Německé letectvo na podzim 1938

Organizace, letadla, Messerschmitt, Focke Wulf, Heinkel, apod.

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

V německých archívech se nachází několik zásadních zdrojů o Luftwaffe v září 1938. Prvním takovým zdrojem jsou týdenní přehledy pro vrchního zásobovače Luftwaffe které uvádějí materiální a personální situaci leteckých jednotek na území Říše. Druhým jsou pak operační plány pro Luftwaffe pro Fall Grün. Pro pochopení celého tématu je pak neméně důležitá další doplňující dokumentace z archívů, například přehled přesunů jednotek, report o průběhu mobilizačních cvičení za Mnichovské krize nebo třeba složka mapující změny v organizaci.
Útok na Československo měly vést dvě vyšší jednotky, konkrétně Luftwaffen Gruppen Kommando 1 a Luftwaffen Gruppen Kommando 3. Pro Lw.G.Kdo.1 se bohužel dochovalo jen velmi málo materiálu, z těch zásadních v podstatě pouze dodatek k operačnímu plánu který naštěstí obsahuje poměrně dost informací. Pro Lw.G.Kdo.3 se naopak dochovalo materiálu dost.
Německý archív má v držení prakticky veškeré dochované německé dokumenty, i ty které byly ukořistěny a odvezeny Spojenci byly v průběhu času navráceny do Německa. Výjimku tvoří dokumenty v držení ruských archívů, ty navráceny nebyly. Tím chci říct že to co je v Německu je to co se dochovalo a je k dispozici. To co napíšu níže se tedy opírá o dokumenty v německém archívu, nepoužil jsem žádné sekundární zdroje (literaturu atd.).
Budu také psát výhradně o letecké složce Luftwaffe, ne o výsadkářích, flaku nebo pozemní organizaci. A bude to takhle narychlo asi dost neuspořádané.

Mírový vs. mobilizovaný stav.
V červenci 1938 bylo pro Luftwaffe vyhlášeno rozsáhlé mobilizační cvičení které mělo v následujících týdnech prověřit její schopnost splnit úkoly mobilizačního plánu. Cvičení zahrnovalo mimo jiné doplnění stávajících jednotek technikou a personálem, povolání reservistů k určitým jednotkám (např. ke stíhačům či k výsadkářům), aktivaci mobilizačních leteckých jednotek (průzkumných a transportních) atd. I když měla některá cvičení skončit třeba do začátku září, rapidně se zhoršující situace okolo Sudet zapříčinila že ta cvičení ukončena nebyla. V posledním zářijovém týdnu se již jednalo prakticky o plnou mobilizaci, respektive byl aktivován Fall Grün včetně přesunů jednotek na výchozí pozice k útoku na Československo. Znovu podotýkám že například o těch přesunech máme pouze data od Lw.G.Kdo.3, nicméně není důvod se domnívat že to u Lw.G.Kdo.1 bylo jinak a zdroje to nepřímo potvrzují.

Letecké jednotky přidělené Heeru.
Myslím že asi nemá úplně smysl tu teď do detailů vypisovat konkrétní jednotky přidělené pozemní armádě. Každopádně Heeru byly přiděleny jednotky dálkového a blízkého průzkumu, v tehdejší československé terminologii zvědné a pozorovací a také jednotky kurýrní. Typicky měla každá armáda k dispozici jednu zvědnou staffel a jednu kurýrní staffel pod přímým velením armády, každý jednotlivý sbor pak měl k dispozici jednu až dvě staffel pozorovací. Všechny tyto jednotky byly na konci září na svých "válečných" letištích u jednotlivých armád, ne na mírových základnách.

Nástupní sestava Luftwaffe pro Fall Grün k 1. říjnu 1938.
Následující seznam je stvořený především na základě operačních plánů Luftwaffe pro Fall Grün z července respektive srpna 1938. Je to tedy seznam pro případ války pouze s Československem v případě neúčasti Francie v konfliktu. Nejsou zde uvedeny jednotky bez letadel, například některé štáby. Také zde nebudou uvedeny kurýrní jednotky nebo například staffel pro průzkum počasí, vynechány jsou rovněž veškeré kurýrní a transportní stroje tvořící integrální součást bojových jednotek. Na seznamu jsou pouze jednotky určené k operacím proti Československu.

