Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[jarl]

Hele, Kouzelníku, začínám s tebou ztrácet trpělivost. Dřív jsi byl akorát otravný, ale teď už tvé chování překračuje únosnou míru. Ne, že by Michan byl v diskusích na Palbě zrovna vzor slušnosti a taktnosti, ale alespoň se sem nevloudil pod jiným nickem a je za ním vidět nějaká práce. Za tebou je vidět leda prdlačka, tak se raději věnuj zpracování některého z témat, která jsi mě pod svými nicky před časem ohlásil, a začni se chovat slušně. Pokud se ti Michanovy články nelibí, tak je nečti a nepřispívej ani do tohoto vlákna, když je to podle tebe taková žumpa. Najdi si prostě k realizaci jiné vlákno a hlavně se zamysli nad stylem svých příspěvků.

[zzz]

Pokud se ti Michanovy články nelibí, tak je nečti a nepřispívej ani do tohoto vlákna, když je to podle tebe taková žumpa.

no vida, tak jsme se konečně shodli, že už nebudeš do tohoto diskusního vlákna - proti mé vůli - přesouvat to co napíšu. Viz když jsi před měsícem přesunul můj postřeh do tohoto diskusního vlákna. A to opakovaně. Proti mé vůli. Čímž jsi porušil Právní řád ČR, např. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-634
Protože po tom Tvém přesunutí to vypadalo, že jsem OK s tím, co provedl michan v tomto vlákně, zejména letos v lednu. Ne, nejsem s tím OK!!!

V minulosti jsem dával doporučení na texty od Michana. A pak jsem se omlouval. Až do nedávna totiž měla smysl zejména návazná diskuze. Ale pak to michan "rozbalil naplno", takže odsud vyštval i poslední vytrvalce o faktickou diskuzi.

Do té doby, než jsi spáchal tuhle manipulaci (=předstírat, že jsem OK s michanovými činy), tak jsem více méně byl zticha.

Doufejme, že nyní se michan "chytí za nos", omluví se sečtělejším, které odsud vyštval ... takže poté snad začne návrat k faktické diskuzi v tomto vlákně. Má-li být "cenou" za tento reset, např. doživotní ban pro mě, tak to zní dobře. Tak jarle, do toho, ať to nezakecáme....

[mrfelix]

Mohl sis dát doživotní ban moudře, demokraticky, sametově a sám.
Místo toho tady škemráš, aby Tě zařízla autorita moderátora, což Ti zvedne pocit křivdy a ublíženosti. Opravdu to tak tvá duše potřebuje? Potřebuješ se cítit odstrkovaný a perzekuovaný? To je ten důvod, proč nám to tu všechno píšeš?
Je mi to líto. Jsi bezesporu chytrý chlapík, máš přehled, zájem o historii, rád rozkrýváš nejasnosti. Přeju Ti, aby ses měl dobře!

[Dzin]

zzz
Prosím tě, nehroť to. Nelíbí se ti to co píše michan? Dobře, napiš to. Nelíbí se ti co dělá moderátor? Smiř se s tím, je to prostě moderátor. Napiš mu SZ aby ti to třeba dovysvětli, ale respektuj moderátora a jeho pravomoci, ikdyž s nimi nemusíš souhlasit. Jestli se ti zdá, že neměří všem stejně, opět, je to moderátor, on to tady řídí. Tak to je.

[michan]

Děkuji v této době kolegům, Mrfelix, veliteli Lordovi.
Stejně tak děkuji kolegu Parmazanovi, jakož i velice kolegovi, opětovně, Zemakt a panu kolegovi Jarlovi a ještě jednou kolegovi Mrfelix.

Moc bych si přál, aby se zjitřená atmosféra zde uklidnila, zvláště v té dnešní zcela nelidské době.

Všude je příliš vášní.

Pojďme a zkusme pokračovat v normálním módu.

Věřte, že u mne to není tak, jak se zde někdy ve vzteku o mě píše.
Jedu, mimo tak trochu nepovedeného Rabaulu, který je ale historicky správně, a experimentu Bitva o Midaway, kde je ukázka psaní tří generací historiků - a já to bez mučení, jako experiment, přiznal a nazval to ukázkou... - , tedy s více textu autorů, kdo jak tehdy psal, - ostatní je ale dle pravidel... Nejsme při obhajobě titulů a já to chtěl všem - třeba někde začínajícím - ukázat, jak se tehdy psalo... Již jsem zde o tom psal.
Takto prostě psát nebudu!

