myslíš, že v tom tehdy někdo viděli nějaký fatal problém?

Pro upřesnění, s tím ani nemá tolik společného Vis, jako hydrodynamika. Prostě to z tehdejšího strojového výkonu dokázalo vymáčknout větší rychlost. Tohle uspořádání přetrvávalo ještě nějaký čas po vymizení klounu, což řadu lidí vede k takovým těm mylným komentářům typu "a loď stále ze setrvačnosti disponovala archaickým klounem/přídí" atp. (například v RN byla poslední třída BL s klounem Lord Nelson).

[Skeptik]

Doporučuji si uvědomit, že Zumwalt se jen tak "nevyskytl" ale je výsledkem vývoje táhnoucího se od počátku 90-tych let. Nejprve jako DD-21 (od 1992), následně zařazený do SC-21 (od 1994), který v roce 2001 "vykrystalizoval" do DD(X), že kterého se následně stal DD-1000 a výsledný Zumwalt class.
V roce 2001 NAVY požadovalo těch 32 kusů. Nicméně vývoj se prodražoval a požadavky měnily a tím se snižoval i počet takových lodí. Výsledkem bylo, že v roce 2008 se počet zredukoval na pouhé tři. Potvrzeno to bylo DoD (Gates) v roce 2010, kdy bylo konstatováno, že DD-1000 jako takový končí a Zumwalt class zůstane ve třech jednotkách.
Dále probíhaly snahy dotáhnout konstrukci (primárně AGS či nějakou jeho náhradu) do použitelného stavu. Nepovedlo se a snahy byly ukončeny tuším v roce 2016.
Zahájená výstavba a testování dále běží, ale pořád se řeší nerudovské "kam s ním" resp. spíše "co s ním".

Takže US Navy má unikátní lodě (3 ks), které ale neplní požadavky původního záměru nasazení, protože AGS není, a pro ostatní způsoby nasazení klasické konstrukce nepřekonává v ničem jiném kromě ceny.
K čemu je taková loď dobrá, ať si každý vyhodnotí sám.

Tím neříkám, že se zkušenosti z vývoje a provozu Zumwaltů, nevyužijí ve vývoji následných lodí. Určitě využijí. I nacházení "slepých cest" je součástí vývoje.

[Zemakt]

A tak to většinou bývá, když někdo guglí na půl plynu, respektive když z toho vyvozuje pouze to, co se mu hodí do krámu. Na ja, "kamanichtmachen".

[Mirek58]

AD tvar přídě lodi.
Kdysi dávno o tomhle problému běžel zajímavý pořad v telce kde:
/Tuhle "archaickou" příď znovu objevili Norové
Někdy kolem 90let.
/A má mít výhodu v nižším zatížení, zatěžování dynamickými rázy, konstrukce trupu lodi na vzedmutém moři
/ Tenhle typ přídě není žádnou vyjímkou, viděl jsem např takhle postavené přídě záchranných lodí.

[Ejdou Rotacak]

A tak to většinou bývá, když někdo guglí na půl plynu, respektive když z toho vyvozuje pouze to, co se mu hodí do krámu. Na ja, "kamanichtmachen".

a jak to vypadá, když se gůůglí na plnej céres s cihlou na plynu? možná mi s tim vyřazenym neutrálem unikla nějaká zásadní informace o budoucím nasazení,
ať už ve stávající, či původně zamýšlené podobě. Nějak jsem ale po letech nabil dojmu, že Jolanda v televizi říkala Velký, špatný....
A čuju, že to šeptá i ze záhrobí, páč kroky USN prostě neodpovídají vašim názorům a tužbám

2 Rase

ke shodě víceméně dojdeme vždy, pokud ti tu chybí politcká korektnost a agitky, tak vím o jednom tuzemském military fóru, kde nic jiného než agitky (hojně lajkované)
nenajdeš (přesto smekám klobouček před cca 10% tamních diskutérů)

[Zemakt]

Heh, dal jsem sem více než dost návodných otázek. Ale když si někdo vystačí pouze se 155 mm falusem, bránit mu v tom nebudu .

[kenavf]

...
Pro upřesnění, s tím ani nemá tolik společného Vis, jako hydrodynamika. Prostě to z tehdejšího strojového výkonu dokázalo vymáčknout větší rychlost....

S tým výkonom sa mi to nepozdáva. Ak by to malo úsporu na výkone tak prečo by od toho ustupovali, veď im to šetrilo palivo(loď by doplávala ďalej). Teraz tam majú velké lode pod vodou ten zaoblený výstupok(neviem si rýchlo spomenúť ako sa to volá).
Skôr by som povedal že je ten dôvod v tom dynamickom namáhaní trupu vo vlnách. Trup sa nesnaží nadvihnúť nad vlnu ale ju "prerezáva". Tým pádom nevzniká tak veľká sila na špičku lode smerom hore a nesnaží sa nadvihnúť celú loď.