Ob.d.L.
Stab, 1.,2./L.N. Abt 100 - 1x Do17E + 2x He111B + 12x Ju52 + 12x He111H

Fliegerdivision 7 -
1(L.u.V.) LG - 4x Do17F + 3x Hs126 + 3x He45 + 3x He46
Veškeré transportní jednotky Luftwaffe - celkem 323 Ju52
Fliegergruppe 10 - 39x Hs123
Fliegergruppe 20 - 39x He45
Fliegergruppe 50 - 39x Hs123
IV./JG 134 - 39x Ar68
III./JG 234 - 39x Ar68 + 1x Bf109B
II./JG 132 - 39x Bf109B

Luftwaffen Gruppen Kommando 1 -

Fliegerdivision 1 -
3(F)/22 - 12x Do17P
2 (F)/23 - 12x Do17P
Stab, I., III./KG 152 - 37x Ju86G + 36x Ju86E + 13x Ju86 China
Stab, I., II., III./KG 157 - 108x He111B
Stab, I., II./KG 257 - 73x He111B
I./St.G. 163 - 36x Ju87A + 3x Do17F
2.,3./JG 131 - 29x Bf109D

Fliegerdivision 2 -
2(F)/23 - 12x Do17P
Stab, I., II., III./KG 153 - 115x Do17E + 6x Do17F
IV./KG 153 - 40x Ju86A/D
Stab, I.,II./KG 253 - 81x He111J
III./KG 253 - 36x He111E + 6x Ju86A
Stab, III.(K)/LG - 34x He111E + 11x Do17M
I./KG 254 - 33x He111E
I./St.G.165 - 35x Ju87A + 3x Do17F
II./St.G. 165 - 35x Ju87A + 3x Do17F
IV.(St)/LG - 12x Ju87B + 25x Ju87A + 3x Do17F
IV./JG 132 - 33x Bf109D + 1x Bf109B
I(l.)/LG - 39x Bf109D + 9x Bf109B
II.(s.)/LG - 39x Bf109D + 9x Bf110

Luftgau III -
Stab, I., III./JG 132 - 35x Bf109D + 42x Ar68 + 6x Ar68(N)

Luftgau IV -
I., II./JG 137 - 71x Bf109D + 8x Ar68(N)

Luftgau VIII -
III./JG 334 - 34x Ar68

Luftwaffen Gruppen Kommando 3 -
2(F)/25 - 12x Do17P

Fliegerdivision 4 -
Stab, I.,II./KG 355 - 70x He111B
III./KG 355 - 35x He111F
II./KG 254 - 35x He111E
III./St.G. 165 - 36x Ju87A + 3x Do17F
I./JG 136 - 39x Bf109B

Geschwader Regensburg -
Fliegergruppe 30 - 39x Hs123
Fliegergruppe 40 - 39x He45
I./JG 135 - 35x Bf109D
II./JG 135 - 38x Ar68

Lw.Kdo.Österreich -
1(F)/25 - 12x Do17P
Stab, I.,II., III./KG 158 - 110x Do17E + 4x Do17F
Stab, I./KG 255 - 42x Do17M + 6x Do17F
II.,III./KG 255 - 69x Do17E
I./St.G. 168 - 38x Ju87A + 3x Do17F
I./JG 138 - 31x Bf109D
I./JG 334 - 39x Bf109D

Luftgau VII -

Res. Jagdstaffel München - 9x He51

Luftgau XIII -
Res. Jagdstaffel Nürnberg - 10x He51

Celkem se tedy jednalo o -
1013 dvoumotorových bombardérů
216 střemhlavých bombardérů
195 bitevních bombardérů
459 stíhaček určených na útočné úkoly (z toho 334 Bf109 a 9 Bf110)
215 stíhaček protivzdušné obrany

Ještě malá poznámka ke stíhačům. Útočné úkoly měly na starosti jednotky pod velením jednotlivých divizí (přičemž Lw.Kdo.Ö je nutné v tomto případě považovat za divizi), protivzdušnou obranu pak měly obstarávat jednotky pod velením Luftgaukommandos. Nicméně, protivzdušnou obrannou se rozumí i krytí pozemních vojsk nad frontou, ne jenom krytí území Říše. Také praxe v Polsku byla taková že stíhací jednotky protivzdušné obrany v případě potřeby létaly doprovody bombardérů či na volné lovy nad územím nepřítele, stejný koncept je dokonce zmíněn i v některých operačních plánech pro Fall Grün. Jinak řečeno, i jednotky protivzdušné obrany mohly zasahovat v hloubce československého území, za předpokladu že si splnily svůj hlavní cíl a samozřejmě je to omezeno doletem, stíhači z Berlína jen těžko budou operovat nad frontou.

