Budoucnost dělostřelectva AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Rase »

Pro inspiraci, nové houfnice hledají i Dánové a tohoto tendru, vypsaného v dubnu 2016, se účastní mnozí naši známí. Dánové hledají nové houfnice jako náhradu za M109A3. Jedná se již o druhý pokus, přičemž první pokus o nákup 21 houfnic byl v dubnu 2015, kvůli finančním důvodům zrušen. Přihlásily se BAE Systems (Archer nebo M109A7), Elbit Systems (Atmos), Hanwha Techwin (K9 Thunder), Huta Stalowa Wola (Kryl nebo Krab) a Nexter Systems (Caesar). Pokud by i zde vyhrála K9 nebo Krab, byl by to ohromný úspěch pro Korejce, přeci jen se zdá, že dělají docela kvalitní zbraně za rozumnou cenu (3,1 mil.USD) a hlavně nové, což se hodí kvůli nižším nákladům na údržbu (oproti ojetým PzH2000).
Houfnice K9 mají Finové (ojeté), Indové, Turci (T-155 Firtina), budou je kupovat Estonci, podvozky využívají Poláci.
http://www.janes.com/article/59456/denm ... rocurement
https://thaimilitaryandasianregion.word ... uth-korea/
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Obrázek

Hodně se mi ještě líbí Italská houfnice Centauro 155/39LW "Porcupine". Sice je to krátká houfnice, jen L/39, ale věž váží jen 7,4 t a dostřel až 60 km ! V tomhle vidím budoucnost i pro AČR. Výhodou je, že jde osadit jak na zesílený podvozek (typově jako Pandur) hlavně ale není problém na pásový podvozek. Právě díky hodně nízké hmotnosti 7,4 tuny (patrně bez munice) by ho měl unést jak podvozek ASCOD 35 (nosnost 13 tun) nebo CV90, který je na tom podobně (možná o něco méně). Pro představu modul AGM váží kompletně i s municí 12,5 tuny.

Centauro 155/39LW "Porcupine"

osádka: 2
váha: 25 t
délka (gun forward): 9 m
délka věže: 7.4 m
šířka: 3.1 m
výška: 3 m
použitá houfnice: FH70 155/L39
ráže: 155 mm
délka hlavně: 39 calibers
počet munice: 15 rounds
hmotnost projektilu: 40 to 50 kg
maximální dostřel: 60 km
rychlost střelby: 8 rpm (7.5 seconds between each shot)
Elevation/Depression Angles: -5/+75 degrees
Traverse Range: 30 degrees
Engine: Iveco MTCA Diesel
Engine Power: 520 hp
Maximum Road Speed: 100 km/h
Max Range: 800 km
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

s jakou municí docílí ten dostřel?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Rase »

OTO VULCANO 155mm

Je to nějaká speciální munice od Leonardo. Myslím že se jedná o OTO VULCANO 155mm. http://www.leonardocompany.com/en/-/vulcano-155mm
Určená jak pro houfnice 155/52 tak i právě pro 155/39. Ta s nejdelším dostřelem je typ Guided Long Range (GLR), v podstatě naváděná dělostřelecká munice,
je klidně možné, že má i nějaký pohon.
http://warships1discussionboards.yuku.c ... NDr1WdFcdU
https://defence.pk/pdf/threads/use-of-l ... ns.460205/

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od skelet »

Směrodatný tedy bude dostřel s klasickou municí, který by měl být 24km, resp.30km s dálkovým granátem (údaje převzaty od M109L, který má italskou houfnici 155/39). Což už proti Daně, Zuzaně a Evě není nic extra. A oproti G6 už vůbec ne , když budeme mířit hodně daleko..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Rase »

Běžně se u houfnic udává maximální dostřel i se speciální municí (př. M982 Excalibur 40-57km). Taky ber v potaz, že Porcupine má oproti konkurenci dost krátkou hlaveň, L/39 (cca 6m), což dostřel taky dost snižuje. Samotná houfnice FH70, která byla použitá, taky není zrovna nejmodernější kus. Z Evropských států je má jen Estonsko, Norsko a právě Itálie (proto ji použili). Němci a Britové je vyřadili. Tedy asi by nebyl problém zabudovat jinou modernější houfnici, pokud by byl zájem. Přeci jen FH70 použili italové kvůli sobě.

