Rozvoj europy v kontraste s ázijskými civilizáciami

[pjaro77]

Nástup renesančnej Europy vo svete a postupné zaostávanie civilizačných centier arabského sveta, Číny a Indie.

Otázka: Je možné , že klimatická zmena a príliš silný štát dokáže vysvetliť aj Needhamovu otázku, teda vedecký a technický úpadok čínskej ríše oproti rozvíjajúcej sa renesačnej Europe ?
https://www.asiaskop.cz/asie-cr/needham ... novu-vraci
https://www.syrzdarma.cz/clanek/jak-cin ... -za-svetem

[Heiss]

Alright, malý disclaimer k dlouhé odpovědi: o Needhamově otázce jako takové slyším poprvé, i když k otázce, co se v Číně stalo, že se nestala vedoucí světovou velmocí místo evropských států, jsem se už dostal.

Každopádně, tak, jak je položená v těchto dvou článcích, mi moc nedává smysl. Předpokládám, že v Needhamových původních pracích je rozepsána a vysvětlena mnohem podrobněji, takže na některé mé nejasnosti a námitky samotný Needham našel odpověď dlouho předtím než jsem se o jeho práci dozvěděl, na stranu druhou je to poměrně stará myšlenka a vznikla v době, kdy bylo historické bádání úplně jinde než je dneska.

Zejména mi jde o to, co je to efektivnější a úspěšnější využívání poznatků, se kterým Needhamova otázka počítá. Druhou věcí jsou pak třmeny, které v článku na Asiaskopu považují za čínský vynález, i když já je mám spojeny se stepním prostředím. Je to ale jen detail (a já se také můžu plést), nicméně třmeny jsou podle mě pěkný příklad toho, jak fungovalo "využívání poznatků v praxi" na západním cípu Eurasie.

Ve zkratce jde o to, že se do Evropy dostaly přibližně v polovině šestého století pravděpodobně spolu s Avary, kteří prošli celou stepí ze své původní říše až do Přičernomoří. Okolo spojení avarské migrace a třmenů se dodnes vznáší ještě dost otazníků, ale osobně se kloním spíše k tomu, že to byli oni, kdo je buď přímo přinesl do střední a jižní Evropy, nebo kdo donutil ostatní po třmenech sáhnout. Nebyla to ale jediná inovace, která se na evropských válčištích díky Avarům objevila: současně s nimi se sem dostávají ve velkém lamelové přilby, trakční praky a některé další drobnosti.

Za pouhá čtyři desetiletí od příchodu Avarů se ale proměnila i tvář východořímské armády, jejíž jízda na přelomu šestého a sedmého století připomínala spíše nomádskou jízdu: změnila se konstrukce uzd, vojáci spali v jurtách, bojovali taktikou vyloženě navrženou proti kočovníkům, nosili lamelové zbroje a při jízdě jim pomáhaly třmeny. Za pouhé dvě generace se jim podařilo absorbovat to nejlepší, co jim mohli kočovníci nabídnout, propojit to s domácí vojenskou tradicí a postavit velmi efektivní vojenskou mašinerii, která si s Avary dokázala velmi dobře poradit. To je podle mě ukázka velmi efektivního využívání poznatků v praxi.

Do západní Evropy se třmeny šířily mnohem pomaleji (podle mě spíše z ekonomických důvodů a proto, že západoevropské komunity příliš nemusely řešit avarskou hrozbu), nicméně trakční praky se šířily velmi rychle a velmi dobře napříč celým středomořským světem. Je to jen jedna jediná a velmi specifická případová studie, ale ukazuje, že i na západě Eurasie se inovace šířily velmi rychle a že tam vznikaly nové, které však nejsou příliš dobře vidět. V tomto případě jde zejména o udidla, která nakonec rozhodla o podobě evropského středověkého vojenství, jemuž dominovala těžká jízda útočící čelně. Často se to přisuzuje právě třmenům, ale od jejich prvního výskytu v Evropě trvalo prakticky pět set let než jízda začala útočit přímo a s kopími založenými do podpaží. Jsem trochu off-topic (ale můžeme se o tom klidně pobavit v jiném tématu), ale myslím, že fascinace čínskými inovacemi a schopností inovovat je do značné míry nepodložená.

Každopádně, zpátky k ranému novověku. Čína si v této době neprošla ani tak úpadkem jako spíše určitým zaostáváním za Evropou, které se ovšem naplno projevuje až na počátku devatenáctého století. Do té doby nemá moc smysl hovořit o evropské světovládě a vidět Čínu jako upadající velmoc. "Tři století zaostávání" bych proto raději nahradil dvěma a ještě k tomu ne za celým světem, pouze za evropským kulturním okruhem (do kterého bych v tomto ohledu zahrnul i Spojené státy).

Co se klimatu týče, tak v tomto zaostávání podle mě nehrálo až tak zásadní roli, zvláště ne malá doba ledová. Ta skončila dlouho předtím než evropská ekonomická a vojenská převaha vůbec vznikla. Je sice pravda, že evropskou industrializaci usnadnilo zlepšující se klima, které na přelomu osmnáctého a devatenáctého století vedlo k populačnímu boomu, jenže podobné oteplení se pokud vím týkalo i Číny. Je tedy mnohem lepší zaměřit se na mechanismy, které vedly k tomu, že Evropa z devatenáctého století vyšla jako industrializovaná oblast, zatímco Čína ne.

Tím se dostáváme k státnímu dohledu, který zmiňuje článek na Sýru zdarma. Vařil bych v této věci z vody, takže se nechci pouštět do dalekosáhlých spekulací, ale je podle mě potřeba myslet i na to, že Evropa v sedmnáctém a osmnáctém století nepřipomínala volnotržní ráj, ve kterém se mohly myšlenky, zboží a kapitál volně šířit. Spíše naopak, absolutistické monarchie byly velmi opatrné s bořením systému starých privilegií a situace se v tomto ohledu začíná lepšit víceméně až v devatenáctém století. Nevím, jak moc rigidní byl ten systém v porovnání s Čínou, ale startovní čáry obou oblastí byly velmi blízko sebe, pokud dokonce nebyly totožné.