Operační vs. neoperační letadla.
Je to opět trošku složitější než to vypadá, Luftwaffe rozlišovala v tomto ohledu v přehledech tři stavy -
Letadlo schopné bojového letu do 6 hodin
Letadlo schopné bojového letu do 24 hodin (typicky letadlo procházející periodickou kontrolou)
Letadlo neschopné bojového letu do 24 hodin (typicky letadlo procházející velkou či generální opravou)
Obecně na tom byla Luftwaffe se stavem letecké techniky u jednotek velmi dobře, drtivá většina strojů byla na konci září 1938 bojeschopná.

Posádky.
Operační připravenost posádek řeší týdenní přehledy, do velké míry včetně důvodů proč jsou tyto posádky momentálně jen částečně operační. Je to složité téma které tu teď nebudu rozepisovat. Obecně panuje i v literatuře přesvědčení že Luftwaffe sice měla v září 38 dostatek letadel ale vzhledem k dost vysokému počtu částečně operačních posádek (zejména u bombardérů) tento počet v případě války zdaleka nemohla použít. Tato teorie je dle mého názoru chybná, protože pokud se podíváme na nasazení částečně operačních posádek Luftwaffe ze 2.sv. války tak zjistíme že tyto posádky létaly na bojové mise naprosto běžně a nebyl s tím výraznější problém. Ano, plynula z toho samozřejmě jistá omezení, nicméně to v žádném případě neznamenalo že jednotka s vysokým počtem částečně operačních posádek posílala do boje pouze plně operační posádky.

Zásoby munice a paliva.
Je obecně rozšířeno že Luftwaffe měla na podzim 1938 jen naprosté minimum zásob paliva a munice. Mohl bych tu asi vypsat nějaké počty pum na letištích či zásoby paliva, logistický systém který měla Luftwaffe tehdy k dispozici a podobně, data pro to v archívech jsou (alespoň pro Lw.G.Kdo.3). Nicméně, myslím že v tuto chvíli bohatě postačí shrnutí zásob k 1.10.1938 které uvedl ve své zprávě velitel Lw.G.Kdo.3, současně není důvod se domnívat že by situace u Lw.G.Kdo.1 nebyla podobná.
Pro jednotky pod velením Lw.G.Kdo.3 včetně jednotek Lw.Kdo.Ö a jednotek u Heeru bylo přiděleno k dispozici palivo na 48 dní a zásoba pum na 50 dní. Tato čísla předpokládají 2 bojové mise denně.
K tomu je nutno poznamenat že takové tempo nasazení je zcela nereálné, například zkušenost Luftwaffe z Polska ukazuje že se ve skutečnosti počet bojových misí pohyboval spíše u průměru jedné denně (z mnoha důvodů).

To myslím zatím stačí. Za překlepy či jiné nepřesnosti neručím, je to psané na rychlo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Zemakt »

Díky, překlep máš hned na počátku výčtu He 111H. Detail.
No, kde tedy nalézt příčinu rozporu, zjednoduším to na JG:
Jiří Fidler: Celkem tedy Němci na konci září 1938 připravili do akce proti Československu pouhých 20 stíhacích letek (11 s Bf 109D a 9 s Ar 68E), podle stavu z 26. září v nich bylo celkem 222 bojeschopných stíhaček (117 Bf 109D a 105 Ar 68E).
vs
Farky: 459 stíhaček určených na útočné úkoly (z toho 334 Bf109 a 9 Bf110
Imho, dle tvého výčtu to vypadá, že v podstatě na zabezpečení západní hranice Němci rezignovali. V této souvislosti je možná dobré připomenout, že v září 38 disponovala LW celkem 583 ks Bf 109, z toho 510 ks bojeschopnými. Včetně těch u Legionu Condor. Z toho bylo 471/414 Dor, zbytek B a C.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

Ty He111H nejsou překlep, ta jednotka skutečně měla "háčka".