Pro porovnání, tak DANA (L/36,6) má efektivní dostřel 18 700 m, Porcupine (L/39) má efektivní dostřel 24 000 m. Hlavní nedostatek vidím spíš v munici, kdy je to 15 ku 60 pro Danu ! Ale připomenu, že třeba houfnice Caesar 8x8 taky veze jen 30 kusů munice. Osobně neberu Porcupine jako plnohodnotnou houfnici, ale docela zajimavý podpůrný prostředek použitelný ideálně u nižších jednotek než klasické dělostřelectvo.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od kozlustechnykus »



To je ta posledni plne automatizovana verze? Nemelo si to vytahovat naboje ze zasobniku samo? A jen me tak napadlo: testovalo se to nekde, kde mrzne, snezi a pada ledovka? Protoze se me zda, ze po zastaveni v zime sebou prvne flakne nabijec, jak se pokusi vylest na tu plosinu, pak slitne, az bude stat na kraji te plosiny a nahne se, aby dal naboj do pripravku, odkud si ho bere "automat" a pak budou osekavat led ze schranky na dalkovy ovladani a z luzek pro naboj i pro prach :-D
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Zemakt »

Zcela správné připomínky Kozlus a já jen dodám, minimální ochrana obsluhy.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
johnytapia
rotný
rotný
Příspěvky: 96
Registrován: 7/12/2016, 23:24

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od johnytapia »

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Nějak to tu zapadlo, ale už v roce 2015 jsme nakoupily nové minomety ráže 81mm. Jedná se o minomety ESP - M-86 ze Španělska. Kromě munice, příslušenství a servisu, což tu bylo inzerováno, jsme měli koupit i SŘP. To je výrazný krok vpřed v naší schopnosti palebné podpory.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
johnytapia
rotný
rotný
Příspěvky: 96
Registrován: 7/12/2016, 23:24

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od johnytapia »

Nové informace ohledně modernizovaní DANY.

http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-e ... dy-1331160
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Rase »

Při cvičení v Německu, se také ukázalo, že vojáci nemají dostatek minometné munice ráže 120mm a tak musí používat minomety menší ráže... hlavně že se pro ně pořídily nové tahače.
K těm modernizovaným Danám (33 ks), z původní ceny 1,1 mld.Kč, je to najednou víc jak 1,5 + je potřeba připočítat nákup systémů řízení palby, který bude řešen samostatnou zakázkou, dále pořízení GPS přijímačů a radiostanic od americké vlády. Jen přijímače a radiostanice by měly stát přes 50 milionů. Jelikož je ale Tatra Trucks a Czechoslovak Group, vytížena exportními zakázkami, chtějí zapojit i jiné firmy, konkrétně STV Group. Houfnice měly být převzaty 2018-2020, což je nereálné. Když to přeženu, tak pokud budou státy Dany cca 2 mld.Kč, tak bylo asi lepší pořídit o něco víc nových houfnic, Dany a přebytečnou munici prodat. Přeci jen 17 houfnic ráže 155mm má stát 2,5 miliardy, 50 nových houfnic by stálo 7,4 mld. + munice (taky několik miliard), tedy cca 10 mld.Kč. Hlavně že Armáda neví za co utrácet přidělené finance. Nová děla má armáda převzít 2022.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Skeptik »

Rase, pochopil jsem to tak, že systém řízení palby je nadstavba jak pro modernizované Dany, tak pro ty nové houfnice ráže 155 mm (Dana M1M ma svůj nový systém řízení palby, tento by měl řídit palbu baterie, ne?) ... pak by se do celkové ceny počítat nemohl.

Máme zde tedy:
33 modernizovaných Dan za 1.550 milionů Kč (případně 2 mld. Kč, pokud se s tím SŘP pletu), a oproti tomu;
33 nových houfnic ráže 155 mm v ceně 8.735 milionů Kč (přepočet z tech 17-ti kusů včetně střeliva)

Varianta nových houfnic je tedy 5,6 (4,5) krát dražší.
Opravdu ta jedna houfnice ráže 155 mm vydá za více než 5 Dan?
Co by jsi měl při dělostřeleckém přepadu raději k dispozici, jednoho Kraba nebo 5 Dan?

Utrácet státní prachy je také lepší s rozmyslem ... na stromech nerostou.
Argument že MO je neschopné utratit přidělené prachy za něco smysluplného, a tak je má utratit za cokoli neberu. I tak bych střílel, když se podívám na výplatnici na položky - daně a "pojištění" ... můj zaměstnavatel mi to tam píše hezky přesně tj. včetně toho, co odvedl za mne. Abych viděl, co ho stojím a makal :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Mirek58 »

Abych viděl, co ho stojím a makal :)
A zabírá to? :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Rase »

