Havárie v Černobylu

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od Kouzelnik »

Scotty87 píše:
kenavf píše:Ale stačí mu raz ukázať ktoré displeje si má všímať a aké hodnoty ba sa tam mali nachádzať.
A říct mu dokud je to v zelném je to v pořádku, pokud ve žlutém nasaď si helmu a pokud se to dostane do červeného zmáčkni AZ-5. V Černobylu taky říkali že řídit jadernou elektrárnu je snadné jako zapnout samovar. Celá ta Maďarská akce se jeví jako 100% nesmysl nebo nějaký hodně podivný pokus ukázat že tady je Orbánovo. nebo tady opravdu někdo myslí že maďarská armáda mé odborníky na řízení elektrárny, banky, burzy, železnice, autodopravy, supermarketů, pošty nebo farmacie? Možná ale jen nerozumím prozíravosti maďarského Vůdce.
@Scotty 87... Nedělal bych ze všech běžných lidí/nižších vedoucích v SSSR arogantní hňupy.

Já je spíše obdivuji, např. v Bělorusku, v Litvě.

Myslím to tak čeho všech dosáhli v 70.-tých (i v 80.-tých), a to navzdory neživotaschopné podstatě SSSR a navzdory převaze arogantních hňupů ve vrcholném/středním stupni vedení SSSR
R.I.P.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od kenavf »

Scotty87 píše:
kenavf píše:Ale stačí mu raz ukázať ktoré displeje si má všímať a aké hodnoty ba sa tam mali nachádzať.
A říct mu dokud je to v zelném je to v pořádku, pokud ve žlutém nasaď si helmu a pokud se to dostane do červeného zmáčkni AZ-5. V Černobylu taky říkali že řídit jadernou elektrárnu je snadné jako zapnout samovar..
Tak práve Černobyl spôsobili tí tvoji odbornci ktorí si zle predali službu počas vykonávania testov.

Ten vojenský dozor napríklad môže dohliadnuť na to že sa naozaj vypracuje plán zastupiteľnosti pre prípad že sa niektorý z týmov vo velíne nakazí koronavirom a bude musieť ísť do karantény.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od Scotty87 »

kenavf píše:
Scotty87 píše:
kenavf píše:Ale stačí mu raz ukázať ktoré displeje si má všímať a aké hodnoty ba sa tam mali nachádzať.
A říct mu dokud je to v zelném je to v pořádku, pokud ve žlutém nasaď si helmu a pokud se to dostane do červeného zmáčkni AZ-5. V Černobylu taky říkali že řídit jadernou elektrárnu je snadné jako zapnout samovar..
Tak práve Černobyl spôsobili tí tvoji odbornci ktorí si zle predali službu počas vykonávania testov.

Ten vojenský dozor napríklad môže dohliadnuť na to že sa naozaj vypracuje plán zastupiteľnosti pre prípad že sa niektorý z týmov vo velíne nakazí koronavirom a bude musieť ísť do karantény.
Havárii způsobilo hlavně utajování vlastností původně vojenského reaktoru RBMK spolu s podceňováním rizika havárie. S jakýmkoli předáním služby to nemělo co dělat, celé osazenstvo velína mělo všechny předpoklady provést test bezpečně.
Na zpracování plánu zastupitelnosti tam nemusí napochodovat armádní důstojníci kteří o provozu JE neví zhola nic. Pochybuji takový plán neměli už před touhle událostí. V situaci jaké je Maďarsko prostě není jediný důvod obsazovat vyjmenované instituce vojáky. Celé mi to připadá divné a nepřiměřené situaci.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od Scotty87 »

Kouzelnik píše:@Scotty 87... Nedělal bych ze všech běžných lidí/nižších vedoucích v SSSR arogantní hňupy.
Upřímně arogance a utajování byli hlavní příčiny černobylské havárie. V zásadě obsluha neúmyslně přivedla reaktor k řízenému k výbuchu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od Mirek58 »

A ty si vážně myslíš, že příčinou bylo utajování vlastností reaktoru?
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od kenavf »

Scotty87 píše:..
Havárii způsobilo hlavně utajování vlastností původně vojenského reaktoru RBMK spolu s podceňováním rizika havárie. S jakýmkoli předáním služby to nemělo co dělat, celé osazenstvo velína mělo všechny předpoklady provést test bezpečně. ..
Odborníci ktorý prevádzali test si nepredali informácie ktoré zariadenia a ochrany sú deaktivované a v akom sa nachádzajú stave. Ďaľšia smena pokračovala v teste v presvedčení že určité okruhy sú aktívne a oni neboli.
Ľudia a operátori ktorí by nepoznali vlastnosti reaktoru na ktorom pracujú by neboli kvalifikovaní robiť na ňom testy.
Věrchuška sa podpísala až na riešení následných dejov po výbuchu.

