Boje v praveku

[pjaro77]

Skús toto https://theses.cz/id/3rgp9d/zaverecna_prace_Archive.pdf

[Heiss]

Mnohem lepší, díky.

[palo satko]

Prehistorický masaker v Keni označený za najstarší dôkaz vojny (Zverejnené 2016-01-25 17:53:42): Novo objavené miesto masakru v Keni obsahuje najstaršie dôkazy o ľudskej vojne.

Neľudskosť človeka k človeku, ako to vyjadril škótsky básnik 18. storočia Robert Burns, nie je žiadnym novým vývojom.

Vedci dokonca minulý týždeň oznámili, že našli dôkazy o masakre spred 10 000 rokov: fosílie skupiny ľudí zabitých útočníkmi zbraňami vrátane šípov, kyjakov a kamenných čepelí na brehu lagúny v Keni. Nález, o ktorom informoval časopis Nature, predstavuje najstarší dôkaz o ľudských vojnách.

Na lokalite zvanej Nataruk, približne 32 kilometrov západne od jazera Turkana v severnej Keni, boli objavené pozostatky 27 ľudí z kultúry lovcov a zberačov z doby kamennej.

Kostra jedného muža bola nájdená s ostrou čepeľou vyrobenou zo sopečného skla nazývaného obsidián, ktorá mala stále vrytú do lebky. Ďalší muž mal zranenia z dvoch úderov do hlavy, zrejme od palice, ktoré mu rozdrvili lebku. Žena v poslednom štádiu tehotenstva bola zrejme zviazaná za ruky a nohy.

Obeťami boli tiež strelné poranenia krku a zlomeniny lebky, rúk, kolien a rebier.

Paleoantropologička z Univerzity v Cambridgei Marta Mirazon Lahr uviedla, že dôkazy naznačujú, že títo ľudia, ktorí lovili zvieratá, chytali ryby a zbierali jedlé rastliny, boli zabití pri premyslenom útoku nájazdníkov, možno z iného regiónu.

„Je to brutálny, fyzický a smrteľný útok s úmyslom zabiť tých jednotlivcov, ktorí by sa mohli brániť alebo podniknúť protiútok, alebo ktorí by im možno neboli užitoční, či už išlo o muža alebo veľmi tehotnú ženu, príliš mladú alebo príliš starú,“ povedal Mirazon Lahr.

Náš druh vznikol pred 200 000 rokmi v Afrike. Mnohí vedci si mysleli, že vojny sa prvýkrát objavili dlho po ére Natarukov, keď ľudia vytvorili usadené komunity namiesto kočovného lovecko-zberacieho spôsobu života.

Fosílie z Nataruku „vyvolávajú otázku, či je vojna súčasťou ľudskej skúsenosti oveľa dlhšie, ako sa doteraz predpokladalo,“ dodal Mirazon Lahr.

Plánovaný útok by naznačoval, že zdroje, ktoré Natarukovia vlastnili – možno voda, sušené mäso alebo ryby, orechy alebo dokonca ženy a deti – boli považované za cenné, povedala.

Našli sa pozostatky 21 dospelých a šiestich detí. Neboli tam žiadni starší tínedžeri. „Či sa im podarilo utiecť, alebo boli unesení, sa nikdy nedozvieme,“ povedala.

„Nakoniec sú všetky masakry kruté,“ povedal Mirazon Lahr.

„Koľko príkladov máme z našej nedávnej a súčasnej histórie? Ale nájdenie pozostatkov masakru medzi kostrami lovcov a zberačov z tohto obdobia bolo úplne prekvapujúce.“

[palo satko]

25.5.2025 vyšiel članok s Staroveká DNA a návrat zneuctenej teórie https://quillette.com/2025/05/28/ancien ... ed-theory/

Stručne. Mnoym Vam iste niečo vravi meno nemeckeho vedca Gustafa Kossinna. Jeho ponatie ludskej historie založene na tom že mudrejši, silnejši a dravejši vždy ovladlai slabšich, hlupejších a "holubičich" a on to dokazoval na priklade Germano a Slovanov sa stalo jednym z pilierov nacistickej myšlienky o nadradeenej rase, aj ked Kossinna zomrel pred nastupom Hitlera.
A tak po poražke nacismu a fašizmu v strašnej vojne bolo medzi historikmi a archeologmi nepripustne zdielat Kossinnov názor. Až donedavna, ked genetika naozaj poskytla dôkazy, že zmeny v keramike neboli dôsledkom prevzatia napadu a designu, ale naozaj došlo k zmenam v populacii a to velakrat až genocidnym.
Je dobre si ten člnok prečitat a zamysliet sa, či ta mieromilovnosť a nahodilost a male nasilie, ktore sa prezentovali o "vojnach pred dejinami", nie viac založene na otrase z toho čo sa pred 80 rokmi udialo ako na vedeckom vyskume a poznani.