Příčina rozporu je v tom, že pan Fidler počítá s mírovou organizací Luftwaffe, já počítám s organizační válečnou. A jak už jsem psal, jsem si jistý že Luftwaffe byla již na konci září plně mobilizovaná, tedy operovala na válečné organizaci.

Naprosto správně píšeš že minimálně Luftwaffe na zabezpečení západní hranice rezignovala, naprostá většina jednotek by šla proti Československu. Západní hranici by ze vzduchu hlídalo mimo průzkumných jednotek u Heeru jen 5 stíhacích Gruppen a jedna nově postavená staffel u Kielu, další jedna stíhací staffel byla ve Východním Prusku a to bylo ze stíhačů vše. A z bombardérů by proti nám nešly jen tři Gruppen, určitě ne náhodou všechny vyzbrojené Ju86A/D. Zkrátka se nepočítalo se zásahem Francie, to by to rozložení sil vypadalo dost jinak, byl by totiž aktivován mimo Fall Grün i Fall Rot.
V této souvislosti je možná dobré připomenout, že v září 38 disponovala LW celkem 583 ks Bf 109, z toho 510 ks bojeschopnými. Včetně těch u Legionu Condor. Z toho bylo 471/414 Dor, zbytek B a C.
BEZ Legionu Condor, pouze na území Říše.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Zemakt »

Farky, první sériová Péčka začaly k jednotkám přicházet na jaře 1939, předsériová série P-0 šla do výroby na podzim 38. První Háčka u LW až v květnu 1939.
Zdroj: https://archiwum.allegro.pl/oferta/hein ... 03945.html

To o tom Legionu Condor včetně je od Miroslava Šnajdra, Messerschmitt Bf 109, Evropa 1939-1940. Respektive od H. I. Nowarry a jeho Die Bf 109, Gesamtenwicklung eines legendären Flugzeugs, Motorbuch Verlag, Stutgart 1986. Kterého v této souvislosti citoval.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

Zemakt píše: 10/6/2023, 19:43 Farky, první sériová Péčka začaly k jednotkám přicházet na jaře 1939, předsériová série P-0 šla do výroby na podzim 38. První Háčka u LW až v květnu 1939.
Zdroj: https://archiwum.allegro.pl/oferta/hein ... 03945.html
Jak jsem nakoupil tak prodávám. Dokumenty jasně uvádějí He 111H u 2./L.N. Abt 100 na konci září 1938 a například k 8. prosinci 1938 jimi byla již vyzbrojena jedna celá bombardovací Gruppe, konkrétně III.(Kampf)/LG1.
Zemakt píše: 10/6/2023, 19:43 To o tom Legionu Condor včetně je od Miroslava Šnajdra, Messerschmitt Bf 109, Evropa 1939-1940. Respektive od H. I. Nowarry a jeho Die Bf 109, Gesamtenwicklung eines legendären Flugzeugs, Motorbuch Verlag, Stutgart 1986. Kterého v této souvislosti citoval.
V tom případě to co uvádí Šnajdr (respektive Nowarra) není správně, mám před sebou originální zdroj těch čísel (týdenní hlášení o stavu Luftwaffe) a jsem si na 1000% jistý že to nezahrnuje letadla Legionu Condor.

Ono je bohužel v literatuře co se týče předválečné Luftwaffe velké množství nepřesností, po nahlédnutí do archivních zdrojů musím konstatovat že to nemá v podstatě nikdo opravdu správně. Já třeba až do nedávna neměl nejmenší tušení že již Luftwaffe měla v září 38 nějaké Bf 110 nebo právě ty He 111H. Tak jako nikdo nemá vlastně správně nasazení He 112 u Luftwaffe za Mnichovské krize, nikde jsem se totiž nedočetl že jich dostala III./JG 132 celých 22 kusů někdy mezi 1. a 8. říjnem 38, většinou se píše o 12 kusech a to u jiné jednotky. A mohl bych pokračovat.
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

Rozhodně s Farky nebudeme ve při (prosím, psát odděleně :D ). Já se zatím držím mírové organizace, přičemž chci dohledávat kontinuitu jednotek až do konce září 1938. Farky má ještě další materiály, jež jsem neviděl, z nichž vyvozuje svá tvrzení ohledně válečné organizace. Domnívám se, že vzájemným srovnáním nakonec dosáhneme křížového potvrzení těchto údajů.