Skeptik:
Chápu, Dana se mi taky líbí, ale osobně vidím problém v tom, že budeme mít dvě houfnice v docela malých počtech, každá v jiné ráži. Chápal bych, kdyby byly Dany druhosledové (jako v Polsku), ale poměr 17:33 svědčí spíš o opaku.
50 nových houfnic by tedy stálo cca 13 miliard, uznávám, je to cca dvojnásobek, než bylo vyčleněno, ale na vrtulníky, se dvojnásobek peněz než se počítalo, taky našel :D Těch 33 nových houfnic se patrně bude muset stejně dokoupit, někdy v budoucnu. Výhodu současného řešení vidím jen v tom, že pokud těch 17 nových houfnic bude "šlápnutí vedle", tak ta další várka už bude vychytanější a lepší (viz vývoj Brenu). Přeci jen je velice pravděpodobné, že nové houfnice budou vyrobené v ČR, tedy čekám hodně vymazlenou Evu, ale je dost možné, že bude mít nějaké mouchy, které se budou vychytávat až u vojáků.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Jestli ale modernizované DANY nebudou obsahovat kompatibilní SŘP jako nové houfnice a bude se muset pro ně nakoupit nový a tím se navýší jejich cena, potom je lepší už opravdu nakoupit více nových děl. Přičemž není třeba jich nakupovat 33, jako se předpokládá počítá modernizovaných DAN. Místo těch 17 by se nakoupilo 25 za cenu cca 3,7 mld. Kč. Budeme mít tak jeden oddíl na nových houfnicích a druhému mohou zůstat nemodernizované, jen se k nim přikoupí moderní SŘP, tedy nějakých 0,36 mld (pro 24 DAN, jeden oddíl). Celkem jsme tedy na ceně kolem 4 mld což odpovídá i předpokladu ceny jakou psal Rase.

Jestli je lepší jeden Krab nebo 5 DAN je ošemetná otázka. Když bych potřeboval střílet třeba na 27 kilometrů, k čemu by mi bylo 5 DAN a i těch modernizovaných?


Ten poměr 17 + 33 je podle mě dán tím, že máme dva oddíly dělostřelectva po třech bateriích s 8 děly. Což je počet nakupovaných houfnic s tím, že dvě baterie by byly na nových a 4 na modernizovaných. Ta jedna houfnice u navíc u každého bude do Vyškova na výcvik.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Skeptik »

Jestli je lepší jeden Krab nebo 5 DAN je ošemetná otázka. Když bych potřeboval střílet třeba na 27 kilometrů, k čemu by mi bylo 5 DAN a i těch modernizovaných?
Tomu rozumím, ale jeden z mých bývalých šéfů měl na takovéhle dotazy vždy stejnou otázku: "How often?"
Tedy v tomto případě, jak často se naskytne potřeba střílet na 27 km, aniž by se dalo přijet blíž. Respektive​, můžeš garantovat, že pokud Ti koupím houfnici s dostřelem 30 km, tak nebudeš potřebovat střílet na 31 km?
Prostě vždy je to o kompromisu a o tom, jak efektivně dokážu využít to co mám k dispozici.
A věřte, nikdo nic a nikdy nevyužívá na 100%.

P.S. Ten můj šéf nebyl voják, výše uvedené je interpretace toho, jak by jeho názory vyzněly, pokud by vojákem byl. Na druhou stranu, pokud bych mu prokázal, že v určitém​ procentu případů skutečně není zbytí než střílet na 25 až 30 km, tak by je koupil, pokud by to jen trochu šlo. Dost jsem se od něj naučil.

P.S.S. to Mirek58 ... Prakticky denně mám jednu až dvě hodiny dobrovolného neplaceného "přesčasu" a práci z domova ani nepočítám. Stačí? :lej:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Dzin »

Jistěže ne, ale dostřel ti mimo jiné rozhoduje i o sestavě tvých vojsk a plnění palebného úkolu. Takže máš rozmístěna svoje vojska, která mají splnit nějaký úkol, třeba útok. Dělostřelectvo je má podporovat. Pokud nedisponuješ dostatečným dostřelem, musí tvoje dělostřelectvo operovat blízko linie dotyku a tím ho vystavuješ zvýšenému riziku. Pokud třeba požaduješ palebnou podporu do hloubky 10ti kilometrů, v případě DAN budeš muset operovat tak 5 kilometrů od linie dotyku. Nebo omezit hloubku podpory, takže třeba zabezpečíš pouze palebnou podporu na linii dotyku.
Nejde tedy jen o to jak často využíváš palbu na maximální vzdálenost, ale lepší TTD ti výrazně rozšíří možnosti bojového nasazení. Konkrétně DANy i modernizovaná verze bude mít dostřel na úrovni té nemodernizované (18 km) a pouze za použití speciální munice si ho prodlouží (21 km starší a 25 km moderní). Otázka je, kolik té speciální munice bude. Naproti tomu dnes standardní 155mm houfnice s hlavní dlouhou 52 ráží má běžný dostřel 30 kilometrů s dalšími typy munice si ho prodlužuje až na cca 55 kilometrů což ti umožňuje rozšířit škálu plánů palebné podpory, jakou ti DANA zajistit nemůže.