P.S. Kedysi nám bolo hovorené že problém lámania sa dlhých ocelových lodí vyriešil nejaký český profesor.

[Rase]

Když sme u té přídě, tak obdobně je řešená nová francouzská fregata Amiral Ronarc'h (FTI) - viz obrázek.
Byť jde o neporovnatelnou velikost a určení, tak u této francouzské loďky se mi moc líbí kombinace moderních a konvenčních prvků do pěkně funkčního celku. Zkrátka nic přehnaného.

[Polarfox]

S tým výkonom sa mi to nepozdáva. Ak by to malo úsporu na výkone tak prečo by od toho ustupovali, veď im to šetrilo palivo(loď by doplávala ďalej). Teraz tam majú velké lode pod vodou ten zaoblený výstupok(neviem si rýchlo spomenúť ako sa to volá).
Skôr by som povedal že je ten dôvod v tom dynamickom namáhaní trupu vo vlnách. Trup sa nesnaží nadvihnúť nad vlnu ale ju "prerezáva". Tým pádom nevzniká tak veľká sila na špičku lode smerom hore a nesnaží sa nadvihnúť celú loď.

Pokud máš relativně nevýkonné strojovny a vývojově zatím nedokonalé trupy, tak ti lepším profilem a menším odporem vylepší výkony (=rychlost). Plus samozřejmě jsou tu další faktory - lepší stabilita (pro střelbu) a pro některé tvary trupů je to přirozenější řešení přídě. Není to ale jen samá výhoda, tj. ty lodě jsou "mokré" jak prase (a čím větší výkon a rychlost, tím větší problém v této oblasti) a mají tendenci nebýt na přídi nadnášeny, ale vlnami, jak píšeš, se prořezávat plus až do nich zanořovat. Jak technologický vývoj pokračoval, tj. zlepšoval se dostupný výkon, ladily se tvary trupů a i přílišná mokrost vadila více, tak se od toho upouštělo, ev. to průběžně nebo přes různé mezistupně přecházelo k hruškovité přídi (bulbous bow) a moderním kombinacím.

Mě šlo jen o to vypíchnout, že nejpozději kolem roku 1905 už nemá cenu se moc bavit o klounu, ale jde o prostou hydrodynamiku. Spousta lidí, když vidí BL z doby kolem První světové se skloněnou přídí a určitou formou hrušky, tak to považuje za archaické přetrvávání klounu a nesmyslné lpění na zastaralém taktickém prvku ze setrvačnosti.

[Kouzelnik]

@Polarfox, @Kenavf...

omlouvám se za OT a za laický dotaz. Chápu správně, že Vámi zmiňovaná pravidla ohledně stability při střelbě vs. nedokonalý trup pro rychlou plavbu... se vztahují na velké lodě s těžkou dělostřeleckou výzbrojí (=kategie pancéřové křižníky s děly v otočných dělových věžích ... a výše)? Nebo se vztahují i na lehčí lodě?

Pokud by platilo i na lehčí lodě, tak jsem tipoval, že volba jak bude řešena příď souvisela s těžištěm té které lodě.
Konkrétně mě jako laika napadlo, že negativně skloněná příď (a la kloun) mohla být řešením nevhodného těžiště lodi, tak aby nedošlo k přehvrnutí při ostrém obratu, pokud převážná část pancéřování (a těžkých lodních prvků) lodi byla vysoko nad hladinou - konkrétně např. u Novary byly pancéřovány i boky, zatímco u čtyř níže uvedených italských příkladů tuším nebylo pancéřování boků, ale pouze paluby/dělostřeleckých pozic nebo nic).

Jenže můj tip se mi nedaří potvrdit, pokud jsem zkusil porovnat lodě stavěné zhruba ve stejné době a zhruba pro stejné bojiště... když totiž srovnám italské a rakousko-uherské (lehké/scout křižníky) za WW1, tak nemám pocit, že by šlo o všeobecně akceptované/ustálené pravidlo.