Příklad, letouny Heinkel He 111H ve výzbroji, jde o Luftnachrichten-Abteilung 100, tedy Letecký spojovací oddíl 100 v Köthenu.

Lze vyjít z Holma, jenž uvádí jeho vznik 26. srpna 1938 přejmenováním z II/Luftnachrichten-Lehr-und-Versuchs-Regiment, tedy z II. praporu Leteckého spojovacího instrukčního a pokusného pluku - překlad není zcela tiptop, ale snažil jsem se využít české vojenské terminologie z meziválečného období.
Oddíl měl dvě letky, přičemž sám Holm uvádí,že ve výzbroji 1. letky byly Ju 52 a ve výzbroji 2. letky He 111H.

Upřesnění dle zmíněných archivních materiálů:
- oddíl měl velitelský roj (3 polní a 2 cvičné letouny), 1. letku (12 polních a 2 cvičné letouny), 2. letku (12 polních a 2 cvičné letouny), vše tabulkově
Hlášení 5. září 1938 - stav 5. září 1938 (oddíl ještě nestrukturován, původní název):
- pouze 3x He 111H, z toho dva cvičné
Hlášení 12. září 1938 - stav 12. září 1938 (oddíl dle tabulek):
- velitelský roj - 1x He 111B, 1x Do 17E, 1x cvičný Ju 52?
- 1. letka - 8+2x Ju 52 (ony dva jsou nebojeschopné)
- 2. letka - 3+1x He 111H, z nich dva cvičné
Hlášení 19. září 1938 - stav 19. září 1938:
- velitelský roj - nezměněný stav
- 1. letka - 9+2x Ju 52
- 2. letka - 3+4x He 111H
Hlášení 30. září 1938 - stav 26. září 1938:
- velitelský roj - 2x He 111B, 1x Do 17E, 1x Ju 52?
- 1. letka - 10+2x Ju 52
- 2. letka - 10+1x He 111H
Hlášení 6. října 1938 - stav 1. října 1938:
- velitelský roj - 1+1x He 111B, 2x Ju 52?
- 1. letka - 13x Ju 52
- 2. letka - 11+1x He 111

Vývoj početního stavu je v podstatě kontinuální, i když jsou zde ukázána pouze základní data (nezaznamenával jsem vyřazení jednotlivých letounů ze služby v průběhu září, což lze také vyčíst). Dokonalejší by to bylo již jen s uváděním letounů podle výrobních čísel a přesných dat zařazení či vyřazení ze stavu jednotky. :eek:
Jako zajímavá indicie se jeví skutečnost, že až do konce druhé dekády se datum hlášení shoduje s datem stavu, následně to nabírá až týdenní zpoždění. Něco se prostě po 19. září 1938 dělo, takže chlapci akurátní němečtí nestíhali ...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Zemakt »

Pánové, já jsem ten poslední, kdo by do Vašich zdrojů chtěl házet vidle. Obzvláště jsou-li v tomto tématu tolik přínosné. Ale, víte jak. Důvěřuj, ale prověřuj. Ale mne to s tím Háčkem opravdu nedá, a tak gůglím, gůglím a hledám a stále mi to časově nevychází, proč:

- vývojové prototypy druhé generace Hajnklu V7 a V8 byly testovány na počátku roku 1938, již výše jsme zmiňoval, že P-0 šly do služby na podzim 38, sériové P-1 v první polovině roku 39.
- u paralelně vyvíjených Háček, respektive jejich prototyp V19 měl jít do vzduchu v lednu 1939, načež jejich výroba akcelerovala v polovině téhož roku v pravdě brutálním tempem.

Nemohu si pomoci, je to uvedeno napříč zdroji. Tudíž jsem se chtěl zeptat Farkyho, ta nástupní, respektive mobilizační sestava LW (konkrétní zdroje) jsou nějak signovány, nebo datovány. Je možné, že byla vyhotovena až po sledovaném období?

Ptám se z toho důvodu, že v návaznosti na již výše uvedené, tj. charakter předmětné jednotky LW a optickou podobnost verze H a P, je možné předpokládat záměnu. A ve skutečnosti to mohly být právě ty předsériové P-0, což by časově sedělo jako poklice na hrnec. Vzhledem k tomu, že se tehdy jednalo o nejmodernější a dosud neznámé verze stojedenáctky, nemusí být chyba v administraci pravidelných hlášení až tak mimo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

Jsem si jistý že ta hlášení nebyla vypracována zpětně.