Proto bych se díval i na jiné faktory, hlavně konkurenční boj s ostatními evropskými státy a snahou inovovat, aby se státy dostaly k bohatším zdrojům nebo lépe využily ty, které už měly k dispozici. Pochopitelně to nebude jediný faktor, ale odrazil bych se od něj.

Zároveň bych se podíval i na možnosti toho, jak může stát výzkum a inovace podporovat: bez čínského státu by nejspíš nevznikly velké kanály zefektivňující zemědělství natolik, že mohlo uživit početnou třídu "učenců", nebo byrokratický systém, který tyto učence vyžadoval. I díky tomu vzniklo v Číně tolik vynálezů.

Nicméně, poslední odstavce prosím konzultujte se svým sinologem, protože jsou tak trochu historický freestyle a budu rád, pokud je někdo doplní nebo opraví, pokud jsou špatně.

[Dzin]

Otázka: Je možné , že klimatická zmena a príliš silný štát dokáže vysvetliť aj Needhamovu otázku, teda vedecký a technický úpadok čínskej ríše oproti rozvíjajúcej sa renesačnej Europe ?
https://www.asiaskop.cz/asie-cr/needham ... novu-vraci
https://www.syrzdarma.cz/clanek/jak-cin ... -za-svetem

Nevím, ale vysvětlení je poměrně jednoduché. Čínský sociálně-politicko-kulturní (civilizační) systém neumožňoval podobný rozsah inovace, jaký vybudovala Evropa. V předchozím období dokázala dominovat díky svojí lidnatosti. Měla tak možnost většího ekonomického potenciálu a i větší rezervoár pro případné objevy. To platilo, dokud byly oba systémy jak v Číně tak v Evropě podobné. Ve chvíli, kdy se v Evropě prosadilo to, co se nyní obecně nazývá osvícenství, které ale spíše než nějaký skok představovalo "završení" předchozího vývoje, přestala lidnatost Číny postupně hrát roli, protože Evropa od té chvíle dokázala daleko efektivněji implementovat vědecké poznatky na všech úrovních, nejen exaktních, ale i v rámci společenských věd.

Celý proces byl samozřejmě relativně pozvolný, neudál se jako skok "ze dne na den" a Evropa se postupně ke své dominanci musela propracovat, přičemž se ale jednalo o postupně akcelerující proces. To co na samém počátku tohoto procesu trvalo třeba staletí, se na jeho konci odehrálo v řádech roků.

Sice se kolem toho dělá "věda", ale to je spíše jen tím, že to přijde jako příliš "jednoduché" vysvětlení a nebo třeba i "rasistické", protože to naznačuje, že jeden civilizační okruh může být nadřazen jinému, alespoň v určitých aspektech a současně to, že stáří civilizace nijak neříká nic o její vyspělosti. Tedy něco, co současná Čína ráda prezentuje jako její hlavní přednosti.

Osobně tohle nejvíce vidím ve vojenství, kde se nové přístupy v Evropě šířili asi nejrychleji. Na samém počátku byly všude po světě prakticky identické postupy, procesy a názory, ale postupně zde zbytek světa za Evropou zaostal.

[pjaro77]

Aj ja viac dávam za príčinu rigidný vládny systém (a následnú korupciu) v Číne než klimatické ochladenia.
Jeden tuhý systém u nich na to padol (dynastia Ming),aby ju nahradil podobne rigidný systém.

ad Evropa v sedmnáctém a osmnáctém století nepřipomínala volnotržní ráj, ve kterém se mohly myšlenky, zboží a kapitál volně šířit....

Privilégia si verchuška chránila ale podnikanie mestskej vrstvy (s koncesiami samozrejme) sa už šírilo v Británii, Francúzku, Nizozemsku, sčasti Nemeckých štátoch aj R-U.
Všetky tie europské štáty si nemohli dovoliť ignorovať pokrok ktorý sa deje v jednej časti, keďže sú všetci blízko. Cítili by ohrozenie, takže sa navzájom sledovali a kopírovali navzájom novinky.
Europa zavádzala vo veľkom univerzity, kde sa robil aj výskum. Voľnomyšlienkárske centrá obchodu ako talianske mestské štáty, hanza a tieš štáty ako Nizozemsko, Británia podporovali výmeny nielen tovaru ale aj znalostí.
K tomu by som pridal významnú možnosť žiť v niektorom z nových svetov, kde sa na poklonkovanie starej europskej šľachte nehralo.
Najviac začali v Europe zaostávať práve tuhé katolícke monarchie ako Španielsko a Portugalsko. Aj keď spočiatku to boli oni, kto objavoval nové svety, ich náboženská horlivosť so snahou si ekonomicky podriadiť staré ázijské centrá, arogancia aristokratov a pachtenie sa za zlatom ich postupne vypoklonkovala z Japonska, Číny, Indie a podobne.

Neviem, ako výskum fungovalo v tej dobe v Číne, či tam mali podobné univerzitné centrá alebo iba produkovali nových úradníkov a technické znalosti sa dedili len tzv. z otca na syna. Čo viem, tak Čína mala istý vedecko-lekársky kontakt s Europou v dobe renesancie.
Istý problém vidím aj v mentalite číňanov. Zatiaľ čo Čína považovala sama seba za stred sveta a zbytok za barbarov, europania potom, čo objavili "nové svety" riešili hlavne biznis. Cudzie vynálezy nemali problém implementovať a zdokonaľovať.

[Heiss]

Privilégia si verchuška chránila ale podnikanie mestskej vrstvy (s koncesiami samozrejme) sa už šírilo v Británii, Francúzku, Nizozemsku, sčasti Nemeckých štátoch aj R-U.
Všetky tie europské štáty si nemohli dovoliť ignorovať pokrok ktorý sa deje v jednej časti, keďže sú všetci blízko. Cítili by ohrozenie, takže sa navzájom sledovali a kopírovali navzájom novinky.

