Torpédoborce třídy Zumwalt

[Zemakt]

Jinými slovy redukce počtu Zumwaltů nebude "jen" v nedostatku peněz, ale v tom, že za tyto peníze "dostane DoD málo muziky".

To jsem tak nesrozumitelný?

Při realizaci plánovaných počtů by cena Zumwaltů samozřejmě postupně klesala. Spíš než v samotných torpédoborcích a jejich ceně, která by i tak byla dost vysoká, vidím spíše problém v potřebě obnovit většinu amerického námořnictva. A zde se prostě každá miliarda hodí, přičemž je otázkou kdy by byly tyto torpédoboce schopny využívat plný plánovaný potenciál na 100 procent. A s obnovou to spíše vypadá tak, že včera bylo pozdě.

Jinými slovy, aby to bylo pro některé uchopilnější, tak vzhledem k faktu, že prvním torpédoborcům Arleigh Burke již končí nebo skončila životnost, je třeba tyto urychleně nahradit. Přičemž Zumwaltem je to v současné době čirá utopie. Peníze, doba stavby, primární zbraňové systémy na půli cesty vývoje. U laserů snad i dál. AB Flight III zkrátka vytáhne Navy trn z paty o dost rychleji.

Jo a mimochodem, největší devízou třídy Zumwalt měl být kanónový systém AGS využívající speciální munici LRLAP.

Ale prosimtě, proč to nerozepíšeš Skeptiku poněkud hlouběji. A proč nenapíšeš co je největší devízou Zumwaltu pod vedením kapitána Kirka ? Však to moc dobře víš.

[Skeptik]

Zemakt
Ne, nesrozumitelný nejsi. Já to psal pro Dzina.

Tedy vlastně trochu jsi. Proč do toho taháš kapitána Kirka?
Jednak Zumwalt není Enterprise, a druhak fotonová torpéda jsou snad to jediné, čím tento super(torpédo)borec neměl být vybaven.

[skelet]

James Kirk je kapitánem na lodi Zumwalt

[Zemakt]

[Skeptik]

Aha, novinka. Díky

To vysvětluje mnohé ohledně počtu lidí této třídy ... i když v tom případě nechápu proč objednali hned 3, jedna musela na planetu stačit.
Ledaže by měl James Kirk mladšího bráchu a ségru.

[Dzin]

A to jsem myslel, že Kirk je už dostatečně profláknutý.

Skeptik
Je to jen o penězích. Námořnictvo je chtělo, kongres jim to zasekl. Stavba Zumwaltů probíhá v době, kdy sice vojenský rozpočet roste, ale primárně pro operace ve "válce proti terorismu" a prohloubí trend omezování financí pro námořnictvo z důvodů "změny hrozeb". Kongres se rozhodl omezit financování programu bez přihlédnutí k jejich schopnostem či nákladům na loď. Omezil jí částkou 2,3 mld dolarů a počtem na výstavbu 5ti lodí ještě v době, kdy nic z výše probíraného nebylo známo. Navýšení částky umožňuje, ale ve specifických případech, např. náklady na zavádění nových technologií. viz. zpráva o financování na rok 2006 (str. 22).

SEC. 123. OMEZENÍ NÁKLADŮ PRO PROGRAM TORPÉDOBORCE DALŠÍ GENERACE.
(a) OMEZENÍ NÁKLADŮ - S výjimkou ustanovení v pododdílu b) celková částka na zakázku 5 lodí v programu torpédoborců nové generace nesmí překročit 2 300 000 000 USD.

(b) NASTAVENÍ OMEZOVACÍ ČÁSTKY - Ministr námořnictva může upravit částku uvedenou v pododstavci (a) pro plavidlo uvedené v tomto pododdílu takto:
(1) Zvýšení nebo snížení nákladů v důsledku hospodářské inflace po 30. září 2005.
(2) Zvýšení nebo snížení nákladů způsobené dodržováním změn ve federálních, státních nebo místních zákonech přijatých po 30. září 2005.
(3) Výše ​​nákladů na vybavení a náklady po dodání vynaložené na toto plavidlo.
(4) Zvýšení nebo snížení nákladů na plavidlo, které lze připsat zavedení nové technologie na lodi ve srovnání s technologií zabudovanou do vedoucí lodi třídy torpédoborců nové generace.

