Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Odpovědět
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Keďže tanky Leopard 2A4 sa stali nedielnou súčasťou OSSR a AČR a prichádzajú k nám v repasovanom stave tj. po generálnych opravách pričom z hľadiska minima toho čo do nich budeme musieť z hľadiska kompatibility s NATO vložiť (resp. investovať) predstavujú prostriedky komunikačného informačného systému (KIS). Nakoľko však tieto tanky sú poplatné svojej dobe kedy sa jedná o vyše 30-ročné tanky (koncepčne ešte staršie) je namieste zamyslieť keď tanky budú práve čerstvo po generálnych opravách nad ich racionálnou modernizáciou do podoby aby boli modernizované pre bojisko 21. storočia.

Obrázek


Obrázek


Na obrázku vidíme sekundárne uloženie munície vedľa vodiča, ktorú by dokázala eliminovať len hlbšia modernizácia. Mnohých tunajších diskutérov teda hneď napadne slovné spojenie konštrukčná chyba, s ktorým však ja nesúhlasím.

Obrázek


Tu vidíme vizualizáciu ako by mohla vypadať minimalistická modernizácia aspoň prednej časti (prípadne aj bokov) reaktívnym pancierom ERA tak aby mohol byť tank vpustený na akékoľvek bojisko nehovoriac o konflikte vysokej intenzity - plnoštábnej vojny.

Obrázek
zdroj: https://mobile.twitter.com/KampfmitKett ... 8181300237


V "tuzemsku" by som si vedel predstaviť použitie raktívneho pancieru ERA, ktorý sa používa napr. aj pri modernizáciách tankov T-72EA kedy tank má zvýšenú balistickú ochranu. V najzraniteľnejších častiach je pokrytý reaktívnym pancierom, ktorý výrazným spôsobom zvyšuje ochranu tanku proti RPG strelám a HEAT munícii. Reaktívny pancier doplnený na tank je ekvivalentom 400 milimetrov valcovaného panciera pri zásahu bojovou hlavicou.

Obrázek


Obrázek
zdroj: https://www.vyvoj.sk/ponuka/obranna-tec ... rearm.html
link: https://www.msm.sk/content/msm-tech-lis ... n-tisk.pdf


Samozrejme všetky hlbšie ba až hlboké modernizácie tankov Leopard tohto typu sú známe ako napr. Nemecká 2A7V prípadne Poľská 2PL.

Neváhajte sa teda podeliť o Vaše predstavy ako a či vôbec racionálne modernizovať tanky Leopard 2A4...
Naposledy upravil(a) Arthur dne 23/2/2023, 22:42, celkem upraveno 1 x.
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Jediná racionální modernizace Leopardu 2A4 vypadá takhle.
Obrázek
pjaro77
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 431
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od pjaro77 »

Najprv by niekto mohol spísať, čo všetko je nutné na 2A4 vymeniť, aby sa z toho stal 2A7.
Aby som mal predstavu, prečo je to drahé.
Naposledy upravil(a) pjaro77 dne 18/2/2023, 19:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Rase »

Jsem zvědavý jak dopadne ona řecká modernizace 2A4 na 2A7. Pokud bude všechno v pohodě a cena bude smysluplná, tak rozhodně zmodernizovat všechny naše tanky na tento typ. Pokud cena nebude dávat smysl, tak je nechat ve stávajícím stavu pro výcvik. S tím, že by případné úpravy byly jen drobného charakteru - aby k této úloze dokázaly fungovat (tedy třeba radiostanice a podobně).

pjaro77:
Prakticky všechno, "krom železa", je totiž potřeba zesílit podvozek, mění se elektroinstalace atd. Bude to asi dost podobné jako se v USA přestavují Abramsy nebo T-72 u Excalibur Army.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

pjaro77 píše: 18/2/2023, 18:23 Najprv by niekto mohol spísať, čo všetko je nutné na 2A4 vymeniť, aby sa z toho stal 2A7.
Aby som mal predstavu, prečo je to drahé.
Neznám přesné potupy KMW, ale je nutné rozřezat korbu a vložit dodatečné pancéřování. Dále se mění věž (nebo aspoň velice zásadně upravuje), mění se podvozek, samozřejmě veškerá elektronika, kanón, upravuje se powerpack.
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

