Spojenci vs. SSSR v květnu 1945

[YAMATO]

Hm, s tím ignorováním mrtvých v SSSR je to do nemalé míry legenda...ke konci války si již ani zdaleka nemohly dovolit ztráty z let 41-43. Prostě už těch bojeschopných, které šlo postrádat v průmyslu a zemědělství, zas tak moc nebylo. A v případě války se Spojenci by zmizely dodávky potravin atd., takže by to bylo ještě horší...

[Atlantis]

Jaké dodávky? Co se potom dělo v 1946-1948. To dokonce dodávali oni nám (byť si to nemohli dovolit) a ne Spojenci jim.
Ano, na konci váky už sloužili i zachránění z koncentráků a zajateckých táborů. Tak zoufalá byla potřeba mužů v armádě.

[ivan_kovar]

múžeme se tu dohadovat ale nikdy se nedozvýme kdo by zvítězil. :-)

[Bull-dogg]

To ivan_kovar: Tak to tu můžem zabalit, zrušit celou sekci fikcí a dohadů.....

[ivan_kovar]

to bull-dogg: to neříkam já říkam to že múžem kecat o výzbroji rusú a amíkú ale o víťezství ve válce se nedozvýme. :-)

[Pegeucko]

O to snad jde,ne? Vyjádřit osobní názor. Něco jako v Red Alertu - alternativní dějiny.
Zvážit pro i proti na obou stranách a dostat se k nejakému "tipu na výsledek".
Co se stalo v reálu za nás už popsaly dějiny.

[Atlantis]

Každopádně aktuálně panuje docela shoda, že cca do 1950 by zvítězily Spojenci. zvlášť, když by se ještě SSSR nemohl opřít o "přátelské státy" nebo ČLR.

[Pegeucko]

Shoda pouze některých názorových proudů.
A otázkou je,co by se v tomto konfliktu označovalo za vítězství.
Pokud jen zatlačení zpět za hranice SSSR - možná.
Dobytí Moskvy? Bojim bojim.
A zatlačením jen za hranice by si založili na velký problém do budoucna.

[Atlantis]

Proč by Moskva neměla padnout? Spíš by to ale asi byla další jaderá hranice v naději, že tím dostanou Stalina a spol. a ochromí zemi.

[Pegeucko]

Proč by neměla Moskva padnout?
Tak jen pár údajů k roku 1945:
Z demarkační čáry to bylo do Moskvy 3500-4000km.Žádný letoun té doby by nedoletěl tam a zpět a bez stíhací ochrany by ani neměl šanci.
Mezi demarkační čarou a Moskvou bylo cca 5mil sovětských vojáků+ cca 1mil osvobozených zajatců.Většina trénovaná v boji , slušně vyzbrojena a k zásobování nyní mohli využít i rozsáhlé území které obsadily.
Dále cca 20tis tanků,v drtivé většině mnohem lepší,než ty spojenecké.
Letectvo sice kvalitativně slabší,něž spojenecké,ale dostatečně silné na to,aby nemohli spojenci počítat se vzdušnou převahou.
Oddíly trénované v partyzánském a záškodnickém stylu boje v týlu.
Na rozdíl od Německa - velké ropné a nerostné zásoby,průmysl přeorietovaný na zbrojní výrobu,jedoucí na "plné pecky",neohrožovaný nálety. Do rukou se jim též dostalo spoustu německé technologie.
Spojenci měli tedy v ruce jediný trumf. Ty 4 atomovky o síle 20kt,které navíc neměli šanci dostat na území SSSR.

Rekl bych,dost faktů,proč by to byl problém.

[Atlantis]

Jasně, ale postupně by sověty zatlačili. Navíc technologie sice padla do rukou, ale neuměli ji využít. Naopak Spojenci (navíc s průmyslem taky dostatečně kvalitně už rozjetým) částečně ano (Gloster Meteor, V2 aj.) Spojenecké letectvo vs. sovětské by asi bylo něco, ale nejpopzději do půl roku by to vypadalo jako v roce 1941-42. Jen místo Luftwaffe by byly USAAF+RAF.
Hmmm, jaký dolet asi tak měli B-29? A každopádně, jak daleko by to bylo řekněme ze Spojenci obsazeného Norska? (Nebo spíš urychleně obsazeného). Navíc Spojenci by nebyly v situaci Němců. Měli své síly na střed. východě, odkud by mohly vpadnout na Kavkaz (ropa) a do Donbasu. Další postup z Indie...atd, tedy mnohem delší fronta. Kdepak, tohle by sověti asi neuhrály. Otázka je, jestli by ovšem za zápaďáky stála veřejnost, zvlášť poté, co jim byl SSSR prezentován jako skvělý spojenec.

[Pegeucko]

Proto jsem psal: "zatlačení zpět za hranice SSSR - možná".
V Indii i na stř.východě byli jen omezené síly,schopné lokálního výpadu,ale nikoliv frontálního průlomu.
Jinak je chybou srovnávat stav SSSR v r.1941 a 45. Má to spíš úroveň propagandistického oslavovaní než by odráželo reálný stav.