Faktor konkurence byl podle mě klíčový, ale spíše než přičiněním lidí vznikl působením geografie. Evropská povodí není jednoduché propojit do jednotné říše, a tak tady nemůže vzniknout jediný hegemon, který by ovládl celou oblast. V Číně je to jednodušší.

Istý problém vidím aj v mentalite číňanov. Zatiaľ čo Čína považovala sama seba za stred sveta a zbytok za barbarov, europania potom, čo objavili "nové svety" riešili hlavne biznis. Cudzie vynálezy nemali problém implementovať a zdokonaľovať.

Myslím, že v tomto ohledu si Evropané a Číňané (a vlastně žádná jiná kultura) nemají co vyčítat. Eurocentrismus je v evropském myšlení velmi silně zakořeněný a svědčí o tom ostatně i obraz Číny a dalších východních zemí, který byl/je založen na velmi zmatených a nepravdivých představách.

Co se ochoty přejímat cizí technologie týče, tak Číňané velmi dlouho neměli co přijímat. To je také důvod, proč se Evropané snažili do Číny proniknout všemi prostředky a začalo se jim to dařit až s tím, když získali vojenskou nadřazenost: za hedvábí, čaj, porcelán a další zboží jednoduše Evropané neměli co nabídnout, možná s výjimkou opia, které ale čínská vláda nechtěla pouštět do země. Když už ale došlo na možnost získat evropskou technologii, Číňané se tomu pokud vím moc nebránili: v sedmnáctém století například nakupovali portugalská děla, protože byla lepší než ta jejich.

V souvislosti s mentalitou jsem v pramenech ze začátku dvacátého století našel hlavně odkazy na konfuciánský konzervatismus (různí autoři z něj viní úpadek Číny v posledním století, příp. ho vidí jako překážku rozvoje Číny na její plný potenciál), ale i když to byli silní konfuciáni, tak dokázali po většinu své historie velmi efektivně inovovat a adaptovat se na nové hrozby, takže v tomto bych nějakou silnou brzdu rozvoje neviděl.

Co se inovací týče, tak třeba několikrát ve své historii reformovali svá vojska tak, aby mohla čelit nomádům ze severu (v době války Hanu s Xiongnu a potom za Tangů, kdy válčili s Turkity). V tomto se příliš nelišili od Výcodořímanů, kterým se něco podobného podařilo na přelomu šestého a sedmého století za podobnou dobu. Dynastie Song nakonec čelila Mongolům dlouhých padesát let, což je absolutní rekord, a bez značné míry inovativního myšlení by to podle mě nešlo.

Čínský sociálně-politicko-kulturní (civilizační) systém neumožňoval podobný rozsah inovace, jaký vybudovala Evropa.

Což je sice pravda, ale nic moc to podle mě neříká. Lidnatost určitě hrála svou roli, ale nemyslím si, že by to byl jediný nebo nejsilnější faktor, protože i ostatní oblasti světa byly v určitou chvíli podobně hustě osídlené jako některé oblasti v Číně a k ničemu to nevedlo.

[Dzin]

Faktor konkurence byl podle mě klíčový, ale spíše než přičiněním lidí vznikl působením geografie. Evropská povodí není jednoduché propojit do jednotné říše, a tak tady nemůže vzniknout jediný hegemon, který by ovládl celou oblast. V Číně je to jednodušší.

To ani ne, podívej na Řím, to byl dost velký Evropský hegemon. Spíše to byl kulturní fenomén, kdy se Číně podařilo poměrně efektivně vstřebat nejenom ovládanou populaci a zařadit jí do svého kulturního okruhu, ale ovlivnit i své okolí. V Evropě toto samozřejmě také bylo, ale vždy stále ny to byl vázán poměrně vysoký individualismu, ostatně i Řím toto stále prezentoval, důraz na jedince. Tím vlastně nahrával onomu tříštění.

Samozřejmě, je to daleko komplexnější a geografie v tom bude hrát roli, ale určitě ne tak zásadní, jako právě kulturní a od něj odvozený politický a sociální aspekt.

Myslím, že v tomto ohledu si Evropané a Číňané (a vlastně žádná jiná kultura) nemají co vyčítat. Eurocentrismus je v evropském myšlení velmi silně zakořeněný a svědčí o tom ostatně i obraz Číny a dalších východních zemí, který byl/je založen na velmi zmatených a nepravdivých představách.

Myslím, že pjaro77 chtěl poukázat na něco jiného. Zatímco u Číny existoval (a vlastně stále existuje) při expanzi impéria vždy silný tlak na to, aby podrobené národy se staly Číňany, evropské říše toto takto vyhraněné neměli (s výjimkou Ruska, kdy jeho kolonialismus je právě daleko víc podobný tomu čínskému). V rámci evropského kolonialismu tak existovalo vykořisťování podrobených obyvatel, ale neprováděla se u nich "evropizace", kdy by se vyžadovala jejich převýchova ve smyslu, aby se "stali Evropany". Probíhala zde sice christianizace případně "zcivilizování", ale současně se přímo nevyžadovalo, aby se podrobení obyvatelé vzdali dnes bychom řekli svojí národní identity (byť v tom určitě sehrál roli i -latentní- rasismus).

Co se ochoty přejímat cizí technologie týče, tak Číňané velmi dlouho neměli co přijímat. To je také důvod, proč se Evropané snažili do Číny proniknout všemi prostředky a začalo se jim to dařit až s tím, když získali vojenskou nadřazenost: za hedvábí, čaj, porcelán a další zboží jednoduše Evropané neměli co nabídnout, možná s výjimkou opia, které ale čínská vláda nechtěla pouštět do země. Když už ale došlo na možnost získat evropskou technologii, Číňané se tomu pokud vím moc nebránili: v sedmnáctém století například nakupovali portugalská děla, protože byla lepší než ta jejich.