(c) OMEZENÍ ÚPRAVY NÁKLADŮ NA NOVÉ TECHNOLOGIE - Ministr námořnictva může použít oprávnění podle odst. 4 pododstavce b) k úpravě stanovené částky v pododstavci a) pro plavidlo uvedené v tomto pododdílu pokud jde o zavedení nové technologie do tohoto plavidla, pouze pokud —
(1) Ministr určí a doloží Kongresovým obranným výborům, že zavedení nové technologie by snížilo náklady životního cyklu plavidla; nebo
(2) Ministr určí a doloží Kongresovým obranným výborům, že zavedení nové technologie je nutno pro schopnost čelit nově se objevující hrozbě a ministr obrany potvrdí těmto výborům, že taková hrozba představuje vážné nebezpečí pro národní bezpečnost.

Přičemž v rámci rozpravy Kongresu je vidět, že se zde hraje ekonomická politika, protože v předchozím roce bylo Ministru námořnictva zakázáno přidělení zakázky jedné loděnici viz. str. 24.

SEC. 125. ZÁKAZ NA PŘIDĚLENÍ AKVIZICE TORPÉDOBORCŮ NOVÉ GENERACE JEDINÉ LODĚNICI.
(a) ZÁKAZ - ministr námořnictva nesmí nabývat lodě v rámci programu torpédoborců nové generace prostřednictvím akviziční strategie "vítěz bere vše".
(b) ZÁKAZ POUŽÍVÁNÍ FONDŮ - ministr námořnictva nesmí ukládat ani vynakládat žádné finanční prostředky na přípravu, provádění nebo provádění strategie získávání plavidel v rámci programu torpédoborců nové generace prostřednictvím akviziční strategie "vítěz bere vše".

Takže staré dobré o peníze jde až v první řadě.

kenavf
Je to prostě jen ukázáno to, proč se posledních dvacet let mluví o podfinancování US Navy. Nemusí se ti to líbit, ale je to tak.

[kenavf]

...
Je to prostě jen ukázáno to, proč se posledních dvacet let mluví o podfinancování US Navy. Nemusí se ti to líbit, ale je to tak.

Za posledných 18 rokov2001-2018) to stúplo z 83 na 162mld USD.
Okrem pár rokov kedy to o pár mld USD pokleslo tak to niekedy stúplo až o desiatky miliard.
"Či sa ti to páči alebo nie", tomu sa dá ťažko hovoriť podfinancovanie.
Samozrejme že by si asi radšej predstavovali stúpanie každoročne o desiatky miliard a podľa toho volia rétoriku že im niekto kráti rozpočty. Každý má vždy pri delení rozpočtov málo a vojakov z toho nevynímajúc.
Ale ak sa ti zdá skoro dvojnásobné zvýšenie rozpočtu za 18 rokov ako krátenie rozpočtov, tak to už fakt asi nie je o čom.

[Dzin]

kenavf
To už ale zase bereš i období, kdy se začalo brát, že US Navy potřebuje navýšit rozpočet. Právě rok 2018 je první rok, kde tohoto bylo dosaženo. Stačí se podívat, celkový rozpočet je na úrovni roku 2005, ale rozpočet US Navy je nejvyšší za posledních 15 let a je o 12% vyšší, než v roce 2016 (kdy byl nejvyšší), zatímco oproti stejnému roku je celkový rozpočet vyšší jen o 3%. Trend, kdy financování US Navy nemělo podporu a naopak, kdy se opět začalo dostávat na pořad dne je v tom naprosto evidentní.

Tabulka vše pěkně vysvětluje, jestli máš problém s jejím porozuměním, tak se ti to snažím vysvětlit, ale evidentně se mi to nedaří. Přestaň se zaobírat jen absolutní hodnotou v dolarech, ta ti neřekne prakticky nic o trendu financování US Navy a jeho prioritě. V rámci priority nejde o srovnávání absolutních hodnot, ale o srovnání proporcionální.