Třída Novara
http://www.kuk-kriegsmarine.at/bilder/p ... akopie.jpg

Přehled lodí Regia Marina (bohužel bokorys pouze nad čárou)
https://ih0.redbubble.net/image.4256153 ... 5,f.u1.jpg
z toho zhruba protějšky třídy Novara (výběr je pouze orientační neboť IMHO nebyla nějaká jednotná koncepce této kategorie lodí v italském námořnictvu před/v WW1:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mars ... rawing.jpg
https://it.wikipedia.org/wiki/File:RCT_ ... o_USMM.jpg - zajímavá je výměna 4-palcového za 6-ti palcové dělo.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Quar ... rawing.jpg
https://vidamaritima.com/2016/04/consid ... -y-teruel/

Přitom, když v Itálie (jiné loděnice než výše uvedené) stavěly cosi jako "přerostlé-torpédoborce" před WW1 pro rumunské námořnictvo, tak design nebyl zásadně odlišný (nejpodobnější mi připadá k třídě Mirabello), avšak zabavené lodě zařazené do Italského námořnictva byly vyzbrojeny mnohem silnější dělostřeleckou výzbroji (3x6-ti palcové dělo) než výše uvedené 4 popř. 5-ti palcové hlavní dělostřelecká výzbroj použité ve 4 italských třídách viz výše.

Nebylo to spíše tak, že v době cca 1905-1915 se u stavby lehčích lodí kategorie cosi jako lehký křižník meziválečnou terminologií, šlo metodou "pokus-omyl" u řešení přídě?


Jsem si vědom, že např. rakousko-uherská třída bitevních lodí Tegethoff měla příď řešenoutak jak bylo popsáno výše v diskuzi, tj. odlišně od třídy Novara

[Zemakt]

Hydrodynamika platí stejně jak pro malá, tak velká plavidla. Jukni třeba na ef osmnáctky, 150 kilová prdítka http://www.f18-international.org/

[kenavf]

Hydrodynamika platí stejně jak pro malá, tak velká plavidla. Jukni třeba na ef osmnáctky, 150 kilová prdítka http://www.f18-international.org/

Hydrodynamika je obdobná ale treba započítať efekt ktorý sa mení podľa veľkosti/dĺžky lode. Keď sú vlny dosť vysoké pri "nejakej" dĺžke vlny už má dlhá loď problém kopírovať tieto vlny a predok a zadok lode bude na vlnách a stred bude "vo vzduchu"(odľahčený výtlak) tzn že sa bude veľmi namáhať trup na ohyb a keď bude vrchol vlny v strede lode tak zase bude "vo vzduchu" predok a zadok lode. Takže vzniká ten najhorší spôsob namáhanie trupu lode na ohyb(obojsmerný cyklický).

P.S. Toto v nejakej diplomke som našiel a vyzerá to zaujímavo.
Predok lode sa rieši napríklad od strany 48.
Ten "opačný kliín" popisujú ako inovatívne riešenie z roku 2006 Uspora paliva cca 10%, o 20% menšie houpání lode/pohodlie osádky.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... W4PZvmijoJ

P.S.2 To Kouzelník: IMHO Tvar predku lode asi nemá veľký vplyv na polohu ťažiska lode.(pomer medzi dĺžkou špice voči celkovej dĺžky lode je veľký a zmení sa asi nepodstatne)

[Polarfox]

Dnes už jsou přídě řešeny všelijak, pokrok a invenci nezastavíš ...viz. nejnovější italské OPV:

[Kouzelnik]

Hydrodynamika platí stejně jak pro malá, tak velká plavidla. Jukni třeba na ef osmnáctky, 150 kilová prdítka http://www.f18-international.org/

Hydrodynamika platí stejně jak pro malá, tak velká plavidla. Jukni třeba na ef osmnáctky, 150 kilová prdítka http://www.f18-international.org/

Hydrodynamika je obdobná ale treba započítať efekt ktorý sa mení podľa veľkosti/dĺžky lode. Keď sú vlny dosť vysoké pri "nejakej" dĺžke vlny už má dlhá loď problém kopírovať tieto vlny a predok a zadok lode bude na vlnách a stred bude "vo vzduchu"(odľahčený výtlak) tzn že sa bude veľmi namáhať trup na ohyb a keď bude vrchol vlny v strede lode tak zase bude "vo vzduchu" predok a zadok lode. Takže vzniká ten najhorší spôsob namáhanie trupu lode na ohyb(obojsmerný cyklický).
(...)
P.S.2 To Kouzelník: IMHO Tvar predku lode asi nemá veľký vplyv na polohu ťažiska lode.(pomer medzi dĺžkou špice voči celkovej dĺžky lode je veľký a zmení sa asi nepodstatne)

Díky za reakce.

K té nahozené otázce - jak byla řešena příď u zhruba stejných lodích pro zhruba stejné přírodní podmínky kolem WW1... na tom příkladu rakousko-uherských BB a scout křižníků nevidím nějaké jednotné pravidlo. Ale uznávám, že zkoumaný vzorek u 2 r.-u. lodních tříd je dosti malý a obě třídy se od sebe hodně liší svým určením .


Doufal jsem, že u protějšků R-U, tj. u italského námořnictva v období kolem WW1 se najde nějaké pravidlo, ale taky jsem nenašel pravidlo platné pro všechny kategorie lodí.