V tomto máš pravdu a zde si myslím, že právě negativní roli sehrála počáteční dominance Číny v oblasti ekonomie i invence. její vládnoucí třídy si neuvědomili (otázka zda mohli) změnu u Evropanů a to, že je velmi zásadní a komplexní a netýká se jen určitých odvětví, ale celé společnosti a díky tomu úplně všeho, co dělá. Myslili si, že to bude opět jen v jednotlivostech, ke kterým se jednoduše dostanou tak jako dříve, tedy si je koupí a bude vše dál stejné. Navíc si někdy ani nevěděli rady, k čemu by ten nebo onen evropský vynález mohli použít. Třeba právě zmíněné dělostřelectvo, tam je vidět velmi dobře stagnace Číny, kdy i když sami děla vyvíjeli a vyráběli a používali, nakonec nedokázali u nich prodělat tak bouřlivý rozvoj a výsledek byl, že zásadně zaostali. Četl jsme na to několik teorií, ale podle mě se mílí a hlavní problém byl právě v kulturní rovině, kdy nebylo vytvořeno prostředí, ve kterém je umožněna invence. A to se jedná o technologii, kterou znali, jen nedokázali docenit její význam. Jak potom měli přistupovat k naprostým novinkám. Ty se sice také zaváděli, ale velmi pomalu a omezeně.

V souvislosti s mentalitou jsem v pramenech ze začátku dvacátého století našel hlavně odkazy na konfuciánský konzervatismus (různí autoři z něj viní úpadek Číny v posledním století, příp. ho vidí jako překážku rozvoje Číny na její plný potenciál), ale i když to byli silní konfuciáni, tak dokázali po většinu své historie velmi efektivně inovovat a adaptovat se na nové hrozby, takže v tomto bych nějakou silnou brzdu rozvoje neviděl.

S tím souhlasím, podle mě byl problém daleko hlubší a jednal se o celkovou civilizační úroveň ve smyslu to, jak se Čína postupně vyvíjela a do jakého stavu se vyvinula. To se potom nedá hodit pouze na konfuciánství, to je něco, jako kdybychom my řekli, že za náš rozvoj může jen Aristotelovská filozofie.

Co se inovací týče, tak třeba několikrát ve své historii reformovali svá vojska tak, aby mohla čelit nomádům ze severu (v době války Hanu s Xiongnu a potom za Tangů, kdy válčili s Turkity). V tomto se příliš nelišili od Výcodořímanů, kterým se něco podobného podařilo na přelomu šestého a sedmého století za podobnou dobu. Dynastie Song nakonec čelila Mongolům dlouhých padesát let, což je absolutní rekord, a bez značné míry inovativního myšlení by to podle mě nešlo.

To je právě to, co si myslím sehrálo roli v podcenění Evropanů při jejich expanzi. Tedy že měli historicky ověřené postupy a ty se rozhodli praktikovat i zde ovšem ve zcela jiných podmínkách.

Což je sice pravda, ale nic moc to podle mě neříká. Lidnatost určitě hrála svou roli, ale nemyslím si, že by to byl jediný nebo nejsilnější faktor, protože i ostatní oblasti světa byly v určitou chvíli podobně hustě osídlené jako některé oblasti v Číně a k ničemu to nevedlo.

Ale nejednalo se o evropské země. Spíše než o hustotu jde o celkový počet. Tím, jak Čína byla velmi lidnatá, tak prostě vždy vygenerovala lidi schopné vést pokrok. Zásadní změna nastala právě s příchodem osvícenství a toho, že se v Evropě zásadně rozšířil rezervoár lidí schopných provádět pokrok. Zvedlo se tak procento motivovaných lidí ve všech oborech a Evropa tak začala generovat najednou větší množství lidí ve všech oblastech, než doposud. Tím se jí podařilo předběhnout i Čínu, která jela podle starých pravidel. Tam, kde oba v minulosti generovali z milionu lidí řekněme jednoho, najednou začala Evropa generovat třeba tisíc. V tu chvíli lidnatost Číny přestala hrát podstatnou roli, kterou doposud měla.

To, že jinde na tom byli třeba ještě hůře než Číny a generovali ještě méně schopných jedinců, je určitě fakt, ale na dominanci Evropy a zaostání Číny vůči ní to nemohlo nic změnit.

[pjaro77]

Ano, Rímska ríša bola multi-kulti a rimania kam došli, odtiaľ si doniesli nový kult alebo náboženstvo. Byť rimanom mala byť výsada vrámci europskeho gulášu národov pod všezahrňujúcim dohľadom cisára, ale žeby asimilovali národy na etnickom základe ala tuhá maďarizácia, to sa povedať nedá.

Jedna obrovská zmena v renesančnej Europe bola, že europania začali križovať oceány. Už nestačilo stredomorie ako v Rímskej ríši a v stredoveku.
Zo zámorských objavov vyplynuli nové podnety a nové problémy, na ktoré nestačila biblia ani Aristoteles.
Stačí si pozrieť mapy okolo roku 1400 - veľmi podobné ešte ptolemaiovým mapám. Aj o blízkej afrike mali veľmi skreslené predstavy s nápismi hic sunt leones. O dvesto rokov úplná zmena. Europanom sa otvorili oči. Obchod a možnosti expandovať sa rozšírili neskutočne.
Veľké loďstvo mali Číňania len v jednom krátkom období, inak boli kontinentálna veľmoc. India taktisto bola kontinentálna veľmoc, ktorá sa ani nepokúsila expandovať po mori.

[pjaro77]

..
Co se ochoty přejímat cizí technologie týče, tak Číňané velmi dlouho neměli co přijímat. To je také důvod, proč se Evropané snažili do Číny proniknout všemi prostředky a začalo se jim to dařit až s tím, když získali vojenskou nadřazenost: za hedvábí, čaj, porcelán a další zboží jednoduše Evropané neměli co nabídnout, možná s výjimkou opia, které ale čínská vláda nechtěla pouštět do země. Když už ale došlo na možnost získat evropskou technologii, Číňané se tomu pokud vím moc nebránili: v sedmnáctém století například nakupovali portugalská děla, protože byla lepší než ta jejich.

