Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

[Scotty87]

Takže nie. Ďakujem.

Chce se zajímat.

K tej pomalosti. 60 tonový 2PL ma MTU o 1500hp, tebou preferovaný 67 tonový 2A7, má čuduj sa svete 1500 koňový MTU.

Pochopitelně pomalé tempo modernizace. Jinak Leopard 2A7 má upravenou převodovku pro rychlejší zrychlení z nuly.

Cena jedného 2PL je 3,1 mil€, pričom si tvrdil, že takáto modernizácia vyjde rovnako ako nový tank.

To jsem nikdy netvrdil. Děkuji.

Ak sa nenahneváš, uzavriem si z toho názor, že si len opäť zaujatý voči poľskému zbrojnému priemyslu (nie prvýkrát), ktorý aspoň vlastnú modernizáciu Leo2 dokáže vyvinúť, čoho nie je nikto v SR ani ČR schopný.

Když tomu chceš věřit. V zásadě je mi to ukradené.

[Dzin]

No a víme jaká je s nimi spokojenost? Tady z Polska leccos pronikne, ale někde z Asie?

Zatím to vypadá, že Singapur je spokojen. Nedávno oficiálně popřel tvrzení, že zakoupil verzi 2A7 (není jasno, jestli se mělo jednat o verzi 2A7 nebo 2A7+ nebo 2A7V) a naopak nakoupil (a vylepšil) další 2A4.

V současnosti se jen spekuluje o tom, jestli pokračoval v dalších modernizacích dle vzoru 2R. V tom jsou rozporné informace, dle některých zpráv zůstal jen u pancíře, dle jiných měl pokračovat v modernizaci nového panoramatického zaměřovače pro velitele, lepší klimatizaci, pomocnou pohonnou jednotku, novou kameru pro sledování zadku tanku a vylepšení SŘP. Ale co jsem teď zběžně hledal, tak nikde nemohu najít jasné potvrzení pro tyto modernizace. Jediné oficiální deklarace uvádějí pouze přidání AMAPu.

[Arthur]

Cena jedného 2PL je 3,1 mil€, pričom si tvrdil, že takáto modernizácia vyjde rovnako ako nový tank.

To jsem nikdy netvrdil. Děkuji.

@Juraj Tichý
AN.cz cit. "Vylepšit se má 142 tanků, takže jeden tank (vč. DPH) přijde na 23 milionů zlotých (123 milionů Kč)."
zdroj: https://www.armadninoviny.cz/tanky-leop ... iIawCTndXg

=> 4 848 740,38 EUR s DPH

[simader]

A to je tvoj názor, alebo niekoho iného? Máš prosím k tomu nejaké zdroje, ktoré by som si mohol prečítať?
Ja som akosi nezaznamenal žiadne takéto správy, byť priznávam, že som tankom asi nikdy nevenoval príliš pozornosti.

viz tenhle clanek ale ono toho dost probehlo i jinde
https://defence24.com/breakthrough-poli ... -2pl-tanks

[Zemakt]

Nemůžu si pomoct a budu se opakovat. Spíše než problémem technickým je A4PL problémem kompetencí mezi jednotlivými integrátory projektu. Prostě tam není stanovena vůdčí role a z toho vyplývající zodpovědnost. O tom, že by tato modernizace nebyla funkční nebo že by měla nějaké hlubší problémy ani zmínky. Čímž neříkám že je nemusí mít, osazení novými polskými systémy, novou stabilizací a SŘP, lze předpokládat že to nepůjde jak po drátku. O poddimenzovaném podvozku ani zmínky!

[Juraj Tichý]

A to je tvoj názor, alebo niekoho iného? Máš prosím k tomu nejaké zdroje, ktoré by som si mohol prečítať?
Ja som akosi nezaznamenal žiadne takéto správy, byť priznávam, že som tankom asi nikdy nevenoval príliš pozornosti.

viz tenhle clanek ale ono toho dost probehlo i jinde
https://defence24.com/breakthrough-poli ... -2pl-tanks

V tom článku sa nepíše nič o tom, ze by 2PL bol shit.
Co sa tam píše su problémy nemeckého priemyslu dodať súčasti, ktoré mali na starosti a nedosiahli na požiadavky.
Čiže z tohto hľadiska si treba skôr vziať ponaučenie pri spoliehani sa na Nemcov. Niektorí tu inú cestu nevidia.
Stale ma 2PL lepší pomer kW/tona ako 2A7, nech ma akokoľvek upravenú prevodovku.

Opakujem, ze meškanie zbrojných programov je bežná záležitosť. Nevyhyba sa ani programom MOČR. Skôr naopak, je skôr výnimkou program, ktorý u MOČR nemeška. (Je to tak po celom svete)
Vari neoznačime ELM-2084 za shit, keďže opakované neprešli u vás vojskovymi skuskami a zároveň nebolo dodaných vsetkych 8 kusov podľa zmluvy.