[zzz]

Dzin
... ale já nic nehrotil. Snažil jsem se skousnost co to šlo... do té doby než michan začal křivě obviňovat... Stačí si pročíst ten kolotoč křiváren, které michan spustil (viz stránky 19 a následující z tohoto vlákna)... v reakci na to, že Farky správně upozornil že se michan přepsal:

Dnešní díl (č. 366-8).
(...)

Dalším ze spolehlivějších historiků, kteří popisují Bitvu u Midway a i její leteckou část poměrně věrohodně, je Lündstrom, John B. v mnoha svých knihách, zde pak především jeho jasně zaměřené dílo - The First Team: Pacifik Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway. Annapolis: Naval Institute Press, 1984 ...

Poměrně věrohodně? Opravdu? Jsem si na 100% jistý že jsi tu knihu nečetl. (...).
--------------
P.S. - možná později zareaguji na věci co napsal Fučida a Okumiya, když se to tady nějak nezvrhne a nevezme mi to chuť.

Netvrdím, že michan měl reagovat... každému normálnímu je jasné, že michan dělal komplikaci ze tří knížek a ve skutečnosti nečetl First Team od pana Lundstrom... Prostě jsem akorát zíral na tu snůšku falešného a nepravdivého obviňování, co michan spustil ... Když už se michan rozhodnul reagovat, tak stačilo napsat, že knížka, kterou michan opisoval, se zmiňuje o jiném textu od pana Lundstrom. A zejména si odpustit ty křivárny vůči Farkymu.

Takže výsledek michanových textů je, že svým lednovým nepravdivým a křivým obviňováním Farkyho, jej odradil .... Od té doby jsem nezaznamenal příliš faktické diskuze v tomto vlákně... A proto normální by bylo, že to, co michan "rozesral", tak michan se pokusí napravit... A né, že proti mé vůli bude chtít, aby můj postřeh byl přesunut do tohoto vlákna, které michan proměnil v žumpu... To poslední co bych chtěl je tvářit se, že křivé a nepravidové obvinění ze strany michana je OK... Ne,to co michan v lednu provedl, je hnusné.

[Polarfox]

Prostě jsem akorát zíral...

A bylo by fajn, kdyby jsi nadále zíral tiše. Všechno má nějaké limity. Nebo jestli fakt preferuješ, aby jsi byl "mučednicky" zaseknut? Uvědom si, že to tvoje univerzální tapetování ohromnými "rozvádějícími" příspěvky/teoriemi a schíza zzz/kouzelník jsou už samy o sobě pro řadu lidí náročné (sem tam se tam možná vyskytne dobrá a originální myšlenka, ale myslím, že spousta lidí to už dávno v rámci duševního zdraví/energie, stejně jako já, vzdala a nečte to raději vůbec) a jestli začneš ještě prudit takhle, tak si body určitě nepřipíšeš.

[jarl]

Jestliže mohl být Švejk superarbitrován pro blbost, nevidím důvod proč ze stejného důvodu nedat Kouzelníkovi na týden ban. A ať mě klidně zažaluje nejenom za přesun jeho předchozích příspěvků, ale i zneužití moderátorské pravomoci. V rámci propagace Palby jsem ochoten to podstoupit. Tohle by mohla být i v dnešní šílené době zpráva, kterou převezmou i velké agentury.

[Alfik]

To je škoda žes ho "utnul" Protože mě by fakt silně zajímalo, jak by mi vysvětlil, jak toto:

Právní řád ČR, např. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1992-634

zabraňuje moderátorovi přesunout příspěvek z jednoho vlákna do druhého. Kde, a co, se tam o tomto případu píše. Páč já to tam jaxi nevidím.

[Dzin]

Nemáte někdo představu, podle jakého klíče zařazovali Američané jednotlivé letadlové lodě do jednotlivých divizí v závěrečné fázi války? Nemyslím, když bylo třeba reorganizovat svaz kvůli ztrátám, ale jak to brali jako základní administrativní jednotku. Jestli měli nějaký závazný systém, nebo to dělali jak jim to přišlo.

