Německý tank Leopard 2

Tanková a obrněná technika

Moderátor: Rase

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Skeptik »

cover72 píše:1) Skeptik: musíš vzít v potaz zamýšlenou taktiku: termovizi měly využívat hlavně Abramsy a Leopardy v manévrovém obranném boji.

2) V případě statické obrany se tudíž jednalo o čelo linie, kde před Abramsy/Leopardy nic spřáteleného nebylo ...

3) I v případě "zaneřádění" bitevního pole hořícími stroji je pak termovize pořád užitečná, protože si nastavíš malé zvětšení (3x namísto 10x) a reaguješ reflexivně na jakýkoli horizontální pohyb oproti pozadí.

4) Jakmile by ale došlo na bitvu samotnou, samozřejmě by se termovize stala sekundární, jen pro rychlé dohledání nových cílů s tím, že velitel by vyhledával samostatně: to už by bylo jasné, odkud jde hlavní útok a případný podpůrný a velitel by podstatně lépe dokázal vybírat prioritní cíle a zjišťovat, které jsou "mrtvé" a které ne.
add 1 ... Jasně, v případě tankové léčky, či přepadu přesouvajícího se protivníka že zálohy, je výhoda terma jasná. Ale opětovně vycházíš z předpokladu, že se NATO potažmo americká armáda bude jen bránit ... což je předpoklad, který se za posledních 66 let, tedy od vzniku NATO, ani jednou nepotvrdil. Naopak všechny války, které NATO vedlo, byly útočné = na území protivníka.
Ale i v případě pouhé obrany to moc neplatí ... tedy osobně si nedovedu představit, že by jakýkoli velitel NATO nechal nastupující 5ti či 10ti násobnou převahu Tček přijet až na cca 2.000 metrů a teprve potom zahájil odvetou palbu. Jsem přesvědčen o tom, že odvetná palba dělostřeleckých a raketových prostředků by začala jen s mírným zpožděním po úvodním malebném přepadu.
A to jsem měl na mysli ... odvetná palba znamená výbuchy a požáry ... tedy spousta teplých cílů. Bez ohledu na to, zda tam hoří nějaké pneumatiky či nikoli.

add 2 ... Neměl jsem na mysli statickou obranu, ale běžný boj, kdy se na bojišti nachází spousta tepelných cílů, které na termokameře 1 generace vypadají +/- stejně. Představuji si to tedy tak, že velitel s termem vidí tepelné cíle, které následně validuje optikou. Velitel s optikou vyhledává cíle obtížněji (pomaleji), ale v okamžiku jeho nalezení hned ví, zda se jedná o "nebezpečný" tank nebo poměrně neškodné OT. Otázka tedy zněla, zda ona validace, při které se zjistí, že z těch 10ti tepelných cílů až ten poslední je ten nebezpečný tank, nemůže způsobit osudné zpoždění.
Při útoku, kdy se ti do toho motají ještě prchající civilní auta to platí dvojnásob.

add 3 ... Měl jsem možnost použít termokamery 1 generace - při požárních testech. Plápolající požár a směrem k Tobě jedoucí auto na ní vypadaly dost podobně. Jinak samozřejmě platí vše co jsem uvedl k bodu 2.

add 4 ... Mám to tedy chápat tak, že v okamžiku kdy se bitva rozhořela, ztratila termokamery 1 generace všechny popisované výhody s přešlo by se na standardní vyhledávací a zaměřovací prostředky? Že tedy termo 1 generace přinášelo výhody skutečně jen při přepadu že zálohy resp. na úplném počátku bitvy?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11598
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Stále ti nedochází jedna věc. NATO si definovalo schopnost identifikace cíle v rámci komplexu celého bojiště. Tuto schopnost termo 1. generace plně splňovalo. Chápu, že můžeš mít výhrady vůči jeho schopnostem, ale prostě ono splňovalo vše co po něm bylo žádáno. Jeho schopnost detekovat cíl na předpokládaném bojišti byla plně postačující a to i v případech, na které poukazuješ, jak v obraně tak v útoku atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Skeptik »

Což si samozřejmě Sověti mysleli o svých tancích též :)
Nicméně já k použití terma 1 generace výhrady nemám. Jen nemám ani dost znalostí, ani dost zkušeností, tak se ptám. Toť vše :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od cover72 »

Skeptik: ano a ne.

Střelci zpravidla používali termovizi neustále a případně jen verifikovali cíle, nebylo-li zbytí (mezi termovizí a denní optikou přepínali ve zlomku vteřiny) a to právě proto, že si s ní nemuseli dělat hlavu s dýmem a povýstřelovými zplodinami vlastního tanku a krásně viděli stopovky svých střel.