Podíval jsem se do chytrých knih, konkrétně do German Aircraft Industry and Production 1933 - 1945 (ISBN 9781853108648). Tam je citován německý dokument který shrnuje dodávky letadel do konce roku 1938 (Lieferplan No.10) a uvádí se v něm že do 31.12.1938 Luftwaffe převzala 91 kusů He 111H a 131 kusů He 111P .
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

Mohu k tomu uvést jediné. Jde o materiál z achivního fondu RL-2-III-700, v originálu označený jako "Einsatzbereitschaft Fliegende Verbande", což bych neuměle přeložil jako "Operační připravenost leteckých jednotek". Zahrnuje materiály k jednotlivým datům, přičemž jsou v rámci onoho data řazeny ve sledu pozorovací - zvědné - stíhací - bombardovací - střemhlavé bombardovací atd. Vždy jde o několik stránek textu s podrobnými údaji proběhlých změn proti předchozímu datu, jež předchází grafika (jedna až dvě strany) - na čtverečkovaném papíře jsou znázorněny tabulkové počty letadel a pilotů (osádek), přičemž různé druhy vybarvení udávají počet operačních/neoperačních. U každé grafiky jednotky (většinou Gruppe) je tužkou či perem dopsán typ letadla. Materiál rozhodně nevypadá jako dodatečně vytvářený. I když nemohu provést vnější kritiku pramene - vidím pouze digitalizovanou kopii, na konkrétní jednotce jsem ukázal, že ona data jsou soudržná. Samozřejmě, na vnitřní kritiku pramene to není dostatečné, pokusím se namátkově vybrat
cca 5 jednotek a uvidíme - jen nevím, kdy se k tomu dostanu, je to časově docela náročné. Navíc to trochu protáhnu přes onen říjen, jestli nejde o jejich záměnu u He 111, jak se domníváte.
Naposledy upravil(a) Jiří Fidler dne 11/6/2023, 21:00, celkem upraveno 1 x.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

K Farkyho číslům He 111 H/P
stav k 8. lednu 1939
přezbrojena na H - III. skupina Instrukční eskadry 1, celkem 35x He 111H
přezbrojuje se na H - II. skupina Instrukční eskadry 1, I. a II. skupina Bombardovací eskadry 257
přezbrojuje se na P - I. až III. skupina Bombardovací eskadry 157, I. a II. skupina Bombardovací eskadry 254
Greifswald byl vždy protěžován a dostával to nejnovější, ale pokud bylo na konci roku k dispozici 100-120 ks a výroba se rozběhla, onen počet 4-5 skupin v přezbrojení docela odpovídá
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Hans S. »

Instrukční eskadra je Lehrgeschwader? Tedy LG1?
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

Jojo, jak jsem už psal, snažím se u českého ekvivalentu využít české meziválečné terminologie. Myslím, že v tomto případě to podstatu vystihuje lépe než v minulosti užívaný termín "instruktorská". Ale máte-li něco lepšího, sem s tím.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Zemakt »

No, nezbývá mi nic jiného než pod tíhou argumentů rezignovat (hledat budu dál). Uvědomujete si ale, že tímto celou dosavadní "historiografii" Heinkelu He 111 stavíte zcela do jiného světla? :D
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Hans S. »

Jiří Fidler píše: 11/6/2023, 21:53 Jojo, jak jsem už psal, snažím se u českého ekvivalentu využít české meziválečné terminologie. Myslím, že v tomto případě to podstatu vystihuje lépe než v minulosti užívaný termín "instruktorská". Ale máte-li něco lepšího, sem s tím.
Instrukční je sada pro procesor, v souvislosti s letectvím to ve mně nic neevokuje. Ta jednotka ale nebyla ani tak instruktorská, jako původně spíše demonstrační či experimentální, tedy sloužící pro ověřování nových postupů. Pokud bych už nutně potřeboval překládat názvy a dělat z Obersta plukovníka, tak bych k tomu přistoupil asi spíše stylem "Lehrgeschwader 1 (1. experimentální bombardovací eskadra)". Doslovnější překlad (byť již zavádějící), by případně mohl být "1. výuková eskadra". Dle mého názoru je škoda jen vinou ne zcela optimálního překladu vnést do textu zmatek.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Hans S. »