[bat]

Skvělý článek za mne. Díky němu jsem se dostal k tomuto článku stejného autora, který zapadá do kontextu našeho vlákna: https://www.theextinctions.com/articles ... ms-kindred

Po spirále vývoje se dostáváme do bodu, kdy tento "geneticky" pohled na věc bude rehabilitován a nejen v archeologii. V podstatě všechny ideologické floskule budou hozeny do koše (mírové soužití, pokojná asimilace, řízená migrace) pokud se vědecky prokáže, že přirozený je přesný opak.

[Heiss]

Díky moc za články, je to inspirativní a dobře napsané čtení. Nicméně...

A tak po poražke nacismu a fašizmu v strašnej vojne bolo medzi historikmi a archeologmi nepripustne zdielat Kossinnov názor.

Je to možná jen detail, ale mluvit o návratu Kossinových myšlenek je podle mě velmi zavádějící. Čistý kossinismus (tj. zejména spojování archeologicky dochovaných ukazatelů identity a etnické identity) je dneska neudržitelný – výzkum identit v minulosti je už úplně jinde než byl v jeho době. Myslím, že je lepší hovořit o vzniku nové školy nebo přístupu, který se nebojí mluvit o násilí v pravěku a používat jej jako vysvětlení archeologicky doložitelných událostí a jevů. To je však zřejmě jediný průnik, který bude mít nová škola s tou Kossinovou a staré německé archeology bych v tomto nechal spát.

Po spirále vývoje se dostáváme do bodu, kdy tento "geneticky" pohled na věc bude rehabilitován a nejen v archeologii. V podstatě všechny ideologické floskule budou hozeny do koše (mírové soužití, pokojná asimilace, řízená migrace) pokud se vědecky prokáže, že přirozený je přesný opak.

Otázkou je zase to, co je lidská přirozenost. Myslím, že není potřeba debatovat o tom, jestli první anatomicky moderní lidé znali násilí, ovšem neznámou je jeho podoba a intenzita. Archeogenetické studie o migracích jsou většinou z mnohem pozdější doby (bavíme se minimálně o počátku neolitu) a i když jasně ukazují, že nemigrovaly jenom myšlenky, ale také lidé, jsou to stále údaje platné pro neolit a ne hluboký paleolit.

Chci tím říct, že podmínky v paleolitu a neolitu (a potom dokonce v době bronzové!) byly velmi odlišné: je potřeba vzít v potaz nové materiály, know-how jak je zpracovávat, zemědělství a třeba i rostoucí populaci. Archeogenetika posledních několika tisíciletí neukazuje, že paleolitičtí lovci vedli velké (genocidní) války. Přitom právě nejranější období existence homo sapiens bych považoval za nejbližší ideálu přirozenosti (i když si nejsem moc jistý, jestli je vhodné o něčem takovém vůbec mluvit).

Skvělý článek za mne. Díky němu jsem se dostal k tomuto článku stejného autora, který zapadá do kontextu našeho vlákna: https://www.theextinctions.com/articles ... ms-kindred

Docela dobrý postřeh je ten o energetice neandrtálců, která ovlivňovala velikost jejich skupin. Pokud spolu neandrtálci a moderní lidé bojovali tím stylem, který můžeme pozorovat u lovců a sběračů nebo jim podobným společenstvím, v případě nekonečných koleček krevních mest to musela být značná nevýhoda.

Každopádně je škoda, že na webu nemají druhý díl. Moc se mi nelíbilo, že autor používal výrazy jako "invasion" nebo "push" – připadají mi jako příliš spojené s organizovaným úsilím, pro které v této době není místo, a rád bych si přečetl jeho argumenty proč je použil a proč z vyhynutí neandrtálců viní právě moderní lidi.