Střelce ale řídí velitel, který mu otáčí s věží a přetěžuje jej -- postup v US. Army je, že velitel najde cíl, zařve na střelce o co se jedná ("GUNNER TARGET TANK!" a zároveň na něj zhruba najede s věží a zaměřovačem, střelec potvrdí, že cíl našel ("IDENTIFIED!") a dozaměří jej, pak velitel vydá rozkaz k palbě ("FIRE!"), střelec typicky, má-li čas a nezapomene-li, potvrdí, aby se zbytek posádky, tzn. zejména nabíječ klidili z cesty ("ON A WAY!") a velitel pak hlásí zásah ("Target. Cease fire.") či korekce ("Short/Over, re-engage!"), načež se vyhledávací cyklus opakuje --, a velitel má k dispozici jednak EGPS, tzn. fyzickou extenzi obrazu zaměřovače střelce, a jednak sám vyhledává cíle velitelskou kopulí dalekohledem.

Takže typicky se dalo čekat, že v první fázi ano, velitel (a/nebo střelec; ten by ale otáčel věží i s velitelem a tím mu kazil jeho vlastní hledání) vyhledával(i) cíle termovizí, přičemž jakmile identifikoval(i) osy útoku, střelec se činil s termovizí a velitel ve viditelném spektru.

(Jinak s těmi zkušenostmi s termovizí opatrně, protože jak jsem psal, jednak velmi záleží na tom, jak je nastavená -- zda na ostrý obraz nebo detekci přepálených fleků -- a jednak dost záleží i na konstrukci a to jak detektoru (počet prvků, tedy zde oněch 120), tak na fyzikálním uspořádání skenování (sériové či paralelní. Nepřepáleně-nastavenou TIS podle všeho co vím opravdu ohníčky podobně jako auto/tank na vstřícném směru nevypadaly.)

Co do obranného boje -- promiň, ale tvé dojmy z NATO jsou co do této problematiky zhola irelevantní, protože faktem prostě je, že Abrams i Leopard 2 byly konstruovány do konkrétního zadání ústupových bojů v terénu NSR a jak se pak NATO chovalo či ne v 90. letech už ty konstrukce nijak nepředělalo.
Trismegistos
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1366
Registrován: 9/10/2011, 19:03

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Trismegistos »


Poměrně dost místa je tomto dokumentu věnováno taktice nasazení a tréningu posádek.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17803
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od skelet »

pivní, nebo-li Franzův test stabilizace kanónu :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Franz Trubka »

mizero,dobre video :mrgreen:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od rabo »

Pre mňa osobne boli v minulosti tankové jednotky NSR špica vrámci NATO a jediná schopná sila svojou technikou a odhodlaním bojovať voči "záplave" techniky VS. Teraz je to však zložka schopná, akurát prezentácií na slávnostiach a pár cvičeniach. Môžu mať aj Leo-2xxxxxxx , ale stále sú v menšom a menšom počte a opadá u nich chuť brániť Európu a čo je horšie aj seba. Predkovia sa musia obracať v hroboch a mohylách.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od kozlustechnykus »

Zda se, ze uz jim to doslo a cetl jsem neco o reaktivaci ulozenych tanku, nebo neco v tom smyslu. Proste navyseni poctu.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od rabo »

Zda se, ze uz jim to doslo a cetl jsem neco o reaktivaci ulozenych tanku, nebo neco v tom smyslu. Proste navyseni poctu.
Tomu sa dá ťažko uveriť. A proti komu ? Rusku ? Turecku ? Teroristom v Sýrii ? Alebo na obranu proti niektorým "mierumilovným" imigrantom ? Celé zle. Ak bude pokračovať, tak dostanem ban.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od rabo »

Skeptik
Stále ti nedochází jedna věc. NATO si definovalo schopnost identifikace cíle v rámci komplexu celého bojiště. Tuto schopnost termo 1. generace plně splňovalo. Chápu, že můžeš mít výhrady vůči jeho schopnostem, ale prostě ono splňovalo vše co po něm bylo žádáno. Jeho schopnost detekovat cíl na předpokládaném bojišti byla plně postačující a to i v případech, na které poukazuješ, jak v obraně tak v útoku atd.
Ono sa od nich hlavne
žiadalo niečo nové. A to splnili. Prišli so super drahým zariadením na použitie v noci ktoré Sovieti sériovo nemali. Ale dané zariadenie bolo tak drahé, že ho mala len obmedzená zložky - hlavne moderné a niktoré modernizované tanky. Ich schopnosť bola tak "výnimočná", že aj počas vojny v Iraku sa diali všetky akcie hlavne cez deň. Termovízia super, ale určite prvá generácia nebola ten zvrat. T-64B / T-80Bv by som stále nadradil nad M1 a T-80U nad M1A1 samozrejme pri zohľadnení danej doby.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17803
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od skelet »

Holandsko prodalo před nějakou dobou 114 tanků Rakousku. Ale to teď uvádí ve své výzbroji pouhých 56 tanků. Nevíte co je s tím zbytkem?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13242
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Rase »

Rakousko nakoupilo 114 Leopardů 2A4 od Holandska roku 1997 (nahradily M60 A3).
Po škrtech a úsporných opatřeních, provozují jen těch 56 nemodernizovaných tanků 2A4.
Nenašel jsem že by ty přebytečné tanky prodali, tak nevim (jestli jsou sešrotované, nebo někde reznou)

U Holanďanů je zvláštní, že se zbavili prakticky všech Leopardů (i 2A6)
Roku 2014 koupili Finové 100 tanků 2A6NL (2015 přesunuli 139 tanků 2A4 do skladů).