Či majú na maďarských JE plány na prevádzku počas napadnutia agresívnou chrípkou? A si si istý že majú? Mali ste Vy(tak ako aj mi) adekvátny plán na akom počte sa majú udržovať sklady rúšok a respirátorov?

Netreba za všetkým ihneď vidieť Orbánov kult osobnosti. Nastala situácia keď sa musí fúkať aj na studené a výpadok produkcie JE by bol problém, tak isto aj pri iných firmách. Akože čo by on/strana s tými firmami robil? To je ako s tým Hrušinským, ktorému ide Babiš po krku a chce ho zlikvidovať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od Scotty87 »

kenavf píše:Odborníci ktorý prevádzali test si nepredali informácie ktoré zariadenia a ochrany sú deaktivované a v akom sa nachádzajú stave. Ďaľšia smena pokračovala v teste v presvedčení že určité okruhy sú aktívne a oni neboli.
Ľudia a operátori ktorí by nepoznali vlastnosti reaktoru na ktorom pracujú by neboli kvalifikovaní robiť na ňom testy.
Věrchuška sa podpísala až na riešení následných dejov po výbuchu.
Pokud si průběh nehody pamatuji správně tak sněna která měla test původně provést ho musela kvůli požadavku na dodávku elektřiny odložit. Ovšem manipulaci s ochranou reaktoru prováděla až noční směna kterou vedl zástupce hlavního inženýra Ďatlov. Bohužel při pokusu o snížení výkonu došlo prakticky k zastavení štěpné reakce a podle předepsaného postupu měli reaktor zcela odstavit. Zde právě došlo k obejití ochrany reaktoru a znovu rozběhnutí štěpné reakce. Tady právě vstupuje na scénu ono utajování protože nikdo z obsluhy nevěděl že při nízkém výkonu reaktoru se stává nestabilní a každí jejich krok vede nevyhnutelně k havárii.
Pokud to někoho zajímá, tak doporučuji zhlédnout přednášku Dany Drábové.
kenavf píše:Či majú na maďarských JE plány na prevádzku počas napadnutia agresívnou chrípkou? A si si istý že majú? Mali ste Vy(tak ako aj mi) adekvátny plán na akom počte sa majú udržovať sklady rúšok a respirátorov?
Jsem si jist že plány provozu v situaci kde hrozí nebezpeční nakažení obsluh mají (nebo by alespoň měli mít). Ovšem za bezpečnost provozu JE v normálních zemích odpovídá státní úřad pro jadernou bezpečnost a ne armáda jejíž přínos je v téhle situaci nulový. Osobně jsem opravdu zvědav jak dlouho budou tato opatření trvat.
Uživatelský avatar
mantrevival
rotný
rotný
Příspěvky: 82
Registrován: 18/3/2020, 14:13

Re: Palba k těžkým časům

Příspěvek od mantrevival »

No že se v rámci těžkých časů dostaneme až k Černobylu jsem netušil.....
WHO DARES, WINS!
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

to víš, tak když je někdo odkojenej na forum24, Reflex atd. a ještě je na to hrdej....
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Mirek58 »

Je naprosto úžasné, jak se jedna ze základních pouček jak ze života, tak i ze školy snadno přesune do kategorie - utajovaná -
Fantastické.
ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Scotty87 »

Mirek58
Pusť si tu přednášku. Problému utajování informací se tam také věnuje. Nebo stručně:
Ve 23:10 bylo zahájeno další snižování výkonu reaktoru. Skutečný výstupní výkon ovšem z neznámých důvodů (pravděpodobně chybou operátora) klesl až k 30 MW. Následkem toho se prudce zvýšila koncentrace neutrony pohlcujícího produktu štěpení – xenonu 135; tento produkt by se normálně při vyšších hodnotách výkonu v reaktoru ihned přeměňoval dále. Tomuto jevu spojenému s přechodným poklesem reaktivity se říká xenonová otrava reaktoru. Po dobu mnoha hodin nedovolí obnovit činnost reaktoru, dokud nedojde k samovolnému rozpadu izotopu. V experimentu by nebylo možno pokračovat a reaktor by musel zůstat nějakou dobu mimo provoz. Obsluha se proto snažila zvýšit výkon a udržet reaktor v chodu vysunováním regulačních tyčí. Operátoři přitom měli udržovat tzv. operativní zásobu reaktivity a tento předpis nedodrželi. Nebyli informováni, proč je to důležité, a technicky neměli možnost aktuální zásobu sledovat během experimentu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Mirek58 »

Podívej se, to co tady vykládáš o "utajovaných vědomostech"
( Vztahy uhlík, voda, pára, xenon, kladný dutinový efekt)
se učilo na SPŠ Chomutov ve 4. ročníku v předmětu Elektroenergetika.
( doporučená učebnice - Mravec, tuším název byl Elektroenergetika 2.díl)
A to, budeš se divit, v roce 1979.
ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Scotty87 »