Stredoveká europa sa vemi snažila obchodovať s Indiou. To bola zlatá krajina a stredoveký biznis sen. Čínou samozrejme tiež nepohrdli.
Oddávna existovala hodvábna cesta z europy krížom cez strednú áziu, lenže časom saracéni (turkitské národy) zatarasili cesty a tovar poplatkami veľmi predražovali. Preto sa hľadala nová cesta po mori okolo afriky. Čo znamenalo najprv preskúmať pobrežie afriky, vybudovať tam obchodné a zásobovacie stanice. To portugalci a španieli dokázali zariadiť. Reťaz nových prístavov sa zrodila od západnej sahary, cez juh afriky, východné pobrežie afriky až po ostrovy južnej ázie.
Potom si jeden povedal , že ak je zem guľatá, čo tak skúsiť sa plaviť do Indie západným smerom. Kocky osudu boli hodené.

[Zemakt]

Když už jsme na vojenském fóru tak bych připomenul válečnictví. Jako ne že by jinde ve světě se neválčilo. Ale řekl bych, že Evropa válčila s intenzitou zcela neporovnatelnou. Navíc, nikdy zde nebyl nějaký extra silný hegemon, jenž zválcoval ostatní, načež by byl na pár desetiletí klid. Ne. Vždy zde byly plus minu vyrovnané strany. Jakési palivo pro inovace, důraz na vývoj. Pokrok všemi oblastmi obecně, apod.

[pjaro77]

Myslím, že asi najlepšie vysvetlenie prečo sa Europa vydala na víťazné ťaženie a ázia upadla, som našiel tu.

https://neviditelnypes.lidovky.cz/zahra ... ranici_wag
Needhamova otázka je jednou z nejzásadnějších v oblasti dějin lidského poznání. Odpověď zatím jen tušíme. Něco nám naznačila moderní protestantská teologie (třeba Barthova), která dospěla k názoru, že v křesťanství a židovství je „cosi ateistického“, co zřejmě předpřipravilo Evropu na revoluční sekularizaci poznání a odpojení vědy od náboženství. A Max Weber k tomu přidal poznámku o tom, že tam, kde byl západ „nejprotestantštější“ (tedy kde, patrně, nejvíce pulsovalo ono „ateistické srdce“), byl nejvíce připravený na průmyslovou přetavbu světa. A i když pomineme „tajný ateismus“ Západu, lze dovodit, že onen rozdíl mezi revoluční vědou západní a nerevoluční vědou čínskou, indickou či arabskou byl v oné odvaze rozbít Celek poznání, rozbít holistický ideál, po němž žádný z velkých Číňanů, Arabů či Indů nepřestal toužit (vždyť Aryabhata samozřejmě nikdy neopustil astrologii a Šen Kua se nevzdal snahy věštit) - tedy nejen odpojit vědu od náboženství a mystiky, ale též odříznout jednotlivé vědy od sebe, nechat je běžet každou jiným směrem a vyvíjet každou „samu pro sebe“, nikoli ve službě jakémusi Velkému komplexnímu popisu. Byla to jakási evropská destruktivita či „ochota k chaosu“, která učinila revolučním to, co revoluční vůbec být nemuselo, a tato destruktivita či ochota musela vyvěrat z jakési hlubinné, třebas nepřiznávané, jistoty (naděje?), že na Nebesích není nikdo, kdo by nám mohl odklon od Řádu a Celku oplatit.


Myslím, že v tom je celkom dobré vysvetlenie rozdielu mentalít civilizácií. Zatiaľčo ázijská filozofia fungovala na holistickom princípe od úpravy záhrad až po riadenie štátu, v europe nikdy úplne nevyhynul už od gréckych čias dôraz na individualitu. Samozrejme kresťanská cirkev sa ju snažila potlačiť ale to rebelanstvo máme v sebe.
- Čína predstavila konfucianizmus s rozdelením úloh spoločnosti , proti ktorému je zbytočné bojovať a kritizovať ho, pretože tak chceli nebesá s pomocou božského cisára.
- India predstavila karmický princíp - zrodil si sa do istých podmienok ako následok svojej karmy. Kritizovať pomery je teda zbytočné, pretože si za to môžeš sám a ak sa budeš snažiť, zrodíš sa nabudúce do lepších podmienok.
- Stredoveká europa predstavila kresťanstvo s filozofiou značne odlišnou od ázijského myslenia. Na tomto svete nazáležalo a celý život má byť prípravou na lepší svet v nebi. Dodržuj prikázania, modli sa a pracuj. Rozdelenie tried (trojný ľud) pochádalo tiež od stvoriteľa, tak sa nebúr.
- Blízkovýchodná civilizácia prišla s islámom filozoficky podobným kresťanstvu. Centralistický systém (jednotný kalifát) sa skoro rozpadol, muslimovia mali snahu si osvojovať znalosti z vyslepejších národov, podnikali cesty, rozvíjali vedu a medicínu. Myslím si, že k úpadku jej pomohlo ovládnutie islámskeho centra turkitmi, ktorí islam značne pritvrdili.