[mrfelix]

Michane, tentokrát 4 díly, navíc velice dlouhé, dobře sepsané, napínavé, radost si počíst! Díky!

[strojmir]

Mám prosbu na Michana, možná by stálo za zvážení, pokud je to možné ty části textu týkající se popisek k fotografiím odlišit například kurzívou? Nebo alespoň je oddělit odstavcem. Takto se to zbytečně slévá do jednoho nesouvislého celku.

[Zemakt]

Už jsem to zde zmínil jednou. Navíc, pakliže je fotografie opakovaně vkládana, popisek se zdrojem by měl stačit pouze při jejím prvním zveřejnění.

[michan]

Kolego mrfelix díky za ocenění.

K těm čtyřem článkům musím jen poznamenat, že ty vzniknou tak, že má po mně pokračovat v celé naší sérii o Tichomoří kolega Jarl svými námořními bitvami v daném období. Tedy, že navazuje po mně třemi pondělky, a mě to vyjde buď na 2 nebo, 3 a v tomto případě tedy 4 články.


Kolego Strojmir - "Pokusil jsem se naučit starého psa novým kouskům" , tedy po dvanácti letech stejného vkládání fota s popiskem - dát to ponovu kurzívou .
No a vyšlo to u posledních mých článků: viz Č 394 až Č 397. Dál to již zpětně nebudu opravovat, prosím

Nyní bude po tři pondělky mít námořní bitvy kolega Jarl a já budu v dalších svých článcích psát popisky kurzívou...


K tomu, že kolego Zemakt dávám opakovaně obrázky, tak u toho fakt zde na Palbě prosím zůstanu. Jsou i nově přicházející čtenáři, kteří by je museli hledat a třeba i nenacházet.
Podobně jsem při sérii přemýšlel i o mapách, které dávám znovu a znovu.

Mnozí zase právě oceňují, že když otevřou mou sérii, tak tam mají mapu, letadlo i osobnost, a nemusí jí hledat u přechozích článků.
Zde tedy zůstanu "starý pes se starými kousky."

[Farky]

Z dílu č. 403 -

Během uplynulého týdne měsíce srpna přiletělo, z Espiritu Santo, 14 letounů P 400..., které byly vyzbrojeny kanóny tvořící 67. stíhací letku amerického armádního letectva, které velel kapitán Dale D. Brannon; zapsaly si na konto 4 japonské letouny, které se spustily pod 12 000 stop, ale sami ve větších výškách, bohužel ztratily stejný počet. Zde pak Samuel B. Griffith na str. 101., píše, cituji „Letoun P 400 – exportní verze P 39, na níž byl generál Arnold až příliš hrdý – neměl kompresory ani vyhovující kyslíkové přístroje a byl proto naprosto nevhodný pro boj ve velkých výškách. Za pouhých 6 dní bojového nasazení pouze tři P 400 ze čtrnácti, které byly na ostrov vyslány, zůstaly v provozu. Vandegrift rozhodl, aby se tohoto zbytku používalo pouze pro akce přímé podpory (poznámka v Kapitole 8 - /2/ říká, že ComAirSoPac tuto stíhačku /P 400/ hodnotil takto: ‚Nevhodná pro větší výšky, působí depresivně na statečné letce, kteří jí pilotují‘. Přes neustálá oficiální hlášení, že tato stíhačka je nevhodná pro boje ve velkých výškách, jaké jsou sváděny na Šalamounových ostrovech, trvala Arnoldova washingtonská četa kancelářských krys na tom, že vhodná je‘.). V této úloze poskytovaly (P 400) neocenitelnou pomoc; kromě 37 mm děl mohl být každý letoun vyzbrojen 500librovou pumou.“

Myslím že situace okolo P-400 na Guadalcanalu zasluhuje malé vysvětlení pro ty co neznají detaily -

P-400 byl exportní model stíhačky P-39, byly to stroje původně vyrobené pro Velkou Británii upravené dle požadavků RAF jako Airacobra Mk.I. Po vstupu USA do války je převzalo USAAF, označilo je P-400 a vzhledem k momentálnímu nedostatku letadel tyto stíhačky prakticky okamžitě putovaly do Pacifiku.