[kenavf]

kenavf
To už ale zase bereš i období, kdy se začalo brát, že US Navy potřebuje navýšit rozpočet. Právě rok 2018 je první rok, kde tohoto bylo dosaženo. Stačí se podívat, celkový rozpočet je na úrovni roku 2005, ale rozpočet US Navy je nejvyšší za posledních 15 let a je o 12% vyšší, než v roce 2016 (kdy byl nejvyšší), zatímco oproti stejnému roku je celkový rozpočet vyšší jen o 3%. Trend, kdy financování US Navy nemělo podporu a naopak, kdy se opět začalo dostávat na pořad dne je v tom naprosto evidentní.

Tabulka vše pěkně vysvětluje, jestli máš problém s jejím porozuměním, tak se ti to snažím vysvětlit, ale evidentně se mi to nedaří. Přestaň se zaobírat jen absolutní hodnotou v dolarech, ta ti neřekne prakticky nic o trendu financování US Navy a jeho prioritě. V rámci priority nejde o srovnávání absolutních hodnot, ale o srovnání proporcionální.

Ale tie tvoje proporcionálne výkyvy nie sú spôsobené "škrtaním" v rozpočte námorníctva, tam sa skoro stále vždy pridáva. Tie tvoje proporcionálne výkyvy sú spôsobené výkyvmi celého rozpočtu v tých iných odvetviach.
Veď ak by celkový rozpočet rástol tak proporcionálne ako u námorníctva, tak by v roku 2017 bol 707mld USD a v roku 2018 by bol 843mld USD.
Takže to skôr naznačuje že námorníctvo malo "to svoje vždy isté" a krátili sa rozpočty v iných oblastiach a to zásadným spôsobom. (je otázne ako sa na tom prejavil Irak)

[Dzin]

kenavf
A právě proto, že neroste je vidět, že priorita se mění. V době, kdy narůstal s hlavními náklady "války proti terorismu" je vidět, že USN neprodělala podobný nárůst. Teprve v době, kdy Obama prohlásil větší zaměření do Pacifiku (2011) nastává změna a námořnictvu se opět dostává větší díl a je mu udělena priorita. V tabulce je pěkně toto vidět, kdy se USA začínají více soustředit na pozemní armádu a letectvo a kdy se opět přejde k posilování námořní moci.

Dle mého tvůj problém, že škrtání bereš jen jako že se sníží objem peněz oproti minulého roku. Škrtání v rozpočtu ovšem neznamená, že dostaneš méně peněz, než minulé fiskální období. Znamená to i to, že budeš přidávat méně, než byl původní záměr. Tedy mohu dostat víc peněz, než jsem měl minule, ale přitom došlo ke škrtání v rozpočtu. Důležitá není ona celková suma, ale její relativnost.

Zumwalt dojel právě na škrtání v rozpočtu US Navy, jak je patrno z finančních zpráv americké vlády.

[kenavf]

..
Zumwalt dojel právě na škrtání v rozpočtu US Navy, jak je patrno z finančních zpráv americké vlády.

Škrtání rozpočtu je keď dostaneš menej, že dostaneš viac ale niekto druhý dostane ešte viac nie je škrtanie rozpočtu.
A pohádky/omáčky si môžeš okolo toho konštruovať ako chceš.
Že daný rozpočet nevedelo/nechcelo námorníctvo využiť lepšie, je problém námorníctva.

P.S.
Ak dostaneš na výplatu viacej peňazí ako minulý mesiac tak to ti pridali a nie strhli, to že tvoj kolega dostal pridané viac, nie je o škrtaní z tvojej výplaty, to je o závisti.

[Dzin]

kenavf
Nic nekonstruuji, píši jak to je, ty jak si myslíš, že by to mělo být. Škrty v rozpočtu se opravdu neprojevují jen tak, jak píšeš. Zkus si něco o rozpočtech a ekonomii financování státu přečíst. Případně o zařazování věcí do kontextu a ne jen braní jich jako izolovaný činitel.

[Skeptik]

Zumwalt dojel právě na škrtání v rozpočtu US Navy, jak je patrno z finančních zpráv americké vlády.

Nikoliv.