Zemakt píše: 12/6/2023, 08:06 No, nezbývá mi nic jiného než pod tíhou argumentů rezignovat (hledat budu dál). Uvědomujete si ale, že tímto celou dosavadní "historiografii" Heinkelu He 111 stavíte zcela do jiného světla? :D
Jop, právě ta LG1 hlásí He 111 H minimálně už v listopadu 1938.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Zemakt »

Ale no tak, přece nebudeme zas tak slovíčkařit. Instrukční, dnešní mluvou instruktážní, byl tehdy v branné moci ČSR zcela obvyklý pojem. V podstatě se jedná o tehdejší ekvivalent LehrXY. Navíc je to v podstatě synonymum pro výukový.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

Osobně nejsem fanouškem překládáním názvů jednotek do ekvivalentních tvarů jiné armády a je to pro mě v textu vždy až matoucí. Někdy to jde, mnohem častěji však ten ekvivalent až tak úplně nefunguje, viz. třeba právě III. skupina Instrukční eskadry 1. Československé letectvo nemělo ani skupiny ani eskadry takže to vlastně stejně ekvivalent není a je případně potřeba popsat jejich organizační schéma takže není důvod tam nenechat tu Gruppe nebo Geschwader. Tak jako třeba zmiňovaný Letecký spojovací oddíl 100 (Luftnachrichten-Abteilung 100), ve finále je stejně třeba do nějaké poznámky napsat že to byla jednotka specializovaná na přesné bombardování v noci za pomoci navigačních paprsků.

Jen můj názor.
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

Přebírání cizích odborných "termitů" je obecně problém, který musí řešit každý autor. Základem textu, určeného pro širokou veřejnost, je srozumitelnost. Tedy, že čtenář ví, co to znamená, a že ví, čemu to odpovídá. U vojenskohistorických témat obecně platí, že se nezabýváme pouze jednou stranou, ale minimálně dvěma, takže řešíme všechny problémy komparace. Platí to pro starověk, středověk, novověk, dobu nejnovější či současnost. Čím více máme informací, tím více je musíme porovnávat, letectvo během sudetské krize nevyjímaje. Tady máme jako přímé účastníky krize na jedné straně Německo, Polsko a Maďarsko, na straně druhé Československo, Rumunsko, Jugoslávii, Francii, Sovětský svaz (a možná Litvu). Tedy osm až devět jazyků. Hned u toho nejmenšího máme, jak by řekl Dominik Čepelka, pěkný překladatelský oříšek - Eskadrile (Tolimo Żvargimo) a Eskadrile (Arkimo Żvalgimo). To první slovo se pochopí snadno, ale jen do okamžiku, v němž zjistíte, že 6 Eskadrile měla v září 1939 ve stavu sedm letadel, ovšem 3 Eskadrile devatenáct letadel. Prvotní informaci máte k dispozici díky Polákům, sice ve špatnou (pro Vás) dobu, ale aspoň se můžete od něčeho odpíchnout a v čistě litevských textech se pak aspoň rámcově orientovat. Poláci přidávají jako ekvivalent svůj termín Eskadra, což má český ekvivalent letka. Vím, že na internetu, v krátkých textech, to vypadá snadno. Ale při psaní publikace, kde máte kapitolku o litevském letectvu, jen těžko můžete v souvislém textu operovat s pojmy Tolimo Żvargimo a Arkimo Żvalgimo. V další kapitole pak budete používat eskadra towarzysząca, v další Aufklärungsgruppe /Fern/, jinde önálló távolfelderít, až nakonec dorazíte k Escadrille de Groupe de Reconnaissance? A to jsme pořád v latince, azbuku sem netahám - psát termíny v azbuce nebo přepisem, přepis transkripční nebo transliterační?
Takový termín můžete v textu použít jen jednou, s patřičným vysvětlením a uvedením českého ekvivalentu/názvu. Protože čtenář se na text, v němž porovnáváte možnosti Arkimo Żvalgimo a önálló távolfelderít prostě vykašle.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Dzin »

Jsem sice toliko překladatel amatér, takže můj názor nemá patřičnou váhu, ale za mě je ideální přístup použít překlad daného slova takový, aby dával smysl tomu, pro koho ho překládám na úrovni smyslu původního jazyka a mluvčího. Proto jsem jednoznačně příznivcem překladů názvů jednotek či jakýchkoliv názvů, pokud v češtině není už vžitý cizí termín. Případně, pokud daný termín není možno v tomto smyslu přeložit, použít nejlepší přibližný český a doplnit vysvětlením. Původní termín bych nepoužíval a to už jen z prostého důvodu, že v dost případech nejde Čechům tzv. přes pusu a neví jak ho správně vyslovovat a je to tak do jisté míry rušivý element, který ubírá plynulosti četby.

