Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Bofors protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Obrázek
Americká single verze 40mm Boforse určená pro lodě.



Pozdější Bofors má ještě delší podavač pro větší zásobu nábojů.




Princip závěrového a nabíjecího mechanismu.




Amíci testovali M1939 37mm. Sověti koupili Bofors 25mm (používající stejný mechanismus jako 40mm Bofors) a poté jej zkopírovali, nebo ne?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Tak pokud jde o konstrukční princip, tak třebas i taková sov kanonová houfnice vz 37 152 mm je potomkem Boforsu 25 mm ?!
Protože má vyvažovače vpředu. ( mají stejnou fukci jako u PL kanonu )
Lorde, uznej, že je naprostá hloupost takovýhle přístup.
Ono těch konstrukčních řešení jednotlivých uzlů zase na světě moc není na výběr.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Ale jde hlavně o nabíjecí mechanismus!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Já si spíše myslím, že u Boforsu šlo spíše o takovou "blbost" jako byla čtyřkolová lafeta, anžto německá byla na nic.
A sov 61 K ji přesně kopíruje.
A co se týká zdrojů, kdysi jsem stvořil např http://palba.cz/viewtopic.php?f=24&t=5838, takovej seriálek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

t.hajek píše:Nicméně předpokládám, že způsob otáčení je principiálně stejný a dle mého velmi lehký.
Podvozek to už je spíš taková vomáčka :) Jen jsem to dal, protože t.hajek vyjádřil hypotézu, že mohl bejt podobný, resp. otáčení, asi nic co by na něm bylo světobornýho. Bofors ho měl čtyřkolový, sovětský byl též. Němci aby byl lehčí tak udělali dvoukolák, z kterého se flak sundal na zem.

Mirek58 píše:Nejvýznamnějším aktem této spolupráce byl podpis dohody, na základě rozhodnutí SNK (Rada lidových komisařů) ze dne 28.8 1930, o nákupu šesti děl. zbraní od německé f. Rheinmetall- Bosig AG, přes krycí firmu Byutas.
37 mm PL aut. dělo vz.1930 (4-K). Šlo o prototyp později sériově vyráběných zbraní pro Wehrmacht. 37 mm dělo (4-K) bylo vyrobeno ve třech kusech a v. 1932 bylo vyřazeno z výroby.

ZIK-45 (49-K), ZIK-37 (61-K)
Po zakoupení zbraně Bofors 40 mm L/60 (sloužil jako konstrukční vzor), v závodě č.8 (Kalinina) probíhaly konstrukční práce na přizpůsobení zbraně pro ráže využívané v SSSR (45 a 37 mm).
No vidíš, ale ve svém článku to sám píšeš. Přitom 37 mm flak byl v roce 1932 vyřazen, tak kde je souvislost? Jde opravdu o jiné zbraně, spíš jsi to popletl ne?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Ne nejde, jde o to, že Bofors 40mm byl vlastně kanon Krupa vyvíjený v neutrálním Švédsku.
Tedy konstrukce jednotlivých uzlů byla minimálně němcům známá a použitá ( a původně Flak 18 měl čtyřkolový podvozek, než ho vyměnili za tranportní, dvoukolový, byl lehčí na transport a po odstranění kol nedělal problémy se stabilitou při palbě)
Jinak, jasně, že se o vzoru v Boforsu píše skoro všude, ale časově to vůbec nevychází. A nikdy jsem nenašel konkretní relevantní odkaz KDY by sověti ten kanon koupili. Jediný jak se tedy mohli k němu dostal bylo po obsazení Lotyšska, kde zabavili 48 děl Bofors. Což je na konstrukční práce sakra pozdě.
Je jenom škoda, že z internetu zmizel článek Širokorada, ze kterého jsem mimo jiné čerpal v roce 2013, já tomuto detailu tenkrát nevěnoval moc pozornosti a věřil jsem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Mirku, hele nevím jestli mám pátrat až tak dalece, že kopírovali Bofors aj Němci pro svůj flak atd. Proč si myslíš, že by to časově nevycházelo, když Sověti diskutovaný kanón zavedli v roce 1939.
Mirek58 píše:Pro použití v pozemních silách byly zkonstruovány lafety děla dvoukolová, LAKT, v palebné poloze lafeta děla byla stabilizována tříramenným podstavcem a lafeta TAKT (pivotová - tumbovaja) určená pro ložnou plochu nákladních automobilů, nebo pro dvouosý podvozek ZU-7 (Bofors).
V palebné i cestovní poloze byla zbraň M1939 (61-K) instalována na čtyřkolovém vozíku ZU-7. Tak aspoň využili podvozek z ASKON-37.