O koľkých tonách naviac sa bavíme aby museli byť zásahy do podvozku vo forme jeho zosílenia?
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Dá se říct že přibližně 60 tun. Polská modernizace má přes 59 tun je to zjevně na hraně možností.
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Takže predpokladám, že by sa to dalo vyskladať s reaktívnym pancierom (ERA) ,,NEXREARM“ niekde do ~57,5t bez konštrukčných zásahov do podvozkovej časti vo forme jeho zosílenia skz jeho nosnosť. Samozrejme treba rátať s kg novej vyspelejšej optoelektroniky (inštaláciu termovíznych, denných a nočných kamier pre vodičov, strelcov a veliteľa).
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Reaktivní pancíř je sice super věc, ale pokud jde tank modernizovat navýšením základního pancíře, tak potom je to daleko lepší. ERA je nutno chápat jako doplňkoví pancíř, který nemůže plnohodnotně nahradit ten, který je integrální součástí konstrukce. Ruské/sovětské tanky šly touto cestou hlavně díky snaze dodržovat hmotnostní limity, které si jejich tanková škola sama určila. U západní techniky toto není tak kruciální a proto není nutno vlámat se do otevřených dveří jinou modernizací, než tou, co už je odzkoušena a funkční.

Pro 2A4 jich existuje několik, které různě zohledňují jak TTP požadavky tak finanční možnosti zájemců.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Dzin píše: 20/2/2023, 08:45 ...
Ruské/sovětské tanky šly touto cestou hlavně díky snaze dodržovat hmotnostní limity, které si jejich tanková škola sama určila. U západní techniky toto není tak kruciální a proto není nutno vlámat se do otevřených dveří jinou modernizací, než tou, co už je odzkoušena a funkční.
...
Veď sa tu práve bavíme o hmotnostných limitoch pôvodného podvozku 2A4 po GO bez nutnosti konštrukčných zásahov do jeho zosílenia.
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Jasně, ale jde o to, že není důvod to takto neudělat. Rusové nechtěli zvednout hmotnost svých tanků a proto museli při jejich modernizacích volit jiné postupy. To ale pro nás neplatí, my můžeme jít s hmotností nahoru, obzvláště, když to konstrukce dovoluje. Navíc ne všechny modernizace 2A4 jsou postaveny na nutnosti větších zásahů, to se bavíme o těch nejpokročilejších, ale i nejdražších. Jak jsem psal, máme daleko širší spektrum modernizací, které jsou lacinější a méně náročnější. Ale poskytují i horší schopnosti, než ty nejlepší.

Každopádně, stále není důvod rozšiřovat spektrum modernizací, když existují stávající a plně vyhovující.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Vychádzam však z predpokladu jednej z možností, že modernizáciu v SR (ČR) by teda vykonali tunajšie obranné priemysle ako 2SK (2CZ). Prípadne by mi nebola proti srsti ani nejaká spoločná join venture spolupráca tunajších obranných priesmyslov 2SKCZ...

Predsa len nevidím dôvod aby cca až do ~4,5 mil EUR investíciu za modernizáciu jedného kusu Leopardu 2A4 sme dávali zbrojným priemyslom naším zahraničným partnerom. A aj peto toto vlákno (analog T-72M1 vlákna) kam až sme ochotní pri prípadnej modernizácii zájsť aby bola racionálna samozjmre v kontexte výhľadu aké tanky v rámci tankového práporu (dúfajme aspoň dvoch práporov do budúcnosti či už druhého regulérneho alebo aspoň pre AZ na istú dobu) chceme v budúcnosti mať.