Tieto rozdiely do veľkej miery určujú odolnosť systému proti zmenám.
Čo si budeme hovoriť, verchuška bola všade vychcaná a snažila sa ohnúť pravidlá vo svoj prospech. Zatiaľčo číňan sklonil hlavu (ak nehladoval), porušovanie pravidiel stanovených od Boha sa v Europe kritizovalo ďaleko silnejšie. V cirkvi aj svetskej moci. Europa zažila niekoľko hnutí za obrodu cirkvi (zvnútra samotnej organizácie) aj vznik nových cirkví oddelením od katolíckej. Taktiež europa zažila opätovné stretnutie s antickou filozofiou v 11-12tom storočí. Neskôr filozofiu humanizmu.
Europania v stredoveku nikdy neboli zjednotení pod jednou mocou ako Čína, takže medzi nimi bol konkurenčný boj.
India takisto nebola, tam boli stovky kniežatstiev a pár veľkých ríší, ktoré sa rezli medzi sebou.
Vďaka rebelantskej mentalite europanov vznikli nezávislé obchodné centrá (obchod sa robil hlavne cez more) , ktoré viedli k nástupu kapitalizmu. To všetko pomohlo k novej mentalite odpútanej od stredovekých pomerov.

[skelet]

- kvůli klimatu se musí plánovat dlouho dopředu v zemědělství a stavebnictví
- epidemie tlačily na vývoj společnosti (a na efektivitu s nakládáním lidskými zdroji)
- izolace od exotických států (dřevo, koření apod.) tlačila společnost k velkým výdajům na hledání nových logistických cest.
- nonstop války (s epidemiemi) kladly důraz na co největší efektivitu
- omezené zdroje - snaha o maximální efektivitu + vyvolávaly neustálé konflikty.

Takže Evropan musel přemýšlet dlouhodobě a relativně hodně agresivně.

[pjaro77]

Když už jsme na vojenském fóru tak bych připomenul válečnictví. Jako ne že by jinde ve světě se neválčilo. Ale řekl bych, že Evropa válčila s intenzitou zcela neporovnatelnou. Navíc, nikdy zde nebyl nějaký extra silný hegemon, jenž zválcoval ostatní, načež by byl na pár desetiletí klid. Ne. Vždy zde byly plus minu vyrovnané strany. Jakési palivo pro inovace, důraz na vývoj. Pokrok všemi oblastmi obecně, apod.

V Indii taktiež vznikali, expandovali a zanikali ríše avšak vždy na úkor druhých. Rozdiel bude v tom, že indické ríše neexpandovali po mori, nemali záujem objavovať svet, stačilo im čo poznali. Subtropická až tropická krajina bohatá na kovy, drahokamy, slonoviny, korenie atď, ktorá nezažívala tuhé zimy malej doby ľadovej.

[Zemakt]

Nepopírám, nicméně jsem to myslel spíš na časovou intenzitu (imrvére) a vyrovnanost protivníků (prohry bez zániku). Pro lepší uchopení by se to dalo nazvat i jako mnohem hutnější konkurenční prostředí. A co v sobě nese velká konkurence je dobře známé.

[palo satko]

Čina je obrovska. Ma rôzne narody a rozne klimaticke pasma. Jej zjednotenie si vždy vyžadovalo mimoriadnu vojensku schopnosť a aj mimoriadne obete. To čoho sa činski vladcovia obavali najviac a vlastne sa Činania obavaju dodnes je chaos. A kto vytvara chaos? Silní muži doma a cudzinci. Silnych mužov vladca eliminuje ich vymenou za štatnych uradnikov a voči cudzincom sa postavi mur a kontroluju pristavy. To presne cisarsky dvor, ktory bol uzatvoreny do vlastneho sveta robil. Ale ako sa u nas u nas vravi: Povedz uradnikovi nech niečo vymysli a on vymysli lajstro! Presne to sa dialo v Čine.
V Europe bol vyvoj ale iny. Žiaden stredoveky kral uplne nedokazal eliminovat moc šlachty a ked sa medzi elitu dostali obchodnici a priemyselnici, tak krali boli už len formalnymi vladcami. Superenie tychto ludi medzi sebou vytvaralo novy druh politiky: zamorske plavby, stavbu lodi, vyrobu kanonov do tych lodi, technicke pomôcky pre plavbu, vedomosti z navigacie, vyrobu tovaru pre cudzinu a tento pohyb sa premietol do celej zapadnej spoločnosti.
Dnes je Čina taky hybrid. Nadalej vladne cisarsky dvor a jeho uradnici (ustredny vybor Komstrany a vladna štruktura), ale je povolena (dočasne) individulna snaha v oblasti vyroby, obchodu, moreplavby a technologii. Ako povedal jeden mlady miliardar v dokumente o Teng-siao-pingovi: Za svoje bohatsvo vdačim Komunistickej strane, lebo ta nedopustila v Číne chaos.

[pjaro77]

Táto diskusia má presah do dneška. V 20tom storočí sa objavili znova snahy o tuhé rigidné , zhora riadené systémy ako komunizmus, fašizmus a ich vetvy vrátane ruskej. Takže sa vrátim na začiatok k článku https://www.syrzdarma.cz/clanek/jak-cin ... -za-svetem
a Hayekovi - „silné vlády v historii znovu a znovu natolik závažně škodily spontánnímu vývoji, že záhy dováděly proces kulturní evoluce k zániku”.
Tato teorie také nepochybně dává impuls k zamyšlení, jestli je všekontrolující stát to, co společnosti prospívá.

Socialisti ala Fico a spol nikdy nepochopili, že zhora riadený systém zlepší pomery chudobných prerozdeľovaním bohatstva ale z dlhodobého hľadiska zastavuje rozvoj. Keď ľudí riadiš ako figurky, postupne si zvyknú na to , že sami nič nezmôžu a stanú sa mentálne závislí od nadriadených. Stratia snahu v živote niečo dokázať, stačí im "prežiť ďalší deň". Potom záleží už len na kvalite vedenia. Lenže kde zobrať osvietených rozhľadených panovníkov a nekradnúť. Z historie vidíme skôr záplavu sociopatov, korupčníkov a oportunistov než zástup osvietencov.

[pjaro77]

Čina je obrovska. Ma rôzne narody a rozne klimaticke pasma. Jej zjednotenie si vždy vyžadovalo mimoriadnu vojensku schopnosť a aj mimoriadne obete. To čoho sa činski vladcovia obavali najviac a vlastne sa Činania obavaju dodnes je chaos.
...