1 Zumwalt stojí cca ......... 4.500.000.000 USD
1 Arleigh Burke stojí cca ... 2.000.000.000 USD

Z logiky věci budou mít 2 Arleigh Burke provozní náklady mnohem vyšší než 1 Zumwalt
Pokud by byl Zumwalt cca 2x výkonější než Arleigh Burke, pak je Zumwalt jasnou volbou.

Evidentně není. Je jen >2x dražší.

[Dzin]

Skeptik
Jasně, ale v době, kdy byl program Zumwaltu zaříznut ještě nebylo toto jasně, alespoň jsem na to nenarazil. Je otázka, jaké jsou provozní náklady pro porovnání. Zkusím se podívat, kolik bylo plánováno.

[Zemakt]

Skeptik: jistě. Ale rovněž je nutno dodat, že při výrobě větší série by cena relativně výrazně klesla. Opakuji se. A ze střednědobého hlediska pak, zdali by bojová efektivita rozdíl v ceně nevyvážila (zde narážím na lasery a ultra stealth konstrukci). A zde se opět opakuji, Američané vcelku realisticky vsadili na "kvantitu", byť v kvalitě, pro zbytek pelotonu dostupné až za dekádu.

[Dzin]

Zemakt
K tomu mohu doplnit, že co se týká důvodů odmítnutí upřednostnění navýšení početních stavů Burkeho a umenšení Zumwaltu, ono je předně otázka, jak se věci mají. US Navy s tím, že tedy navýší počty Burkeho přišla až ve chvíli, kdy bylo jasné, že nedostane přidělené dostatečné prostředky na Zumwalt. Tedy to může být způsobeno klasickým raději něco a vytvořením scénáře, který má reálnou naději na úspěch.

Druhá věc je změna požadavků na působení torpédoborců. Při odůvodnění před kongresem námořnictvo uvedlo, že zatímco původně se po nových torpédoborcích požadovala palebná podpora a operace v pobřežních vodách, nové požadavky se zaměřují primárně na protiponorkové operace a obranu proti protilodním a balistickým střelám. Tyto mise je Burk schopen provádět s přiměřenou účinností a je levnější pořídit na ně je.

Co se týká nákladů, tak je velká shoda toho co uvádíš a tím jak se námořnictvo ohradilo v roce 2010, po kritice kongresu za navýšení nákladů u Zumwaltu, tedy že to bylo primárně způsobeno omezením výstavby na 3 lodě a změnou požadavků na nasazení.

[Skeptik]

Skeptik: jistě. Ale rovněž je nutno dodat, že při výrobě větší série by cena relativně výrazně klesla. Opakuji se. A ze střednědobého hlediska pak, zdali by bojová efektivita rozdíl v ceně nevyvážila (zde narážím na lasery a ultra stealth konstrukci).

Ano, souhlasím. Toto je významný argument proti Zumwaltu.

Protože pokud by při výrobě třeba 24 kusové série cena Zumwaltu klesla blíže k Arleigh Burkovi, a USA přesto raději objednaly Arleigh Burke, znamená to, že Zumwalt je ve skutečnosti ještě horší a výkonově se od Arleigh Burke nebude moc lišit.

A nebo je ta konstrukce sama o sobě průser, jako byly první LCS, a jejich oprava / úprava je buď neproveditelná nebo extrémně drahá.

Protože jinak by ten tah DoD vůbec nedával smysl.

[skelet]

A co třeba jednodušší výroba, možnost rychlejší výroby a menší cenovka od svého počátku. Pokud je mi známo, tak US Navy si stěžovalo, že se nestíhá obměňovat flotila. A jelikož Zumwalt potřebuje čas na odladění, respektive změny v konstrukci (výzbroji) je osvědčená konstrukce snadná volba.

[Skeptik]

To asi může být pravda, ale dle všeho se s Zumwaltem už nepočítá.

Třetí jednotka USS Lyndon B. Johnson se začala stavět až 6 let po objednání a zahrnuje dost podstatné změny ... např. ocelovou palubu, narozdíl od kompozitní u prvních dvou jednotek. Ale třeba jednou ...

Faktem je, že se DoD (NAVY?) rozhodlo raději stavět 30 let starou konstrukci Arleigh Burka ...

[Alfik]

A to jsem myslel, že Kirk je už dostatečně profláknutý.

Já to taky nevěděl...