[bat]

@Heiss druhý díl jsem také nenašel a to jsem se snažil

2 centy.
Neandrtálci byli v Evropě dominantní a vytlačili předchozí druhy rodu homo. Z nějakých důvodů (zřejmě anatomických[genetických]) proti migraci homo sapiens už nedokázal čelit (a vypadá to, že to bylo rychlé - pár stovek let, protože DNA máme jen několik procent). Rychlostí myslím v kontextu lokální koexistence homo sapiens a neandrtálců. Globálně ten proces trval mnohem déle.
Něco může napovědět i ta zmínka, že naši předci vyhladili všechny teritoriální predátory, na které přišli. Zkrátka si jasně racionálně uvědomili, že pokud mají nějaké území ovládnout, tak se musí *** metodicky *** zbavit/nebo podrobit konkurenci. Konkurenci myslím bez ohledu na druh a tedy i třeba jinou skupinu stejného druhu. A to může (ale nemusí) být i důvod, proč se některé oblasti obsazovali např. Evropa na několikrát, protože mezi sebou permanentně vedli boje a oslabovali se. Nález lebky ženy ze Zlátého koně ukázal, že tomu tak být mohlo. Jistě nálezů je málo, ale genetika nám ukazuje, že takový ten školní přímočarý názor o vývoji člověka už neplatí. Možná i naše další představy jsou diametrálně špatné.

Inteligence (a ta je dána geneticky) nám tedy dala jen větší možnosti jak toho dosáhnout. A v tom už je kus teorie her, proto vznikají aliance, dohody, které jsou následně porušovány, aby vznikly nové. Na pozadí však pořád vidím ten "sobecký gen" - protože jiný být ani nemůže - nepřežil by

[Heiss]

druhý díl jsem také nenašel a to jsem se snažil

Něco málo informací by možná mohlo být tady: https://www.theextinctions.com/articles ... -dimension

Něco může napovědět i ta zmínka, že naši předci vyhladili všechny teritoriální predátory, na které přišli.

S teritoriálními predátory to může být jako se zbytkem megafauny. Podle tohoto článku je víceméně jediným důvodem, proč se megafauna udržela ve velkém jenom v Africe, dlouhé soužití s lidmi, na které si "zvykla".

Ale dávalo by také smysl, že by se lidé zaměřovali specificky (a více) na eliminaci konkurence ze strany ostatních predátorů a navíc, pokud by se tak chovaly všechny skupiny, za velmi krátký čas by to dokázalo vytvořit velmi solidní proměnu ekosystému.

Svého času jsem ještě slyšel hypotézu, že se neandrtálci specializovali na lov velkých zvířat, jako byli mamuti, zatímco moderní lidé spíše na menší zvířata, což jim umožňovalo žít nějakou dobu pohromadě, aniž by představovali ohrožení těch druhých. Ochlazení a úbytek kořisti preferované neandrtálci ale podle některých vědců znamenal, že si oba druhy začaly mnohem více konkurovat. Vzhledem k tomu, že jsem teď objevil další rabbithole, je docela dobře možné, že na ni ještě někde narazím, a jestli ano, dám vědět jak to s ní vypadá přesněji.

[Choroš]

Tématika "spolupráce nebo silnější vítězí" je tak strašně zatížená módou, že se nedá předpokládat její řešení. Obecně, kapitalistický pohled akcentuje existenci konkurence, socialistický existenci spolupráce. Oba si najdou dost argumentů, protože ve skutečnosti vždy fungovala jak konkurence, tak spolupráce. U organismů obecně (ano, leccos se vzájemně požírá, ale taky leccos se potřebuje, namátkou pár případů mutualismu: eukaryotická buňka, bakteriální konsorcia, střevní mikrobiom, opylování hmyzem, velká část šíření semen, mykorhizy, sociální hmyz...) a u člověka taky.
Ohledně toho, že v genomu moderního člověka je příměs jiných druhů r. Homo v řádu jednotek procent - a co to vlastně znamená? Je to málo nebo hodně? Klidně neandrtálec mohl s moderním člověkem pr..t jak králík, jenže mezidruhová křížení jsou vždy ošemetná věc, protože jsou-li z toho vůbec potomci, často mají sníženou plodnost. Nebo nositelé neandrtálských genů mohli být znevýhodněni jinak, třeba měli sníženou schopnost trávit nějakou složku potravy, náchylnost k nějaké nemoci, cokoli. Vytlačení jednoho druhu jiným je v přírodě relativně běžná věc, a asi častěji probíhá cestou exploatační kompetice (vyčerpáváním zdrojů, prostě jeden druh lépe získává potravu, hledá úkryty, nebo se jen rychleji množí) než kompetice interferenční (přímo se střetnou). Genocida neandrtálců je jen jedním z možných vysvětlení jejich zmizení. Střety s H. sapiens určitě nějakou roli hrály, ale nakolik byly dominantním faktorem, to už je nejspíš čistá spekulace založená na osobní preferenci.