Je zajímavé že když všichni věděli jak je jejich postup nebezpečný tak rektor neodstavili, ale naopak vysunuli všechny regulační tyče a pokusili se ho znovu rozběhnout. Navíc to že se některé důležité informace zamlčovali je prostě realita. Tahle havárie nebyla zdaleka první která se stala na RBMK, ale jejich příčiny nebyli operátorům ostatních reaktorů známy.
Významnou skutečností, která bývá opomíjena, je to, že jaderná elektrárna s reaktory RBMK se zásadně odlišuje od jaderných elektráren s lehkovodními (tedy i českými) reaktory. Tyto rozdíly měly rozhodující vliv na vznik a průběh havárie. Již před havárií v Černobylu v roce 1986 došlo na reaktorech RBMK nejméně ke dvěma nehodám, které signalizovaly závažné nedostatky těchto systémů. Za možnou předzvěst Černobylské havárie lze považovat i havárii, ke které došlo 30. listopadu 1975 na prvním bloku leningradské jaderné elektrárny, kdy následkem lokální kladné zpětné vazby reaktivity došlo k destrukci palivového kanálu a k úniku radioaktivity. K porušení palivového článku došlo rovněž na prvním bloku Černobylské jaderné elektrárny v roce 1982, kde se projevily významné slabiny druhé generace reaktorů RBMK-1000.

Problém kladné zpětné vazby vyvolaný zasouváním regulačních byl odhalen již v roce 1983. Závažnost problému byla odborníkům zřejmá, byla i navržena opatření řešící tento problém, naneštěstí však nebyla realizována. Pozoruhodné a znepokojující je, že možnost provozního režimu reaktoru s kladnou zpětnou vazbou reaktivity vyvolanou zasouváním havarijních tyčí jako bezprostřední příčina havárie byla v roce 1986 sovětskými odborníky v oficiálním výkladu zamlčena.

Jak uvádí zástupce hlavního inženýra Černobylské jaderné elektrárny Anatolij Ďatlov, který byl v průběhu havárie přítomen ve velínu elektrárny, byly nedostatky konstrukce RBMK reaktorů sovětské administrativě známy a vědomě ignorovány. Podle Ďatlova reaktor porušoval více než 30 pravidel projektových norem, k nápravě došlo až po havárii
https://oenergetice.cz/elektrarny-evrop ... e-opakovat
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Mirek58 »

Takovýhle články jsou jen okecávání základního faktu.
Jaderné zdroje jsou naprosto bezpečné při stabilním! způsobu provozu.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od kenavf »

Scotty87 píše:..Problém kladné zpětné vazby vyvolaný zasouváním regulačních byl odhalen již v roce 1983. Závažnost problému byla odborníkům zřejmá, byla i navržena opatření řešící tento problém, naneštěstí však nebyla realizována. Pozoruhodné a znepokojující je, že možnost provozního režimu reaktoru s kladnou zpětnou vazbou reaktivity vyvolanou zasouváním havarijních tyčí jako bezprostřední příčina havárie byla v roce 1986 sovětskými odborníky v oficiálním výkladu zamlčena.

Jak uvádí zástupce hlavního inženýra Černobylské jaderné elektrárny Anatolij Ďatlov, který byl v průběhu havárie přítomen ve velínu elektrárny, byly nedostatky konstrukce RBMK reaktorů sovětské administrativě známy a vědomě ignorovány. Podle Ďatlova reaktor porušoval více než 30 pravidel projektových norem, k nápravě došlo až po havárii...
Takže, "odborníci o tom vedeli, odborníkom bolo zrejmé, odborníci to ignorovali, odborníci to zamlčovali".
Kde tam vidíš zlyhanie věrchušky alebo utajovanie vojakmi.
Pri celej tej činnosti boli odborníci.
No a odborníci mali asi strach odstaviť reaktor, pretože za to by išli na koberec.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Scotty87 »

kenavf píše:Jak uvádí zástupce hlavního inženýra Černobylské jaderné elektrárny Anatolij Ďatlov, který byl v průběhu havárie přítomen ve velínu elektrárny, byly nedostatky konstrukce RBMK reaktorů sovětské administrativě známy a vědomě ignorovány. Podle Ďatlova reaktor porušoval více než 30 pravidel projektových norem, k nápravě došlo až po havárii...
Kde tam vidíš zlyhanie věrchušky alebo utajovanie vojakmi.
Pri celej tej činnosti boli odborníci.
No a odborníci mali asi strach odstaviť reaktor, pretože za to by išli na koberec.
Odborníci spíš nevěděli co se při jejich postupu může stát, dost pochybuji že přivedli reaktor úmyslně k havárii. Některé skutečnosti utajovalo vedení SSSR, některé se utajovali také kvůli armádě. Vedlejší produkt štěpení v reaktorech RBMK bylo plutonium které bylo možné použít do JZ.
Při provádění testu vskutku byli odborníci kterým ovšem chyběli zásadní informace. To že o problémech konstrukce reaktorů RBMK věděl někdo v Moskvě jim bylo houby platné.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Mirek58 »