Obyčajná generalka 30 kusov T-72M4 + tri zenijne, trva vyše 5 rokov, ale 2PL je shit Tu niekto nemá Boha pri sebe.

[Scotty87]

[Dzin]

O poddimenzovaném podvozku ani zmínky!

Hledal jsem a na stránkách KMW mají toliko

Podvozek a motor byly optimalizovány a zesíleny pro lepší stabilitu a optimální přenos síly ve srovnání se staršími verzemi.

Když jsem hledal dál, našel jsem na to asi nejrozsáhlejší odpověď v tomto rakouském článku zabývajícím se právě možnosti modernizace 2A4 na 2A7V.

Doposud popsaná opatření jsou nezbytná pro rozšíření použití bitevního tanku. Katalog komplexního navýšení bojové hodnoty je však daleko obsáhlejší. Technicky lze z jakéhokoli Leoparda 2A4 vytvořit A7. Německý Bundeswehr to dokázal masivními investicemi. Kromě detekční a obranné zbraňové stanice dronů, jakou nabízí zbrojařská společnost Kongsberg, a aktivních ochranných opatření proti protitankovým řízeným střelám (např. systém Trophy), ochrana proti pancéřové munici z bomb na věži a střechu korby, již popsané dělo tanku L55 a přídavné pancéřování věže a korby a také vyztužení základové desky pro lepší ochranu proti minám. V důsledku toho by musel být také pořízen maskovací systém Barracuda. Dále by mohly být instalovány power caps (elektrické úložiště, které absorbuje napěťové špičky) a pomocná jednotka, ale to by bylo možné pouze se zásahy do konstrukce věže a trupu. Taková kovovýroba na pancéřové oceli je složitá i pro vysoce kvalifikované kvalifikované pracovníky, a proto je časově náročná a nákladná. Všechna tato opatření vedou ke zvýšení celkové hmotnosti až na 70 tun, proto by byly nutné úpravy i na podvozku. To by také vyžadovalo vyztužení torzních tyčí a dodatečné hydraulické koncové dorazy. Pro dokreslení je zde zmíněno vyšší a drahé opotřebení řetězu. Pokud by byly všechny tyto komponenty nainstalovány, musely by se naučit, aby si rozuměly digitálně, což je také časově a finančně náročné.

[Scotty87]

O poddimenzovaném podvozku ani zmínky!

To že objevili na torzních tyčích mikrotrhliny se ví nuž dlouho. Ovšem nijak to neřešili a je celkem reálná šance že v provozu začnou praskat.

[Scotty87]

Tohle je řekl bych ještě lepší popis úprav.

Pro zvýšení mobility je vozidlo vybaveno novými koncovými převody P25.000 HD. Ty umožňují rychlejší zrychlení, když se tank rozjíždí, například při porušení krytu, ale snižují maximální rychlost z 68 km/h na 61 km/h.

Součtem úprav se celková hmotnost vozu Leopard 2A7V zvýšila z 64,5 tuny na 66,5 tuny. To si vyžádalo úpravu podvozku a odpružení, aby byly zachovány jeho vynikající jízdní vlastnosti a sníženo opotřebení. Tyto úpravy zahrnují nová hnací řetězová kola, nový dvoučepový pás 570 Z, nové silnější torzní tyče a instalaci hydraulických tlumičů na všech sedm stanovišť kol na každé straně, na rozdíl od dříve pouze pěti na každou stranu.

https://www.joint-forces.com/features/5 ... ank-part-2

[Zemakt]

Jasně, ale nijak mi z toho zatím nevyplývá že to je onou přepísknutou hmotností. Spíše bych se klonil k tomu, že to je v sovislosti s jejich tu
více tu měně intenzivním používáním/opotřebením. Viz ty polské stesky nad rozdílným stavem jednotlivých tanků a tedy i rozdílnou cenou jejich repasí. Nicméně to je vcelku normální, viz ty španělské tanky.

Když se juknu jak důslednou opravou procházejí Téčka určená na Ukrajinu, pak předpokládám že repasované Lea budou minimálně na stejné úrovni.

Dzin: 70 tun. Jasně, ale to už se v podstatě bavíme o 2A7. Viz výše Scotty, to ale nevylučuje navýšení hmotnosti modernizovaného A4 plus minu něco kolem 60 tun. Což předpokládám je gro diskuze.

[Scotty87]

Jasně, ale nijak mi z toho zatím nevyplývá že to je onou přepísknutou hmotností.

Ovšem když se intenzivně používaný podvozek zatíží o další 4 tuny moc nu to nepřidá. Proto je u verze PL použito přídavné pancéřování jen na věž. Víc by podvozek v žádném případě nedal.