Když jsem hledal informace, tak jsem našel, že Bulhaři mají zájem, minimálně o 24 tanků Leopard 2A6.
V roce 2016 chtějí dávat na armádu 2% rozpočtu (2,2 miliardy E), tak se bude nahrazovat víc druhů ex-sovětské techniky (!)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Tomass »

Ono je to asi jedno co s těmi zbývajícími patnácti kousky provedli. :D

Military Balance 2016 u Holandska neuvádí ve výzbroji ani jeden MBT.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11598
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Dzin »

Když jsme si to tak počítal, Holandsku zbývá asi 42 Leopardů a mělo by to být 31 2A6 a zbytek 2A5. Z toho deklarují zachování 16 2A6 pro operace v rámci společné jednotky z Německem. Zajímavé je, že si z Německa pro toto nasazení pronajali dalších 18 Leopardů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Tomass »

Dnes jsem si uvědomil, že denně jsem v kontaktu s člověkem, který slouží v nizozemské armádě a tak jsem se zeptal (nakonec z něj vypadlo, že na Leopardech sloužil).

Takže:

- odesílají se poslední várky po dvaceti Leopardech do Finska, v přímém vlastnictví státu tak žádný tank nezůstane
- Nizozemí si od Německa pronajímá Leopardy a vytváří nizozemskou rotu, která organizačně spadá do německého praporu, který zase naopak spadá pod nizozemskou 43. mechanizovanou brigádu; tím pádem zůstavá zachováno know-how a Nizozemci mají ve své mechanizované brigádě k dispozici smíšený německo-holandský tankový prapor
- v současnosti se tento stav neplánuje nijak měnit
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od rabo »

Tak koľko má vlastne EU strojov Leopard 2 ? Budem hnusný , nie kedy nastúpia voči Rusku, lebo to napriek všetkému a hlavne domácemu naladeniu , nemá absolútne snahu ísť do EU , ale kedy prídu Leopardy chrániť hranice ? Kedy sa konečne naše sily presunú tam kam ich treba ?
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od cover72 »

Zdá se, že většinu Leopardů teď mají Seveřané a ti mají prozměnu posádky jen do asi 1/3 z nich :-?
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13242
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od Rase »

Počty v roce 2015 - něco se za tu dobu změnilo (tak jsem to dopsal):

Švédsko - 120 ks verze 2A5 (Strv 122)
Dánsko - 57 ks verze 2A5DK, 6 ks verze 2A4
Finsko - 139 ks verze 2A4
Rakousko - 114 tanků verze 2A4 (velká část uskladněna)
Německo - 250 ks verzí 2A4, 2A6, 2A7 (další uskladněny)
Řecko - 183 ks verze 2A4, 170 ks verze 2A6 HEL
Nizozemsko - 44 ks verze 2A6 (prodány do Finska)
Norsko - 52 ks verze 2A4 NO
Švýcarsko - 134 ks verze 2A4 (Pz 87)
Polsko - 142 ks verze 2A4, 105 ks verze 2A5
Španělsko - 108 ks verze 2A4, 219 ks verze 2A6+

1843 Leopardů 2 v Evropě

Bulharsko - v plánu min. 24 ks 2A6
Turecko - 354 ks verze 2A4
Kanada - 80 ks verze A4, 20 ks verze 2A6
Indonésie - 103 ks verze 2A4
Chile - 132 ks 2A4
Katar - 37 ks verze 2A6
Katar - 62 ks verze 2A7+
Singapur - 182 ks verze 2A4

Když si k těm 1843 Leopardům přičtete Leclerky, Challengery a Ariete + další tanky, jako třeba modernizované T-72 atd., tak to nejí tak malý počet tanků
Vzhledem k tomu, jakým tempem se tankové jednotky ruší (od konce studené války).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Německý tank Leopard 2

Příspěvek od cover72 »

Jak se Turci dostali k Leopardům? Měl jsem za to, že si v rámci svého tažení za totální nezávislost v oblasti vojenské výroby vyvíjejí vlastní MBT na základě technologie z Jižní Koreje a Leopard 2 odmítli právě proto, že by jim nebyl vydán všanc s licencí?
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“