Proboha, proč do havárie motáš produkci plutonia?
To si jako myslíš, že plutonium se odebírá z reaktoru na konci každé šichty?
ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3818
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Scotty87 »

Mirek58 píše:Proboha, proč do havárie motáš produkci plutonia?
To si jako myslíš, že plutonium se odebírá z reaktoru na konci každé šichty?
Samozřejmě že ne, černobylský reaktor se k tomuhle účelu nikdy nepoužíval. Ovšem vojenské použitý vyhořelého paliva rektoru RBMK bylo možné. Jen říkám že i z vojenského hlediska bylo potřebné některé aspekty těchto rektorů utajovat. To byl i jeden z důvodů proč se RBMK stavěli výhradě v SSSR.
S palivem a způsobem jeho výměny souvisela také výhoda vojenská: mohly sloužit jako dobrý zdroj plutonia pro jaderné zbraně. To vzniká v reaktorech samovolně, z vyhořelého paliva RBMK se mělo dát získávat relativně snadno a díky systému výměny paliva průběžně podle potřeby. Ne, že by se tento systém běžně využíval, ale ve strategických plánech armády hrál svou roli, a armáda zase měla velké slovo v rozhodování o jaderném programu.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Reaktory ale měly i chyby, o kterých se vědělo mnohem méně. Jednou „drobností“, která možná sehrála zásadní roli v Černobylu, byla i vysloveně špatná konstrukce systému nouzového zastavení reaktoru.
Tvořily ho řídící tyče z bóru , který velmi účinně pohlcuje neutrony. Když se tyče zasunou do reaktoru, vychytají neutrony, které by jinak štěpily palivo, a reakce se zastaví. Tyče byly delší než sedm metrů - pod materiálem pohlcujícím neutrony byl na tenkém prutu ještě 4,5 metrů dlouhý kus uhlíku. Za běžných podmínek, když reaktor běžel, byla v jádru spuštěna právě tato uhlíková část tyčí.
Když bylo nutné reaktor zastavit, celá tyč sjela dolů. Přitom ovšem uhlíková část vytlačila ze spodní části kanálku vodu, která, jak jsme již říkali, v reaktoru sloužila ke zpomalování štěpné reakce. Háček byl v tom, že uhlíková část tyčí pohlcovala mnohem méně neutronů než voda. A tak v okamžiku vypnutí reaktoru došlo na chvíli zcela neočekávaně ke zvýšení výkonu ve spodní části reaktoru. Toto nezvyklé chování systému nouzového zastavení reaktoru nakonec podle odhadu fyziků zřejmě bylo poslední kapkou, která reaktor v Černobylu posunula ke katastrofě. Určitě víme, že obsluha IV. bloku tomuto konstrukčnímu rysu nerozuměla, navíc podle dobových dokumentů nebyli rozhodně sami.
Už v roce 1975 došlo k roztavení části reaktoru RBMK v Leningradské jaderné elektrárně právě kvůli nešťastné konstrukci řídících tyčí. Byla navržena i náprava: v reaktoru mělo být vždy spuštěno více řídících (tedy „brzdících“) tyčí, měl ale zároveň pracovat s obohacenějším palivem. Hrubou analogií si můžeme říci, že reaktor měl v takové konfiguraci vlastně jet s neustále zařazenou brzdou, ale přitom trochu více „pod plynem“. To ho sice činilo z fyzikálního hlediska předvídatelnějším a snáze ovladatelným, ale zároveň to prodražovalo jeho provoz (obohacení paliva není zadarmo). Zřejmě proto doporučení zůstalo v době svého vzniku oslyšeno. A co je hůře, o nehodě se nemluvilo, a tak z ní nikdo nemohl vyvodit žádné poučení.
https://www.idnes.cz/technet/technika/c ... chnika_mla
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Wasp »

Na badatele.net a jeho kanále na YT si můžete poslechnout jak to viděl Ďatlov.
https://www.youtube.com/watch?v=b236nBuXW2Y

Za mě tam má moc zajimavá videa, sjíždím Štěchovice.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Havárie v Černobylu

Příspěvek od Mirek58 »

Prosím, než planě plácat o utajování a podobných nesmyslech.
Co si takhle přečíst o důvodech, proč se používaly tyče s uhlíkovou špičkou a vůbec o výhodách konstrukce reaktoru RBMK?
Např:
https://cs.wikipedia.org/wiki/RBMK
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“