Spíše bych se klonil k tomu, že to je v sovislosti s jejich tu více tu měně intenzivním používáním/opotřebením. Viz ty polské stesky nad rozdílným stavem jednotlivých tanků a tedy i rozdílnou cenou jejich repasí. Nicméně to je vcelku normální, viz ty španělské tanky.

Proto se Němci zcela správně rozhodli pro kompletní přestavbu jejich 2A4 na 2A7V. Tam pokud zjistil špatný stav komponent nebi celé skříně tanku prostě vyrobili nové. Proto se nevyplatí na modernizaci tak starých tanků které mají mnoho za sebou šetřit. Dlouhodobě se to nikdy nevyplatí (Poláků se to nevyplatilo ani krátkodobě).

Když se juknu jak důslednou opravou procházejí Téčka určená na Ukrajinu, pak předpokládám že repasované Lea budou minimálně na stejné úrovni.

Zlatý voči. Vilice pochybuji že v EA někdo řeší defektoskopii a mikrotrhliny materiálu.

[stirling]

Je jasné že A4 na A7 je z většiny nový tank, ale tohle téma se jmenuje racionální modernizace. PL modernizace je fajn příklad, ale asi také trošku zkreslen tím, že poláci tam chtěli dostat max svých komponent.
Z našeho pohledu, když by se na těch dalších 10 let (než se vyrobí A7+) postavil prapor na 2A4 a ten tank by krom generálních oprav dostal přídavný pancíř na nejslabší místa (nemusí být na úrovni A7) + senzory, komunikaci a aktivní/pasivní ochranu třeba jako bude mít cv90 (pro AČR), tak si myslím, že by to pro nás bylo super řešení a možnost pro náš průmysl. To velké plus vidím i po nahrazení v podobě toho, že ve skladu/u AZ bude tank stále použitelný a kompatibilní s tím ostatním co máme.
Ta Kanadská verze vypadá dobře, ale je pravda, že pro Afghánistán tam bylo asi spousty ochrany navíc, kterou by šlo oželet u takové light modernizace.
http://www.military-today.com/tanks/leo ... 4m_can.htm

[Zemakt]

Zlatý voči. Vilice pochybuji že v EA někdo řeší defektoskopii a mikrotrhliny materiálu.

Jo to asi jo.

[Scotty87]

Vzhledem k tomu že prapor na 2A4 nebude, tak je to v podstatě jedno.
Kanadská modernizace je tak dobrá že si z Německa radši pronajali pro Afghánistán Leo 2A6M (které si potom nechali). Leo 2A4M CAN byl též neúspěch. Zejména nepřekvapivě kvůli přetížení podvozku.

[pjaro77]

Leo 2A6 je prvá verzia, ktorá má zosilnený podvozok ?

[stirling]

Leo 2A4M CAN byl též neúspěch. Zejména nepřekvapivě kvůli přetížení podvozku.

Hádat se nebudu, tolik to nesleduju, ale přijde mě divné, že u tolika modernizací co proběhlo, všichni udělali stejnou chybu nebo jí plánují udělat a všichni teda své A4 plánují znehodnotit nebo již znehodnotili přetížením podvozku... to jsou fakt okurky
Těch verzí je fakt hodně: http://fighting-vehicles.com/leopard-2a4-tank/

[Scotty87]

Výrobce na tuto "chybu" reagoval úpravou podvozku. To měli udělat všichni, ale potom se bavíme o modernizaci za jiné peníze.

[Zemakt]

Kolik stojí výměna torzních tyčí a tlumičů. Je to opravdu takový balík? Balík větší než výměna stabilizace kanónu a SŘP?

[Arthur]

Je jasné že A4 na A7 je z většiny nový tank, ale tohle téma se jmenuje racionální modernizace. PL modernizace je fajn příklad, ale asi také trošku zkreslen tím, že poláci tam chtěli dostat max svých komponent.
Z našeho pohledu, když by se na těch dalších 10 let (než se vyrobí A7+) postavil prapor na 2A4 a ten tank by krom generálních oprav dostal přídavný pancíř na nejslabší místa (nemusí být na úrovni A7) + senzory, komunikaci a aktivní/pasivní ochranu třeba jako bude mít cv90 (pro AČR), tak si myslím, že by to pro nás bylo super řešení a možnost pro náš průmysl. To velké plus vidím i po nahrazení v podobě toho, že ve skladu/u AZ bude tank stále použitelný a kompatibilní s tím ostatním co máme.
Ta Kanadská verze vypadá dobře, ale je pravda, že pro Afghánistán tam bylo asi spousty ochrany navíc, kterou by šlo oželet u takové light modernizace.
http://www.military-today.com/tanks/leo ... 4m_can.htm

Díky za názor - má to hlavu a pätu