-----

Již v roce 1936 KONDAKOV nečekal na výsledky vládních střeleckých zkoušek a začal AKT-37 přepracovávat a upravovat. Výsledkem byla "rychlopalný" kanón ASKON-37. ASKON byl však stále komplikovaným dělem a KONDAKOV měl mnoho nepřátel, takže práce na všech dělech KONDAKOV byly opět zrušeny.

Taková byla historie! Ale sám se tady můžeš rozepsat, jak to vidíš.
Mirek58 píše:Sorry, ale 37 mm vz 61K nemá s Boforsem 25 mm M/32 nic společného.
Jeho vývojová geneze začíná u něm typu Flak 18 37mm - Rheinmetall - přes neúspěšný sov kanon 37 mm 4K vz 1930, dále AKT-37 Kondakova, modernizovaný na ASKON-37, následuje v konstrukční řadě ASKON-45.
Přeneseno z http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=340420#p340420

Pro připomenutí ostatním, o čem je nyní diskuse :???:

Velký průlom
Velký průlom nastal při střeleckých zkouškách v Belgii v roce 1935 proti britskému konkurentovi. Bylo zjištěno, že Bofors má 2x vyšší kadenci než zbraň konkurenta a že při střelbě na vzdušné cíle dosahuje třikrát více zásahů. Belgičtí důstojníci byli ohromeni.
Objednávky nyní začaly přicházet rychlostí, jakou Bofors nikdy předtím nepoznal. Dodávky zbraní a munice byly spojeny s licenčními smlouvami v celkem jedenácti zemích. Největší zahraniční objednávky přicházely z Argentiny, Belgie, Spojeného království a Nizozemska. Celkem bylo v letech 1934-1939 objednáno přibližně 1 500 děl.
Kanon Bofors ráže 40 mm také vytvořil základní konstrukci pro lehčí automatické zbraně a vedl k tomu, že společnost vyvinula celou řadu účinných kanonů ráže od 20 do 57 mm.

Může být relevantní odkaz pro tebe SAAB ? saab.com
Mirek58 píše:A nikdy jsem nenašel konkrétní relevantní odkaz KDY by sověti ten kanon koupili. Jediný jak se tedy mohli k němu dostal bylo po obsazení Lotyšska, kde zabavili 48 děl Bofors. Což je na konstrukční práce sakra pozdě.
Samozřejmě, že ho koupili dříve, sám o tom píšeš a na internetu lze taky najít. Normálně ho koupili jako všichni ostatní, byl to pro švédskou zbrojovku kšeft. Myslíš, že SSSR mělo embargo a sankce na dovoz Boforse? To si nemyslím!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Hele, já jsem hledal v i obchodních kontraktech Boforsu a nic o SSSR.
Ale, protože práce začal Kondakov v roce 1932, tak konstrukce Boforsu je pasé a musel čerpat od Němců.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Pár kusů, proč by se tím chlubili ?

Sovětské námořnictvo rovněž používalo dvojitou vodou chlazenou verzi, která se velmi podobala vícemontážním 40mm dělům Spojených států používaným za druhé světové války. 37 mm děla mají hydraulické tlumiče zpětného rázu a pružinové rekuperátory.
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/m1939.htm

A co tohle?
Ale, protože práce začal Kondakov v roce 1932, tak konstrukce Boforsu je pasé a musel čerpat od Němců.
To ti neberu, že už začal v roce 1932, ale jak je uvedeno výše, moc úspěšný nebyl. Tak nastoupil "schopnější" Mikhail Loginov.

V lednu 1938 byl dělostřeleckému závodu číslo 8 ve Sverdlovsku zadán vývoj 37mm zbraně na základě stejné konstrukce, za rok už měli zbraň hotovou, jak je to možné?
https://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_aut ... 939_(61-K)

Loginov M. N. byl jedním z iniciátorů toho, aby obec Kalininskij získala statut města a dostala jméno M. I. Kalinina - Kaliningrad. Michail Nikolajevič Loginov byl konstruktér dělostřeleckých a protiletadlových zbraní. Pod vedením M. N. Loginova vzniklo veškeré protiletadlové dělostřelectvo, které se účastnilo Velké vlastenecké války, a legendární 45mm protitankový kanón "pětačtyřicítka". K jeho vývoji patří první sovětský protiletadlový 37mm kanón, 85mm protiletadlový kanón, stejně jako řada protiletadlového dělostřelectva pro pozemní vojska, námořní kanóny a věže pro lodě různých tříd.