Je velmi důležité vědět že mimo jiných úprav měly P-400 namontovaný britský kyslíkový systém který byl odlišný od amerického protože byl vysokotlaký. A jelikož Američané neměli logistiku na obsluhu vysokotlakého kyslíkového systému, byli piloti P-400 odkázáni na létaní bez kyslíku, tedy v nízkých výškách. V praxi to znamenalo že na Guadalcanalu byly při stíhacích hlídkách P-400 omezeny na maximální výšku 14 000 stop, přičemž Japonci přilétali ve výšce 20 000 stop a výše. Z toho také vyplynulo že piloti mohli jen nečinně přihlížet japonským náletům a vždy měli při případném boji počáteční nevýhodu nižší výšky. Zera si mohla naprosto volně vybrat pozici k útoku na P-400 a pak na ně s převahou zaútočit aniž by s tím američtí stíhači mohli cokoliv udělat.

Výše uvedené je hlavní důvod proč se všeobecně traduje že P-400/P-39 byl nevhodný pro boj ve větší výšce nad Guadalcanalem. I když je to částečně pravda (nebudu se teď zabývat detaily proč), na Guadalcanalu byl jediným důvodem ten kyslíkový systém a omezení z toho plynoucí. Není pravdou že P-400 neměl kompresor, zde je jistě míněn turbokompresor kterým P-400 skutečně nebyl vybaven. Nicméně v tomto kontextu to stejně není relevantní, i kdyby P-400 bylo skvělým letadlem pro výškové stíhaní stále by jeho operační výška nad "Cactusem" byla omezena na 14 000 stop kvůli kyslíku.

Je fakt že večer šestý den bojového nasazení byly k dispozici na Guadalcanalu pouze 3 kusy P-400 v operačním stavu, na první pohled to vypadá že P-400 byly prostě zmasakrovány za méně než týden bojového nasazení. Ten kdo to napsal jaksi opomněl dodat že sedmého dne ráno těch P-400 bylo připraveno k boji 11 protože osm dalších strojů mechanici přes noc opravily. Proč to někdo napsal tak jak to napsal a vynechal celkem podstatnou informaci ať si každý domyslí sám ...

Arnold (velitel USAAF) netrval přes neustálá negativní hlášení na tom že P-400 je pro operace nad Guadalcanalem dostačující, to je naprostý nesmysl. Věc se má tak - každý volal po dodávce lepších letadel, každý chtěl Lightningy nebo alespoň Thunderbolty a chtěl jich hodně a chtěl je hned. Jenže Arnold je prostě neměl a přiděloval je tak jak byly k dispozici. Také ve chvíli kdy to bylo jen trochu možné byly Lightningy na Guadalcanal odeslány.

Druhou stranou mince je že nasazení P-400 na Guadalcanalu byla hloupá chyba ke které vůbec nemělo dojít, ale hodně to svědčí o tom jak improvizovaná a narychlo sestavená operace to vlastně byla. V jižním Pacifiku byly k dispozici na výběr vlastně tři stíhací squadrony - jedna na Nové Kaledonii vybavená P-400, jedna na Fidži vyzbrojená P-39 a zbývající na souostroví Tonga létající na P-40. P-39 a P-40 byly vybaveny standardním kyslíkovým systémem a přesto někdo rozhodl odeslat na Guadalcanal jednotku s letadly kterým není možné doplnit kyslík (a nikdo na to neupozornil a pokud ano byl ignorován). Ale takové hloupé chyby byly v prvním roce války pro Američany spíše typické než aby tvořily výjimku, takže nic až tak zvláštního.

Poslední věc - P-400 nebyl vyzbrojen kanónem ráže 37 mm ale 20 mm.

[michan]

Jako vždy není zde historický zdroj a ani žádný další....

zde je Wikipedie, která též uvádí 37 mm:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra

, kde se mluví jen a jen o kanonu 37 mm.
O kanonu 20 mm ani "Ťuk" - že by autor Wikipedie a článku v něm zapomněl neznal či co - Dneska...?

Vše je možné...


Můj zdroj k 37 mm kanonu je uveden i v článku 403.,: Samuel B. Griffith na str. 101. - Bitva o Guadalcanal. Praha 2001. Jeho možnost být s piloty ve štábu divize, že by to neznal, či že by nepoznal, nerozeznal 20 mm a 37 mm?