Např. ty chráněné/scout italské křižníky Quarto a třídy Nino Bixio by teoreticky měly na sebe navazovat (vím, že rozdíly byly např. v počtu šroubů), ale příď je řešena dost jinak.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Quar ... rawing.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mars ... rawing.jpg
Pro zajímavost - srovnání s malinko starším designem stavěným v Itálii pro Turecko : https://www.the-blueprints.com/blueprin ... d_cruiser/ ... imho zásadní odlišností je mnohem slabší výkon strojů u této lodě na export než u obou chráněných/scout stavěných pro italské námořnictvo

Přitom když si vezmu o pár roků starší italské konstrukce - tentokrát pancéřových - tak příď je řešena zhruba stejně, a to přestože např. v rámci třídy San Giorgio se výkon strojů u jednotlivých lodí v třídě lišil o cca 15%. Ovšem možná šlo o to, že i obě třídy pancéřových křižníků měl stejně řešenou příď ... možná šlo o to, že to byly drahé lodě a při jejich konstrukci přídě raději konstruktéři/zákazníci "hráli na jistotu" ... tj. že experimentování si nechali na menší/levnější lodě
https://en.wikipedia.org/wiki/File:San_ ... s_1912.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bras ... aClass.jpg


A pokud vezmu design u italských "přerostlých torpédoborců", tak opět neplatí nějaké jednotné pravidlo, aspoň myslím:
spíše menší loďky cca 1913: https://vidamaritima.com/2016/04/consid ... -y-teruel/
větší v cca 1914: https://it.wikipedia.org/wiki/File:RCT_ ... o_USMM.jpg
a konstrukce pár roků po WW1: http://www.ilcornodafrica.it/st-melecaleone.pdf (viz str. 7)

pro srovnání - "přerostlé torpédoborce" stavěné v Itálii (v jiných loděnicích) pro Rumunsko, těsně před WW1:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _espl1.jpg


Ohledně obou tříd BB stavěných těsně před/v průběhu WW1 v Itálii:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_1923.jpg
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=347&t=5547


P.S. Ještě přicházela v úvahu hypotéza, že volba jak bude řešena příď mohlo záviset na průřezu trupu v přední části lodě - tj. možná záleželo jestli trup lodě (od kýlu směrem k hladině) měl průřez tvaru: "štíhlý trojúhelník" nebo "baculatý skoro obdélník". Ale nemám k dispozici zdroje, abych tu hypotézu se mohl pokusit ověřit.

[kenavf]

..
P.S. Ještě přicházela v úvahu hypotéza, že volba jak bude řešena příď mohlo záviset na průřezu trupu v přední části lodě - tj. možná záleželo jestli trup lodě (od kýlu směrem k hladině) měl průřez tvaru: "štíhlý trojúhelník" nebo "baculatý skoro obdélník". Ale nemám k dispozici zdroje, abych tu hypotézu se mohl pokusit ověřit.

S tou "buclatosťou" asi nič nenarobíš, ak je málo buclatá tak sa prevrhne ako Vassa(poloha metacentra).

V jednom dokumente ukazovali že veľký význam na hydrodynamický odpor lode má aj to že trup musí mať "celý" násobok vlny ktorá je vytváraná loďou pri plavbe. Zadok lode musí táto vlna "opúšťať" v určitej konkrétnej fáze, inak sa zvýši odpor.

[Skeptik]

Dost mne mrzí, že jsem zmínkou o údajných horších nautických vlastnostech Zumwaltů na volném moři (kterou jsem kdysi četl, a která se v žádném případě nevztahovala "jen" o obráceně zkosené přídi, ale k celkovému stealth řešení) zavedl zdejší diskuzi na scestí

Abych se ji pokusil vrátit zpět, přikládám odkaz na rok starý článek z National Interest, který celou problematiku DDG-1000 poměrně dobře shrnuje.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... blem-41807

Z článku vybírám nejzajímavější části (ale doporučuji si ho přečíst celý):

In the post-Cold War 1990s, the U.S Navy lacked peer competitors on the high seas, so it conceived its next-generation surface combatants for engaging coastal targets. As the Navy phased out its last battleship, it decided its next destroyer should mount long-range guns that could to provide more cost-efficient naval gunfire support than launching million-dollar Tomahawk cruise missiles.

V post-studenoválečných devadesátých letech, postrádalo US Navy protivníka na otevřeném moři, a tak to koncipovalo novou generaci svých námořních lodí jako lodě pro napadání pobřežních cílů. Když US Navy ukončilo provoz své poslední bitevní lodě, rozhodlo se, že jeho příští torpédoborec by měl nést kanóny s dlouhým dostřelem, které by mohly poskytnout cenově výhodnější námořní palebnou podporu než vypouštění řízených střel Tomahawk v hodnotě milionů dolarů.