Pre ilustráciu Poľská modernizácia 2PL, z ktorej sa treba rozhodne poučiť (presne tak ako analogicky z českej T-72M4CZ) sa všeobecne dotkla následujúcích oblastí:

• Zameriavače veliteľa a strelca;
• Pancierovanie veže;
• Výmena hydraulickej stabilizácie kanónu za nový elektrický systém;
• Hasiaci systém;
• Monitorovací a ovládací systém veliteľa;
• Inštalácia pomocnej pohonnej jednotky (APU);
• Inštalácia košov na veži na vybavenie posádky a prispôsobené ťažné zariadenie kvôli zvýšenej hmotnosti tanku;
• Kanon a nová munícia;
• Denná a nočná zadná kamera vodiča;

zdroj: https://www.armadninoviny.cz/polsky-tan ... hledat=2PL
zdroj: https://www.armadninoviny.cz/tanky-leop ... iIawCTndXg
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

A bude z toho stejný shit jako Leopard 2PL.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Zemakt »

A mohl by jsi to Dzine na pár případech nějak specifikovat. Stačilo by uvést jen základní modernizaci a střed. Tu kanadskou nemusíš, ta již zde je. ?
• Zameriavače veliteľa a strelca;
• Pancierovanie veže;
• Výmena hydraulickej stabilizácie kanónu za nový elektrický systém;
• Hasiaci systém;
• Monitorovací a ovládací systém veliteľa;
• Inštalácia pomocnej pohonnej jednotky (APU);
• Inštalácia košov na veži na vybavenie posádky a prispôsobené ťažné zariadenie kvôli zvýšenej hmotnosti tanku;
• Kanon a nová munícia;
• Denná a nočná zadná kamera vodiča;
Kromě kanonu a nové munice, mi to zase jako nějaké cenové hard-core nepřijde. Možná ještě to navýšení pancíře. Ale jinak nějaký ten dramatický nárůst hmotnosti nikde nevidím, možná naopak. Asi by to chtělo zkonkretizovat.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4897
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Juraj Tichý »

Scotty87 píše: 20/2/2023, 17:30 A bude z toho stejný shit jako Leopard 2PL.
Neustále to tu opakuješ, ale ešte si k tomu nedodal jediný dôkaz.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Zemakt píše: 20/2/2023, 17:41 A mohl by jsi to Dzine na pár případech nějak specifikovat.
Když tedy vezmu třeba ty nejlevnější (a ne německé standartní 2A5-7V či jejich odvozeniny), potom je to finská kdy základní 2A4 byla vylepšena o moderní SŘP se schopností palby novými typy a HE střelami. Podobně turecká modernizace, která zahrnovala v první fázi pouze přídavné pancéřování (ERA + klecové) a ve druhé celkovému vylepšení pancéřování včetně aktivního (nejspíše AMAP či nějaká jeho obdoba) a nový SŘP.

Tím jsme se dostali na úroveň zmiňované verze 2A6M (2A7) a zde je třeba 2A6EX, což je modernizace Strv 122 s dalším dodatečným pancéřováním, pomocnou jednotkou a dalšími drobnými vylepšeními, exportní obdoba španělské 2E nebo řecké 2HEL. A potom jsou na řadě nejdražší, jako 2A7+ (2PSO). Přičemž lze samozřejmě i různé části různých modernizací kombinovat.

Celkově tedy existuje dost už vymyšlených (a realizovaných) modernizací základní 2A4.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 21/2/2023, 10:00, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Zemakt »

Díky
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Za mňa na 2A4 po GO by som realizoval hneď prvú tzv. "tureckú modernizačnú fázu" tj. reaktívny pancier ERA + SLAT) a to v pomere resp. množstve, ktoré nepredstavuje nutnosť konštrukčných zásahov do zosílenia podvozkového ústrojenstva. Ide proste o to aby tankisti hneď cvičili (ak sa nerozhodne inak s naložením týchto tankov...) s hmotnosťou o ERA a SLAT a nie pôvodnou hmotnosťou štetkolaku.
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Juraj Tichý píše: 21/2/2023, 07:59
Scotty87 píše: 20/2/2023, 17:30 A bude z toho stejný shit jako Leopard 2PL.
Neustále to tu opakuješ, ale ešte si k tomu nedodal jediný dôkaz.
Když chcete provést v podstatě stejnou věc, tak jak jinak by to mohlo dopadnout?
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“