O požadavku na Lightingy a další dopsané různě poskladáné přípomínky - se hovoří průběžně, taktéž i zde v Č 403... a dalších před 403.


Poslední mé porušení faktu, že nebudu zde komentovat určitého člověka.

Příště prosím o komentování tohoto člověka někým jiným.

Proč to píši tak striktně?

Prozkoumejte si někdo jeho zdroje, které sem dal při Pearl Harboru, a Midway a další k mým článkům.

Všechny vypadají jako nějaké montážní umaštěné listy z údržby a nikoliv historické zdroje.
Nemám k zdrojům tohoto typu žádnou důvěru a ani ke způsobu jakým se mnou průběžně komunikuje jejich předkladatel.

Odmítám dál komunikovat, i když jsem to již říkal. Tito lidé jsou jen dva. Ostatním jsem odpověděl, nebo jim bylo již odpovězeno...

[Dzin]

zde je Wikipedie, která též uvádí 37 mm:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra

, kde se mluví jen a jen o kanonu 37 mm.
O kanonu 20 mm ani "Ťuk" - že by autor Wikipedie a článku v něm zapomněl neznal či co - Dneska...?

Musíš jít na anglickou mutaci.

P-400
An export model of the P-39 with a less powerful cannon, using a 20 mm Hispano cannon rather than the standard 37 mm cannon. It also had 2 .50 caliber machine guns in the nose, and 2 .30 caliber machine guns in each wing

P-400
Exportní model P-39 s méně výkonným kanónem, používající spíše 20 mm kanón Hispano než standardní 37 mm kanón. Rovněž měla v nose 2 kulomety ráže 0,50 a v každém křídle 2 kulomety ráže 30.

[michan]

Promiň Dzine, ale Tvůj odkaz mi dává stejné údaje, jako ten můj a tam je to jen a jen 37 mm.

Polepši se.

Můj druhý zdroj je však z knihy vydané Praha 2001, od člověka, který tam byl...

Ještě snad z té Wikipedie s tímto odkazem dám tuto větu:

"13. září 1940 byl zalétán první stroj z ověřovací série YP-39 s motorem Allison V-1710-37 o výkonu 809 kW. Letoun byl vyzbrojen jedním kanónem Oldsmobile M 4 ráže 37 mm a po dvojici kulometů Browning M2 ráže 12,7 mm a 7,62 mm. Pilot byl chráněn lehkým pancéřovým štítem, svislá ocasní plocha byla zvětšena."

Tu jsi našel asi též - viď?

[seabee]

Já tam vidím, že variantu s 20 mm kanónem, vycházející z P-39D - si objednala jenom Francie a Anglie. Anglie je provozovala jako Airacobra Mk.I
Jinak pro SSSR: "Verze P-39Q byla určena pro dodávky do SSSR, jejíž výroba byla zadána v září 1942. První letouny vyšly z výroby v březnu 1943 a byly osazeny pohonnými jednotkami V-1710-85. Výzbroj tvořil kanón ráže 37 mm a celkem čtyři kulomety ráže 12,7 mm, které byly po dvou v přídi a v pouzdrech pod křídlem. Jednotlivé subvarianty P-39Q byly označovány P-39Q-1 až P-39Q-30."

[Dzin]

Promiň Dzine, ale Tvůj odkaz mi dává stejné údaje, jako ten můj a tam je to jen a jen 37 mm.

Tak ještě jednou a trochu polopatičtěji.

Nejprve si přejdi na anglickou mutaci tvého odkazu. Tam se dostaneš tímto odkazem.

Potom si aktivuj vyhledávání textu ve svém prohlížeči (nejspíše ctrl + F) a zkopíruj si a zadej do něj následující: An export model of the P-39

Dostaneš se na stránce do sekce pojednávající o P-400 a tam se doslova píše

P-400
An export model of the P-39 with a less powerful cannon, using a 20 mm Hispano cannon rather than the standard 37 mm cannon. It also had 2 .50 caliber machine guns in the nose, and 2 .30 caliber machine guns in each wing

což přeloženo znamená

P-400
Exportní model P-39 s méně výkonným kanónem, používající spíše 20 mm kanón Hispano než standardní 37 mm kanón. Rovněž měla v nose 2 kulomety ráže 0,50 a v každém křídle 2 kulomety ráže 30.

Už je to tedy lepší?