Jinými slovy - Zumwalt byl vyvíjen primárně pro operace v příbřežních vodách, jako "dělová platforma pro ostřelování pobřeží".

Indeed, by 2008, the Navy was no longer highly concerned with bombarding militarily weaker countries. Rather, it contemplated the challenge posed by China’s rapidly expanding surface and submarine fleets, and the proliferation of deadly anti-ship ballistic and cruise missiles.
Worse, the Zumwalt’s Advanced Gun System didn’t even work that well, with two-thirds the forecast range (around 70 miles). Furthermore, its rocket-boosted LRLAP GPS-guided shells cost $800,000 dollars each—nearly as expensive as more precise, longer-range and harder-hitting cruise missiles. The Navy finally canceled the insanely expensive munitions, leaving the Zumwalt with two huge guns it can’t fire.

Od roku 2008 se US Navy přestalo koncentrovat na ostřelování vojensky slabších zemí. Spíše začalo uvažovat o výzvě, kterou představují rychle se rozvíjející čínské povrchové a ponorkové flotily, a o rozvoji smrtících protilodních balistických raket a střel s plochou dráhou letu.
A co horšího, pokročilý zbraňový systém Zumwaltu nefungoval nikdy tak dobře. Bylo dosaženo jen dvou třetin předpokládaného dostřelu (asi 70 mil). Navíc, jeho GPS naváděné projektily LRLAP s raketovým urychlovačem stojí každý 800 000 dolarů - a jsou tedy téměř stejně drahé jako mnohem přesnější a účinnější střely s plochou dráhou letu a dlouhým doletem. Námořnictvo definitivně zrušilo (vývoj) šíleně drahou munici a Zumwalt ponechalo se dvěma obrovskými kanóny, které nemohou střílet.

Jinými slovy - Změna strategie a potřeb US Navy, spolu s vlekoucím se vývojem AGS a rostoucími náklady znamenalo, že Zumwalt nesplnil očekávání a počet jednotek byl drasticky zrušen. Prostě neúspěšný projekt.

Maine Senator Susan Collins nonetheless wrangled a third destroyer to keep her state’s Bath Iron Works shipyard in business.

Senátorka Susan Collins, za stát Maine, prosadila třetí torpédoborec jen proto, aby loděnice Bath Iron Works v jejím státě měla co vyrábět.

Jinými slovy - Třetí Zumwalt byl objednán jen proto, aby se zachovaly pracovní místa a senátorka byla znovu zvolena.

Nearly decade after she was laid down, a 2018 Government Accountability Office report stated only five of the Zumwalt’s twelve key technologies was “mature.” Farcically, the ships were even officially “delivered” without combat systems. The lead ship, commissioned in 2012, won’t be ready for operational deployment until 2021.

Téměř deset let poté, co byla stanovena, zpráva Úřadu pro veřejnou správu z roku 2018 uvádí, že pouze pět z dvanácti klíčových technologií Zumwaltu bylo „mature“ (Pozn. "mature" v tomto kontextu znamená "vyladěných a použitelných"). Lodě byly dokonce oficiálně „dodány“ bez bojových systémů. První loď, uvedená do provozu v roce 2012, nebude připravena k operačnímu nasazení dříve než v roce 2021.

Jinými slovy - Vývoj Zumwaltu ještě nebyl dokončen a nebude dokončen dříve než v roce 2021 ... bude-li někdy.

Dále se píše, že potřeba snížit pořizovací náklady vedla k řadě ochromujících downgradů.
- místo propojení výkonného přehledového radaru SPY-4 se zaměřovacím radarem SPY-3, námořnictvo upravilo SPY-3 tak, aby zvládl i vyhledávání ... úspora 80 milionů USD na loď, ale výrazně se horší možnosti vyhledávání;
- Zumwalt je vybaven pouze Evolved Sea Sparrow s dosahem 30 NM, což postačuje pro lokální obranu;
- ačkoli vertikální odpalovací zařízení Zumwaltu je kompatibilní se Standard Missile dlouhého doletu, tento systém vyžaduje Aegis, který Zumwalt nemá;
- kanóny pro blízkou obranu ráže 57 mm byly downgradovány na méně výkonné 30 milimetrové;
- aby se snížily náklady, byla kompozitní paluba a nástavba nahrazena levnější ocelovou.

Jinými slovy - Pořizovací náklady Zumwaltů jsou tak vysoké, že si ho nemůže dovolit ani stát s největšími vojenskými výdaji světa.