Lenže istá miera chaosu je nevyhnutá pri dosahovaní pokroku. Aj klimatické zmeny, živly sú dynamické, tak to funguje vo svete.
Číňania o tom dobre vedeli od staroveku vrámci svojej holistiky. Chápem, že východný aziat má rád svoju transcendentálnu nehybnosť od psychiky po štátne pomery ale ako povedal Leto Atreides "Bez změny něco uvnitř nás spí a zřídka kdy se probudí."

[Heiss]

Ale řekl bych, že Evropa válčila s intenzitou zcela neporovnatelnou.

Obávám se, že v tomto ohledu není možné rozhodnout, kde se bojovalo intenzivněji, protože na to jednoduše chybí data. Ne všechny války jsou vůbec zaznamenané v narativních pramenech natož v něčem "objektivnějším", z čeho bychom mohli vyčíslit množství škod, počty obětí nebo trvání bojových střetů. Počítat válečná léta nedává smysl, což dobře ukazuje například peloponéská válka, která sice trvala na roky velmi dlouho, ale trvání skutečných střetů odhadují někteří historici dohromady v řádu hodin (pokud by měl někdo zájem, můžu tu původní studii dohledat; takhle narychlo při psaní odpovědi to ale nezvládám).

Když se vrátím k Číně, ukazuje se, že do výpočtů by bylo potřeba zahrnout ještě jeden faktor a to jsou počty nasazených mužů. V souvislosti s Čínou dynastie Tang se bavíme až o 300 000 mužích celkem (Graff 2016, 30), z toho až 100 000 na taženích (proti Turkitům 630, Kogoryu 645). V době dynastie Čen podle Graffa vpadlo do Koreje přibližně 305 000 mužů, což je naprosto nepředstavitelné číslo pro kohokoli, kdo se věnuje stejné době v Evropě. Stephen Morillo (2023, 23) hovoří až o milionu mužů, který mohla povolat v polovině 13. století dynastie Sung. Války v Číně možná mohly být méně časté, ale o poznání masivnější než cokoli, co se dělo v Evropě, kde Graff odhaduje v Justiniánově době celkovou velikost římského vojska na 250–500 000 mužů, nicméně velikost polních armád byla mnohem menší.

Zároveň s tím měli ale Číňané velmi pestrou paletu nepřátel. Na jihu se snažili rozšířit svůj vliv do džunglí Zadní Indie, na západě čelili zejména Tibeťanům a v některých případech i arabským vojskům, na severozápadě různým kočovným kmenům, které se často usazovaly a budovaly své státy kopírující čínský model (mám na mysli zejména Džürčeny) a na severovýchodě korejským královstvím. Císařští generálové si museli poradit s různorodými hrozbami a čínské vojenství se vyvíjelo – opravdu to není jenom "veškeré válečnictví je založeno na klamu" a minimálně v oblasti logistiky museli čínští generálové přicházet s řešeními, které byly pro jejich evropské protějšky prakticky nepředstavitelné.

Navíc, nikdy zde nebyl nějaký extra silný hegemon, jenž zválcoval ostatní, načež by byl na pár desetiletí klid. Ne. Vždy zde byly plus minu vyrovnané strany.

Mnohem důležitější bylo podle mě toto. Vzhledem ke geografii Evropy nebylo úplně jednoduché vybudovat hegemonii nad tak rozlehlými územími jako byla Čína. Výjimku v tomto představuje Rusko se svou otevřenou stepní hranicí a Římská říše, což mě přivádí k...

To ani ne, podívej na Řím, to byl dost velký Evropský hegemon.

...a k tomu, že Řím je víceméně evropská anomálie. Sice překlenul evropská, asijská a africká rozvodí, ale jen díky Středomoří. Ze středomořské pánve expandoval teprve krátce před přelomem letopočtu a podařilo se mu tam udržet někdy do třetího století, kdy si za Alpami různí vzdorocísaři začali budovat své vlastní domény. Po tomto období se centrální vládu víceméně podařilo obnovit, ale již v odlišné podobě. Navíc římská území v Zaalpí rozhodně nepředstavovala většinu kontinentu a jejich rozsah určovala geografie, kterou se nepodařilo překonat ani Římanům.

Zatímco u Číny existoval (a vlastně stále existuje) při expanzi impéria vždy silný tlak na to, aby podrobené národy se staly Číňany, evropské říše toto takto vyhraněné neměli (s výjimkou Ruska, kdy jeho kolonialismus je právě daleko víc podobný tomu čínskému). V rámci evropského kolonialismu tak existovalo vykořisťování podrobených obyvatel, ale neprováděla se u nich "evropizace", kdy by se vyžadovala jejich převýchova ve smyslu, aby se "stali Evropany". Probíhala zde sice christianizace případně "zcivilizování", ale současně se přímo nevyžadovalo, aby se podrobení obyvatelé vzdali dnes bychom řekli svojí národní identity (byť v tom určitě sehrál roli i -latentní- rasismus).

Spíše bych řekl, že europeizace zbytku světa byla nakonec velmi intenzivní – dobře to ukazuje třeba Severní Amerika, kde si její původní obyvatelé kvůli evropské expanzi prošli naprostou změnou životního stylu, zvláště pak po expanzi Spojených států na západ. Něco podobného se dělo v celé Jižní a Střední Americe, střední Asii (což jsi ale zmínil), Austrálii a jihovýchodní Asii. Možná se ale jenom neshodneme, co znamená europeizace: pro mě je to primárně změna způsobu života a zároveň politického systému, který tam Evropané přinesli.

její vládnoucí třídy si neuvědomili (otázka zda mohli) změnu u Evropanů a to, že je velmi zásadní a komplexní a netýká se jen určitých odvětví, ale celé společnosti a díky tomu úplně všeho, co dělá.