Naše 4. BÚU v rámci vojsk NATO by měla operovat jako divizní záloha, tzn. že je umístěna v hloubce obrany. Dostřel našeho dělostřelectva je tedy podstatný kvůli tomu, aby se vůbec mohlo zapojit do boje ze svojí původní pozice v sestavě a nemuselo ji buď měnit a nebo být příliš vpředu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od Zemakt »

Otázka je, kolik té speciální munice bude. Naproti tomu dnes standardní 155mm houfnice s hlavní dlouhou 52 ráží má běžný dostřel 30 kilometrů s dalšími typy munice si ho prodlužuje až na cca 55 kilometrů což ti umožňuje rozšířit škálu plánů palebné podpory, jakou ti DANA zajistit nemůže.
Přesně tak Dzine, alfa a omega je ta speciální munice. On ten dostřel sto pětapadesátek s levnou municí taky není nic moc extra. Ale to obecně v rámci diskuzí nikomu nebrání v tom, ohánět se maximálními hodnotami. Dosaženými moderní, rozuměj drahou, municí. Takže otázka, kolik té speciální munice bude, je opravdu na místě. Ale to jak u ráže 152 tak i 155. Ono 21 km vs 55 km opravdu vypadá tragicky. Ale 21 km vs 30 km již nikoli. Když pak porovnáš celkovou částku za modernizaci a pořízení nových děl, mno... . Arten by tě poslal do kšá :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Budoucnost dělostřelectva AČR

Příspěvek od arten »

33 modernizovaných Dan za 1,5 - 2 mld. Kč. tj 1 ks za 45- 60 mil. Kč.

V r. 2015 nakúpilo Chorvátsko 12 ks PzH 2000 za 41 mil €, = cca 1,1, mld Kč. tj ks. za 92 mil Kč.
Z toho ale samotné vozidlá stáli 12 mil € - teda 27 mil Kč/kus a zbytok kontraktu, je modernizácia SRP, komunik. systémov, veliace stredisko, ďalšie vybavenie a servis.
http://www.armadninoviny.cz/nemecke-hou ... 2000+litva

V r. 2015 kúpila Litva 21 ks PzH 2000 za 58 mil €, = cca 1,56 mld Kč. tj ks. za 74,5mil Kč. Z toho 16 bude v bojových jednotkách, 2 o výcviku, a 3 na náhradné diely. Súčasťou kontraktu je aj 26 vel. vozidiel M577 a 6 ks Bergepanzer 2.
Z toho ale samotné vozidlá (53 ks) stáli 16,2 mil €, teda (ak aj úplne vylúčime M577 a Bergepanzer 2 a prerátame len na húfnice) 20 mil. Kč/kus a zbytok kontraktu je munícia, modernizácia vozidiel C3I systémy a výcviková podpora.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=69123838

Bez komentára.
(Inak samozrejme blahoželám k prudkému rastu plnenia záväzku minúť čo najrýchlejšie 2% HDP) :razz:

Dzin píše: Ten poměr 17 + 33 je podle mě dán tím, že máme dva oddíly dělostřelectva po třech bateriích s 8 děly. Což je počet nakupovaných houfnic s tím, že dvě baterie by byly na nových a 4 na modernizovaných. Ta jedna houfnice u navíc u každého bude do Vyškova na výcvik.
Takže čo? Jeden oddiel bude perspektívne na nových húfniciach, druhý tak z 1/3? Aby sa trochu uľahčila logistika? :rotuj:
Toto ani nevidelo koncepčné rozmýšľanie.
Skeptik píše: Tomu rozumím, ale jeden z mých bývalých šéfů měl na takovéhle dotazy vždy stejnou otázku: "How often?"
Tedy v tomto případě, jak často se naskytne potřeba střílet na 27 km, aniž by se dalo přijet blíž. Respektive​, můžeš garantovat, že pokud Ti koupím houfnici s dostřelem 30 km, tak nebudeš potřebovat střílet na 31 km?
Prostě vždy je to o kompromisu a o tom, jak efektivně dokážu využít to co mám k dispozici.
A věřte, nikdo nic a nikdy nevyužívá na 100%.
V tomto s tebou prudko nesúhlasím. Toto je úplne iný príklad ako tie vrtuľníky napr., pretože pri húfniciach je otázka dostrelu (resp. väčšieho dostrelu ako nepriateľ) úplne kľúčová pre jej nasadeni a vôbec - zmysel.
Odpoveď na otázku - ako často bude potrebné strieľať na čo najväčšiu vzdialenosť je - tak často ako len bude možné. (čím viac k100%)
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“