What were merely three DDG-1000s good for, despite their nifty stealth features and propulsion? The advanced destroyers lacked ammunition for their guns, anti-ship missiles, anti-submarine torpedoes, and long-range area-air defense missiles. Furthermore, the Zumwalt had fewer cells to pack land-attack missiles than Arleigh-Burke destroyers (96), Ticonderoga-class cruisers (122), or Ohio-class cruise-missile submarines (144)—all of which were cheaper, and the last of which is stealthier.
Even the destroyer’s stealthy hull did not offer a clear advantage if it had to escort—or required an escort from—un-stealthy warships.

K čemu jsou tedy dobré pouhé tři DDG-1000, navzdory stealth vlastnostem a pohonu? Pokročilým torpédoborcům chybí munice pro jejich kanóny, protilodní střely, protiponorková torpéda a protiletadlové střely dlouhého dosahu. Kromě toho měl Zumwalt méně odpalovacích zařízení pro pozemní rakety (80) než torpédoborce Arleigh-Burke (96), křižníky třídy Ticonderoga (122) nebo ponorky pro řízené střely třídy Ohio (144) - z nichž všechny byly levnější a poslední z nich i více stealth.
Dokonce ani stealth trup torpédoborce neposkytuje jasnou výhodu, pokud má eskortovat - nebo být eskortován - válečné lodi bez stealth vlastností.

Jinými slovy - Po ztrátě schopnosti ostřelování pobřeží pomocí AGS má Zumwalt horší schopnosti než existující, levnější, lodě a své výhody (stealth) nedokáže využít. Ve stávající podobě je "na prd".

The Zumwalt needed a new mission—even if that meant tweaking its capabilities at an additional cost. Finally, in December 2017 the Navy announced the class would specialize in “surface strike”, i.e. hunting down other ships.

Zumwalt potřeboval novou misi - i když by to znamenalo přestavbu a vylepšení jeho schopností za další náklady. Nakonec, v prosinci 2017, US Navy oznámilo, že by se třída Zumwalt mohla specializovat na „povrchové údery“, tj. na lov jiných lodí.

Jinými slovy - Z Zumwaltů by se mohla stát jakési moderní verze "námořního korzára".

Dále se uvádí, že by Zumwalty mohly být upraveny tak, aby nesly Tomahawk Block IV, Standard Missile SM-6 s aktivní radarovou hlavicí a že by dokonce mohla být vyvinuta i levnější munice pro jeho nepoužitelné hlavní kanóny.
Cena takovýchto upgradů je odhadována na cca 90 milionů USD na jednotku - což není zas až tolik.

Pozn.1 Tedy pokud je to pravda a není v tom stejný háček jako v případě zadání vývoje DDG-1000, kdy byly předpokládané náklady vědomě "podstřeleny" a skutečné náklady byly o 50% vyšší (což se vědělo již před zasláním žádosti Kongresu).

Pozn.2 ... Otázkou ale je, zda by takovýto "moderní korzár" byl uplatnitelný na stávajícím námořním bojišti ... např. zda by byl schopen se sám, bez cizí pomoci, ubránit útoku protilodních střel odpalovaných z letadel. Žádná loď není dost rychlá, aby letadlům unikla a pod vodu se Zumwalt schovat nedokáže.

[skelet]

do roku 2008 se odčerpávaly z rozpočtu ministerstva obrany na války v Iráku, po roce 2008 nastoupil Barrack Obama a jeho škrty (v souvislosti s ekonomickou krizí). Díky těmto faktorům se dostalo US Navy do stavu, že se prostě nestíhá obměňovat flotila. A z toho je také jasné, že vyrábět munici pro tři lodě je šíleně drahé. Prostě takový fajn začarovaný kruh.

[Kouzelnik]

Pokud mají nějaký informační přínos ty výše uvedené komenty o rozmanitých způsobech řešení lodních přídí v období kolem WW1, tak prosím přesunout. Např. do FAQ k desingu valecnych lodí. Díky

..
P.S. Ještě přicházela v úvahu hypotéza, že volba jak bude řešena příď mohlo záviset na průřezu trupu v přední části lodě - tj. možná záleželo jestli trup lodě (od kýlu směrem k hladině) měl průřez tvaru: "štíhlý trojúhelník" nebo "baculatý skoro obdélník". Ale nemám k dispozici zdroje, abych tu hypotézu se mohl pokusit ověřit.

S tou "buclatosťou" asi nič nenarobíš, ak je málo buclatá tak sa prevrhne ako Vassa(poloha metacentra).

V jednom dokumente ukazovali že veľký význam na hydrodynamický odpor lode má aj to že trup musí mať "celý" násobok vlny ktorá je vytváraná loďou pri plavbe. Zadok lode musí táto vlna "opúšťať" v určitej konkrétnej fáze, inak sa zvýši odpor.