Ale jak píši, je to jen názor amatéra
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Německé letectvo na podzim 1938

Příspěvek od Farky »

Stále pátrám po tom jaký vliv měly zkušenosti ze Španělska na stav Luftwaffe na podzim 1938 (což je tedy vlastně nemožný úkol) a narazil jsem na nějaká zajímavá čísla v dokumentech týkající se této věci.

Legionem Condor prošlo za celé trvání války celkem 1 474 členů létajícího personálu, z toho 472 důstojníků. Tato čísla nezahrnují ztráty které Legion Condor utrpěl, ty činily dalších 301 letců, z toho 106 důstojníků.
Na konci války ve Španělsku, ve chvíli kdy byl Legion Condor v plné síle, se zde nacházelo celkem 310 členů létajícího personálu (z toho 125 důstojníků). Celkem 1 173 letců, z toho 366 důstojníků, se již tou dobou vrátilo zpět do Německa.

Dokument rovněž rozděluje přeživší letce které prošly Legionem podle jejich specializace a to následovně -
Stab - 43
Průzkum - 247
Námořní průzkum - 183
Stíhači - 217
Bombardéry - 779
Park - 5

Dokumenty obsahují i počty ostatních členů Luftwaffe jako byl pozemní personál, obsluha flaku, hlásná služba atd. Tisíce těchto vojáku prošlo Legionem, ve Španělsku sloužilo (a přežilo) celkem 16 299 příslušníků Luftwaffe.

Bohužel v dokumentech nelze nalézt přesný počet členů Luftwaffe kteří se vrátili do Německa do konce září 1938, nicméně je dle mého názoru bezpečné prohlásit že se jich do té doby vrátila nejméně polovina, možná až 2/3.

Otázkou samozřejmě zůstává jaký vliv to mělo na Luftwaffe jako celek, kolik zkušeností se do Mnichova stihlo předat a jak tyto zkušenosti Luftwaffe v Říši uváděla do praxe. Zde je asi nutné si uvědomit že to předávání zkušeností nezáviselo úplně na tom kdo se již vrátil do Německa, protože ty zkušenosti nebyly předávány ústně. Hlavním zdrojem pro nejrůznější taktická nebo třeba technická doporučení byly oficiální reporty které byly odesílány ze Španělska do Německa k Sonderstabu W (velitelství Legionu Condor v Německu), ten tyto zprávy přeposílal dál. Po návratu ze Španělska pak někteří letci psali souhrnné reporty o svých zkušenostech, případně se podíleli na tvorbě nových postupů a taktik.
Jak rychle a jestli vůbec tato doporučení Luftwaffe zaváděla plošně do praxe je otázka druhá. Například i když stíhací jednotky věděly nejpozději již od začátku léta 1938 že nejvhodnější je takticky systém rotte-schwarm (a při cvičeních byl některými jednotkami prokazatelně používán) ještě v Polsku o více než rok později lze někdy sledovat nasazení stíhaček v lichých počtech (z různých důvodů, typicky počet strojů momentálně k dispozici) což použití tohoto systému vylučuje. Třeba na druhou stranu asi není pochyb o tom že vznik bitevních (Schlachtflieger) jednotek bylo přímým důsledkem zkušeností z nasazení ve Španělsku.

Je bohužel obtížné až nemožné zjistit jak přesně Luftwaffe využila zkušeností ze Španělska nasbíraných do doby o kterou nám jde, nicméně by bylo dle mého názoru chybou prohlásit že zkušenosti z Legionu Condor měly minimální vliv na stav Luftwaffe na podzim roku 1938. Není nutné to nějak moc přeceňovat, zároveň to nelze jen tak přejít, bojová zkušenost je bojová zkušenost.

Edit (kurzívou): upraveno z posádky na letce aby bylo jasné že nejde o celé posádky ale jednotlivce.
Naposledy upravil(a) Farky dne 15/10/2023, 19:28, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Luftwaffe“