Zdroj: https://en.topwar.ru/102778-zenitki-pro ... -1-ya.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Zatím jediný, co jsem našel konkretnějšího, je zmínka o úmyslu nákupu zbraní ( kanonů) Bofors je zmínka v knize
Западное приграничье. Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными ...
Od autorů: Александр Рупасов, Олег Кен.
( Západní příhraničí, A. Rupasov, O. Ken)
Bohužel bez specifikace, ale zde jde o období cituji, z počátku 30let, tak příslušný Bofors byl ještě na houbách.
Ale nic o realizaci.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Bofors 25 mm M/32 byl vyvinut právě začátkem 30-tých let. 40 mm verze skoro ve stejné době. Zbraň byla vhodná pro sériovou výrobu v říjnu 1933. Takže v klidu. Mirku, ty se křečovitě držíš jen ruských zdrojů? Reverzní inženýrství šlo sovětům dobře, lépe než Japoncům.
Není to ale nic moc k chlubení, protože je to pajcování, průmyslová špionáž nebo porušení práv duševního vlastnictví. Rozřešení by mohla přinést rozborka kanónu a porovnání. Z vnějšího pohledu mi přijde podobný.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Jednoduše pro, že za
A/ podle mě je Širokorad jeden z nejlepších specialistů, autor, na sov kanony
B/ protože jsem se už v r. 2013 v tom dost hrabal a dalo mi to sakra dost práce, poskládat jednotlivosti. A jak nyní zjišťuji i s chybami, kterých jsem tenkrát nevšiml.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Jo, a tady je jak vlastně Krup k tomu kanonu přišel.
Během tohoto období Krupp koupil třetinový podíl Bofors. Inženýři společnosti Krupp zahájili proces modernizace továren Bofors tak, aby využívali moderní vybavení a metalurgii, ale projekt 40 mm byl utajen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun
Utajit tak významný vývojový projekt před třetinovým majitelem?
To ať vykládaj holubům na střeše
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Mirek58 píše:... podle mě je Širokorad jeden z nejlepších specialistů, autor, na sov kanony, protože mi to dalo sakra dost práce, poskládat jednotlivosti. A jak nyní zjišťuji i s chybami, kterých jsem tenkrát nevšiml.
Sepsal jsi tento článek http://palba.cz/viewtopic.php?p=147787#p147787
Dnes se k němu nemáš, a píšeš, že tam jsou chyby! Napsal to tvůj oblíbený Širokorad? Nebo už nevíš?

Všimni si, že se to začalo dobře hýbat až v roce 1938, třeba i ZIK-25 (72-K), najednou to šlo, proč?!
Práce na tomto typu automatického malorážového děla začaly v r. 1938 na záv. č.8 (Kalinina). Pod vedením M.N. Loginova. Dostal se prostě know-how, jak by jsme dnes řekli. Zatímco Kondakov bastlil kanóny, které se příliš neosvědčili.

Krupp využil mezery, která mu umožnila obejít Versailleskou smlouvu a vyvíjet nové zbraně. Ještě větší dividendy však získali Švédové. Nejenže se německý zbrojní gigant musel podělit o své technologie, ale spolupráce s ním přinesla Boforsu vstup na zahraniční trhy.
Zbraň byla vytvořena na základě rozhodnutí Hlavního dělostřeleckého ředitelství týmem konstruktérů pod vedením M. N. Loginova. Sovětští konstruktéři vycházeli z technického základu švédského 40mm protiletadlového kanonu Bofors. Hlavní konstrukční a montážní práce byly provedeny v závodě Kalinin. První prototyp byl hotov v říjnu 1938, poté byla zbraň odeslána k vojenským zkouškám.


Chceš ruský zdroj? seagun.ru
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Mirek58 píše:Utajit tak významný vývojový projekt před třetinovým majitelem? To ať vykládaj holubům na střeše.
Zajímavý, protože Němci by rychlopalný automatický 40 mm, resp. 37 mm, či 30 mm kanon potřebovali. K vývoji dal Hitler pokyn až v roce 1941 ? Tedy se objevil zvýšený tlak na dokončení.

Obrázek

Přitom až námořní kanón Rheinmetal 3,7 cm/69 Flak M/42 byl obstojný. Tam už trošku podobnost je, podávání nábojů, závěr. To jsou podstatné části, když se už kanon odvozuje z předchozích modelů. Před vypuknutím války nic, pak stejně dost polských "boforsů" ukořistili. Rusům možná ani nechtěli dávat nějaké novinky, pokud to nevyšpehovali sami, tak nebyl zájem.