Ta baculost ve smyslu tvar blížící se obdélníku byla myšlena výhradně v oblasti přídě (=samozřejmě že čím víc ke středu lodi, tím víc podhladinová část trupu bobtnala ... bez ohledu na štíhlosti/baculatosti přídě).



Pro zajímavost - jak Italové pokračovali.

Ohledně obou tříd BB stavěných těsně před/v průběhu WW1 v Itálii:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_1923.jpg
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=347&t=5547

Italské BB v meziválečném období (=zajímavé, že u obou tříd BB z WW1 se dost kutalo i na přídích, během přestavby v první polovině 30.-tých let respektive od 1937 u obou BB v třídě Andrea Doria):
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=158&t=2383
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=347&t=5736
a novostavba: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... leship.png


(Washingtonské) těžké italské křižníky:
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... y_cruiser/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... _cruiser)/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... iser_1933/
Pro srovnání - jakási soudobá slabší polokopie CV třídy Trento stavěná v Itálii pro argentinské námořnictvo. Slabší výkon strojů. Slabší hlavní dělostřelectvo - početně i ráží. O něco slabší pancéřování, zejm. paluby
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... y_cruiser/


Lehké italské křižníky (opět byla snaha řadit chronologicky) stavěných skoro v témže období jako výše uvedené varianty těžkých křižníků třídy Trento:
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... i_cruiser/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... t_cruiser/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... t_cruiser/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... r___1941_/
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... %D0%B8.jpg


Shrnutí: Jako laik se pokusím o laické zobecnění, jak v Italském námořnictvu řešili přídě válečných (větších) lodí v desátých, dvacátých a třicátých letech minulého století.

a) Ve srovnání se hodně různorodou situací před/během WW1 se podhladinový design trupu, zdá se, poněkud sjednotil a to zejména tak, že přestal být používán negativní sklon (podhladinové části) přídě - tzv. inverted bow viz wiki.

b) V meziválečném období, IMHO v italském námořnictvu nastal častý příklon k nově zavedenému řešení nadhladinové části přídě. A to patrně s cílem, aby při bouřlivějším počasí nehrozilo, že paluba bude mokrá ve směru od přídě k přední dělostřelecké/torpédové výzbroji). Často bylo zvoleno řešení, že lodní boky směrem k přídi stoupaly (myslím, že se tomu říká atlantická příď) a to zejména ve smyslu jestli příď je přibližně v úrovni hlavní lodní paluby nebo jestli příď výrazně stoupá nad úroveň hlavní lodní paluby (viz např. změna nadhladinové části přídě u nacistické CV Admiral Scheer v r. 1939).

[Skeptik]

do roku 2008 se odčerpávaly z rozpočtu ministerstva obrany na války v Iráku, po roce 2008 nastoupil Barrack Obama a jeho škrty (v souvislosti s ekonomickou krizí). Díky těmto faktorům se dostalo US Navy do stavu, že se prostě nestíhá obměňovat flotila. A z toho je také jasné, že vyrábět munici pro tři lodě je šíleně drahé. Prostě takový fajn začarovaný kruh.

Jenže jak je uvedeno v tom článku výše:

1/ Projekt DDG-1000 byl automaticky zastaven na základě zákona Nunn—McCurdy Act poté, co náklady převýšily o 50% schválený rozpočet. S Obamovými škrty to tedy nemá přímou souvislost.

Despite the well-known difficulties of developing next-generation military systems, the Zumwalt had been sold to Congress based on unrealistic minimum-cost estimates. Eventually, program costs exceeded the budget by 50 percent, triggering an automatic cancelation according to the Nunn—McCurdy Act.

2/ Výroba a vývoj střeliva po AGS byla zastavena hlavně z toho důvodu, že se nepodařilo dosáhnout plánovaného dostřelu 110 NM (dosaženo bylo "pouze" 70 NM), a jeden granát stál skoro cca 1/2 ceny Tomahawku;

3/ Tomahawk dopraví 5x silnější hlavici na 10x větší vzdálenost s 5x větší přesností (500 kg vs. 100 kg; 900 NM vs. 70 NM; CEP 10 m vs. 50 m) za 2x větší cenu - viz bod 2.

To fakt nedává smysl

[Zemakt]

Ty si s tím kanónem nedáš pokoj Skeptiku viď?

V post-studenoválečných devadesátých letech, postrádalo US Navy protivníka na otevřeném moři, a tak to koncipovalo novou generaci svých námořních lodí jako lodě pro napadání pobřežních cílů. Když US Navy ukončilo provoz své poslední bitevní lodě, rozhodlo se, že jeho příští torpédoborec by měl nést kanóny s dlouhým dostřelem, které by mohly poskytnout cenově výhodnější námořní palebnou podporu než vypouštění řízených střel Tomahawk v hodnotě milionů dolarů.
Jinými slovy - Zumwalt byl vyvíjen

primárně pro operace v příbřežních vodách, jako "dělová platforma pro ostřelování pobřeží"

.