Tohle je velmi dobrá myšlenka; Japonsko potom ukazuje, jak to vypadalo, když si místní elity uvědomily, že už nejsou ti, okolo koho se točí svět. Na stranu druhou, přijetí evropských technologií a inovací vyžaduje vůli na obou stranách a i kdyby o ně Číňané měli zájem, druhé straně vyhovoval spíše slabý a neefektivně spravovaný stát.

Stredoveká europa sa vemi snažila obchodovať s Indiou. To bola zlatá krajina a stredoveký biznis sen. Čínou samozrejme tiež nepohrdli.

Problém s evropským obchodem ve středověku byl ten, že její obchodníci neměli moc co vyvážet. Obchod mohl proudit jen kvůli evropskému stříbru (což platilo už za Římanů, čemuž věnoval několik odstavců i Frankopan (2021) a Gumiljov (1971), když popisoval světovou válku o hedvábí) a tento problém se nepodařilo překlenout ani v raném novověku, kdy Anglie měla třeba sukno, které se jí však nedařilo prodávat v Asii, protože tam o něj na rozdíl od Evropy nikdo nestál.

Takže Evropan musel přemýšlet dlouhodobě a relativně hodně agresivně.

Dlouhodobé uvažování je ale i záležitostí Číny: stavba a udržování kanálů není nic jednoduchého a padesátiletá válka s Mongoly také ne. Agresivita je ale další věcí.

V Indii taktiež vznikali, expandovali a zanikali ríše avšak vždy na úkor druhých. Rozdiel bude v tom, že indické ríše neexpandovali po mori, nemali záujem objavovať svet, stačilo im čo poznali. Subtropická až tropická krajina bohatá na kovy, drahokamy, slonoviny, korenie atď, ktorá nezažívala tuhé zimy malej doby ľadovej.

Nezažívali přímo tuhé zimy, ale malá doba ledová jim přinesla rozhozený monzunový cyklus, takže ani Mughalská Indie se nevyhnula klimatické změně a krizi, kterou přinášela. Mughalům se ale podařilo na krizi reagovat lépe než většině společností té doby (snad s výjimkou Tokugawského Japonska a kolonistů v Nové Anglii) – investovali do veřejných sýpek, které zajistily, že dopady hladu nebyly tak velké a nikdy neexpandovali tolik, aby svou říši přetáhli. To podle Geoffreyho Parkera (2017, kap. 13), který globální krizi rozebírá, způsobilo, že jejich říše přežila bez dramatických otřesů, kterých byla Evropa a Čína plná.

---

FRANKOPAN, Peter, 2021. Hedvábné stezky. 1. elektronické vydání (EPUB). Praha: Vyšehrad. ISBN 978-80-7601-513-5.
GRAFF, David A., 2016. The Eurasian Way of War. London, New York: Routledge. ISBN 978-1-315-62712-0.
GUMILJOV, Lev Nikolajevič, 1971. Objevení země Chazarů. Praha: Mladá fronta.
MORILLO, Stephen, 2023. Válka a konflikt ve středověku. Praha: Pulchra. ISBN 978-80-7564-095-6.
PARKER, Geoffrey, 2017. Global Crisis. Abridged and Revised Edition. New Haven and London: Yale University Press. ISBN 978-0-300-21936-4.

[Heiss]

V souvislosti se společenským uspořádáním a formou vlády jsem teď v Graeberově a Wengrowově Úsvitu všeho (kap. 2) narazil na analýzu toho, jak kontakt Evropanů s indiány začal pomalu měnit jejich pohled na svět.

Zejména šlo o to, že ve středověku byla podle autorů nerovnost stav, který byl považován za přirozený a pro který neexistovala alternativa. Zamýšlet se nad tím, jak středověký systém převést na rovný, tedy nemělo pro tehdejší lidi smysl, protože představu rovnosti jednoduše neznali. Situace se začala měnit až s tím, když přišli do kontaktu s indiánskými společnostmi, ve kterých byla podle misionářů autorita zcela dobrovolná* a společnost rovnostářská.

To Evropany vedlo k diskusi o tom, jestli je přirozený stav opravdu nerovný: indiáni nakonec byli uznáni za lidské bytosti, které na rozdíl od pohanů ve starém světě, nemohly poznat Krista a jeho učení. I když to tedy byli rozumní lidé, bylo jejich společenské uspořádání zcela odlišné od toho evropského. Kulturní šok na straně Evropanů pak ještě prohloubilo rychlé šíření informací prostřednictvím knihtisku a vydávání edic jezuitských zpráv ze Severní Ameriky.

Výsledky veřejné debaty podnícené novými poznatky pak utvářely politické systémy evropských zemí v druhé polovině osmnáctého století a později ve století devatenáctém. Tímto procesem si ale Čína nikdy neprošla a reflexi vedoucí k dalekosáhlé společenské proměně, kterou vyvolal kontakt se zcela odlišnou kulturou, u ní nemělo co spustit.

* v tomto ohledu podle mě misionáři i autoři Úsvitu přehánějí: na jednu stranu sice následování určitých jedinců bylo do formálně dobrovolné, ale takzvaní big a great men mají i zcela jiné prostředky jak získat moc než jen výřečnost, o které píší Graeber a Wengrow. Ekonomické páky sice nejsou tak silné jako formální moc evropských panovníků, ale stále představují velmi silný argument i v relativně egalitářské společnosti. Vzhledem k politickému směřování autorů je však pochopitelné, že to opomíjejí.

[pjaro77]

Nie som si istý rovnostárskou spoločnosťou v Amerikách. To možno platilo v osadách prvotnej spoločnosti ale v aztéckej ríši bol panovník tak oddelený od plebsu, že na neho nemohli neurodzení ani pozrieť.
U mayov a močikov netuším.

[pjaro77]

Ešte ma napadá zaujímavá hypotéza : Či neprispela k zaostávaniu Číny aj zložitosť ich písma. Predsa len naučiť sa čítať a písať s 26-40 hláskami je ďaleko jednoduchšie než tisíce ideogramov.