Další vývoj probíhal také v plzeňské škodovce pro ponorky typ XXI - 30mm protiletadlový dvojkanón 3 cm MK 303 Flakzwilling s vysokou úsťovou rychlostí, který byl po válce použit pro čs. samohybný protiletadlový kompletu „Ještěrka“. Případně ho měl nést Flakpanzer IV "Kugelblitz".
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Tak Lorde promiň, ale kdybych se k tomu článku nehlásil, tak ho přece sám nevytáhnu!
Tohle je od tebe křivárna.
Ale nevadí, já jsem si po letech uvědomil jednu řekněme maličkost.
Protože jsem mezitím třeba procházel i takový fajnovosti jako jsou příkazy centrálních sov orgánů, indexy GRAU, mezinárodní smlouvy, zkrátka tu papírovou džungli, nikde jsem nenarazil na konkretní nákup Boforsu.
Dokonce v indexech GRAU jsou zavedeny i nakoupené kanony odjinud dovezené jako vzorové kusy. U nákupu tanků se dají dohledat i konkretní smlouvy.
( u sovětů je hledání daleko jednodušší, než na západě, díky centralizaci se pak nemusí probíjet firemním stupněm )
A tady u Boforsu nic takového není, jen vágní větičky. Jen ten odkaz v knize o úmyslu, který je odzdrojovaný.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Lord »

Mirku, klidně si svůj článek přepracuj, aktualizuj, doplň, tady už asi nemá smysl dál vést diskusi.

Po neúspěchu pokusu o zahájení sériové výroby v závodě poblíž Moskvy. Kalinin (č. 8) německého 37mm automatického protiletadlového kanónu „Rheinmetall“, kvůli naléhavé potřebě takového protiletadlového kanónu bylo na nejvyšší úrovni rozhodnuto o vytvoření protiletadlového kanónu na bázi švédského systému, který do té doby získal celosvětové uznání.
Zdroj: topwar.ru

Odpověď jsem ti dal i sem, tam můžeš rozvíjet dál svoje úvahy.

V tomto vláknu, už to není přínosné.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Polarfox »

Co je zase tohle za ekvilibristické cvičení s cílem nějak přes Berlín na Karlín odolat neškodnému faktu, že sovětský kanón prostě je přímý derivát mechanismu Boforsu (v jeho 25mm variantě, která sdílí mechanismus s 40mm verzí)? :) Co se týká Krupp vs Bofors a vývoje...už v době, kdy byl mechanismus toho kanónu v plenkách, tak byly zahraniční vlivy ze Švédska vyštípány zákonem a i předtím se některé věci jely z komerčních i národních důvodů paralelně a utajeny před Němci. To že tam má někdo podíl a že obě strany ze spolupráce (významné) profitovaly neznamená automaticky totální soulad a propojení. Dále 37mm automatické kanóny měl v Německu pod palcem Rheinmetall, ne Krupp.
Mirek58 píše:Ale nevadí, já jsem si po letech uvědomil jednu řekněme maličkost.
Protože jsem mezitím třeba procházel i takový fajnovosti jako jsou příkazy centrálních sov orgánů, indexy GRAU, mezinárodní smlouvy, zkrátka tu papírovou džungli, nikde jsem nenarazil na konkretní nákup Boforsu.
Dokonce v indexech GRAU jsou zavedeny i nakoupené kanony odjinud dovezené jako vzorové kusy. U nákupu tanků se dají dohledat i konkretní smlouvy.
Mirku, sorry, ale ty jsi poslední člověk, co by o něco takového zavadil. Víš stejně dobře jako já, že ty používáš akorát tyhle termíny (které si rychle splašíš ve vyhledávači nebo prvním materiálu, o který zakopneš), aby jsi působil zajímavě a fundovaně, ale v reálu jsi do žádné konkrétní smlouvy atp. sotva vlezl a u většiny ani nevíš, kde by jsi to měl hledat nebo jestli se k tomu vůbec máš šanci dostat. Když tě člověk pozoruje, tak ty jsi výkonnější než většina ruských výzkumníků, co tomu věnovala polovinu života :) Normálně bych ty tvoje cancy nechal tradičně bez reakce, ale to tvoje broukpytlíkovství má také nějaké limity a uvědom si, že mateš lidi, co to čtou a neznají tě (já vím, že je ti to fuk).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Mirek58 »

Tak jo, Pan chytrej Polarfox, co jasně ví co jsem četl a nečetl to rozhodl.
Ale co, to je prostě Palba. Jiná nebude.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Japonské protiletadlové dělostřelectvo

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Tak jo, Pan chytrej Polarfox, co jasně ví co jsem četl a nečetl to rozhodl.
Ale co, to je prostě Palba. Jiná nebude.
To máš rozhodně pravdu, asi nebude. Ostatně provozuješ to takhle už pěkných pár let a nevypadá to, že by se mělo něco změnit, že jo? :wink:
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“