Slovo primárně je samozřejmě blbost, neboť proč jinak by prvotní studie počítala s celkem 128 VVL! Samozřejmě, pro někoho to může znamenat vcelku nepodstatný detail. Analogicky jako to, že s ohledem na neúměrně stoupající požadavky, ruku v ruce jdoucí se stoupající cenou programu, mají současné Zumwalty pořád úctyhodných 80 vertikálních vypouštěcích zařízení. Fakt triviální záležitost že? Ale co by ne, však onen nešťastný kanón, jakožto symbol jenž celý program vyslal do eldéenky, vše ostatní bezproblémově zastíní, obzvlášť když se to pořád opakuje do zblbnutí.

Jinými slovy - Změna strategie a potřeb US Navy, spolu s vlekoucím se vývojem AGS a rostoucími náklady znamenalo, že Zumwalt nesplnil očekávání a počet jednotek byl drasticky zrušen. Prostě neúspěšný projekt.

Což je zase blbost, neúspěch AGS nemá s očekáváním a počtem rušených jednotek nic společného. Viz výše slepice a vejce. Rok 2001 redukce z 32 na 21, roky 2001-2005 postupná redukce na 7 plavidel. V roce 2008 potvrzeno 7 plavidel za 31,5 miliard. V polovině roku pak redukce na současné tři kousky. Původní sedmička měla stát 31,5 miliard dolarů, vč částky za vývoj. Současná trojice stála vč. vývoje 22,5 v poměru 13,0 ku 9,7 ve prospěch nákladů na stavbu. Předpokládám, že zdejší čtenáři alespoň minimálně vědí, co udělá s finanční stránkou jakéhokoliv programu početní redukce. Viz F-22, B-2 ale třeba i T-72M4CZ. Zkrátka je rozdíl, zda-li vyrobím 7 plavidel nebo pouze tři. Už jen to, že první dvojice Zumwaltů stála 4,6 miliardy a třetí 3,8 mluví samo za sebe (zde je nutné dodat, že v rámci úspor byla u třetí jednotky nahrazena kompozitní paluba ocelovou, zda li se jedná o úsporu 800 milionů dolarů nechám na zvážení).

Jinými slovy - Třetí Zumwalt byl objednán jen proto, aby se zachovaly pracovní místa a senátorka byla znovu zvolena.

Blbost. Třebaže se k politice mohlo přihlédnout, uvádí se, že vzhledem k rozestavěnosti třetí jednotky a případné její likvidaci, se zkrátka vyplatilo její dohotovení.

Jinými slovy - Vývoj Zumwaltu ještě nebyl dokončen a nebude dokončen dříve než v roce 2021 ... bude-li někdy.

Vzhledem k modernosti a aplikovaní zcela nových technologií to není zas tak nepochopitelné, že. Počáteční operační způsobilosti by měla první jednotka dosáhnout v cca polovině letošního roku. To jen tak k tomu

-bude-li někdy

Dále se píše, že potřeba snížit pořizovací náklady vedla k řadě ochromujících downgradů.
- místo propojení výkonného přehledového radaru SPY-4 se zaměřovacím radarem SPY-3, námořnictvo upravilo SPY-3 tak, aby zvládl i vyhledávání ... úspora 80 milionů USD na loď, ale výrazně se horší možnosti vyhledávání;
- Zumwalt je vybaven pouze Evolved Sea Sparrow s dosahem 30 NM, což postačuje pro lokální obranu;
- ačkoli vertikální odpalovací zařízení Zumwaltu je kompatibilní se Standard Missile dlouhého doletu, tento systém vyžaduje Aegis, který Zumwalt nemá;
- kanóny pro blízkou obranu ráže 57 mm byly downgradovány na méně výkonné 30 milimetrové;
- aby se snížily náklady, byla kompozitní paluba a nástavba nahrazena levnější ocelovou.

Po ztrátě schopnosti ostřelování pobřeží pomocí AGS má Zumwalt horší schopnosti než existující, levnější, lodě a své výhody (stealth) nedokáže využít. Ve stávající podobě je "na prd".

Hele Skeptiku mne tahle hra nebaví, dohadovat se s tebou, s maníkem, který šmahem ruky odbude schopnost 16 000 tunové lodě mít RCS jako rybářský škuner, to se na mne nezlob, ale to je ztráta času. A raději než abych tady recykloval volně na netu dostupné informace, jukni se sem
https://www.armadninoviny.cz/torpedobor ... letni.html na poslední příspěvek Starlighta. Snad tě to nějakým způsobem obohatí a možná taky ne.