B24,B29 by teoreticky 4000km doletěli. Ovšem bez možnosti návratu,i kdyby je cestou nesestřelili,což by se nepochybně stalo. Jestli by spojenci sestavili osádku sebevrahů,o tom nechci spekulovat.
Co se týče Skandinávie,je celkem nepravděpodobné,že by Rusové dovolili ji bez odporu obsadit a přenechat tak spojencům strategické území,z kterého by mohl být veden úder do nitra SSSR.
S kořistními proudovými letouny experimentovali i Rusové a koncem r. 1945 již létaly první proudové Jaky 15 a Lavočky La 150.
Německé technologie už čile využívali za války. V tancích a PT střelivu,letectvu a raket.technologi,komunikaci. V motorech a nákl.automobilech - tam kopírovali zase spojeneckou technologii.Uměli a využívali.

Proto opakuji: "zatlačení zpět za hranice SSSR - možná"

Rozhodně ne za půl roku. Rusové uměli v zimě bojovat mnohem lépe a už se naučili taktice obraného ústupového boje.
Projít s armádou o určité síle 4000km a stihnout to za 3-4.měsíce(než začne "slavná" ruská zima) je celkem nadlidský výkon.(Němci šli "jen" 2000km proti nepřipravenému a překvapenému protivníkovi a zima je dost krutě zazdila).
Je totiž třeba zajistit boky postupu,aby nedošlo k oříznutí čela,zajistit obsazené území,zajistit zásobovací a přísunové trasy. To vše váže síly a je náročné na čas.
Stěží by se dostaly k těm hranicím SSSR.
A čas,ten hraje do rukou i druhé straně.V zimě 1945 by se spojenci moc nepohnuly a do jara 1946 by v případě takovéhoto konfliktu Rusové jen zesílily.

Dobýt Moskvu - zbožné přání daleko od reality.

[Atlantis]

Indie-omezene sily? Ty same omezene sily v te dobe vyhanely Japonce s Barmy-celou jejich armadu, takze tak uplne omezene byt nemohly. Navic co by tam mely soveti. Asi taky celkem nic. Spis by pak rozhodovala schopnost rychlejsi dopravy jednotek a letecka podpora-a v logistice bych spis vsadil na spojence)
Ja netvrdim dobyt MOsku v 45, (a v Polsku a vychodni evrope by ona Ruska zima tak hrozna rozhodne nebyla), ale ve 46 uz je to realne. Spis jaky by byl pomer ztrat? 1:5? I to by bylo pro Rusy moc. Oni si to uz nemohli dale dovolit. A i am9ci se ucili nove technologie. Navc co se tyce treba raket, oni zajali Wernera a vseobecnou spicku (byt rusove zajali vic vedcu-ale to byly prevazne specialiste).
Dovolily nebo nedovolily, Dansko by padlo do rukou spojencum a pres nej do Svedska a NOrska to neni zas az tak tezke-alespon na jih.

[Pegeucko]

Vím že je teď v módě dělat v 2.sv z Rusů naprosto neschopné blbečky a ze Spojenců nepřemožitelné hrdiny.
V reálu to ale byly na obou stranách naverbování "sedláci" - nevojáci. Poměr ztrát 1:5 ? To neměli Rusové ani proti Němcům.

Je dobré rozlišit ztráty vojáků a civilistů. A ten byl přibližně 1:2 a hlavně proto,že v první fázi(1941) Rusové neovládali ústupovou taktiku boje a odpovídali protiútoky. V pozdějších fázích pak útočili. Pro útok se poměr ztrát udáva cca 1(obránci) : 4(útočníci).

V r.1945 už Rusové ústupovou taktiku boje zvládali. Pokud by tedy spojenci útočili,byl by "černý petr" v počtu ztrát v jejich rukou.
V Evropě by navíc nejprve Spojenci museli vytlačít Rusy v severní části - z Německa až do Polska, z ČSR až na Slovenské území.
Jinak by se jižní varianta útoku na SSSR rovnala sebevraždě v oblíčení.
Co se týče Skandinávie,opět měli sověti výhodu v přesunech. Jejich suchozemský protipostup Skandinávií přez Finsko by byl nohem rychlejší. Zpočátku menší síla zaujme obrané posty(2-5divizí a ty by v oblasti Leningradu dohromady daly) a postupně přícházející posily by postup prohlubovali.Je dobré mrknout na mapu,kudy by kdo postupoval.

Dále:
Útok z Indie je celkem nereálný.
Vezmeme to systematicky. Je nutné uvažovat o přesunu velkého množství sil. Přesun 1 divize nic neřeší.

Směrem na západ přez Afganistán či Irán je Kavkaz. Velice dobře bránitelná přírodní pevnost.Postup ke Kavkazu znamená více jak 800-1500km přístupových tras - záleží na místě úderu(strašné kvality,bez železnice) .Přechod přez Kavkaz z těžkou technikou dost problém. Co obnáší podobna bitva je možné srovnat s boji u Monte Casina. Takovýchto postavení(linií) by bylo na směru postupu několik.
I kdyby se to povedlo,pořád mají Rusové dost času na přísun sil pod Kavkaz a do Moskvy ještě 1500-2000km.

Severním směrem jsou Himaláje,celkem neprůchozí varianta.

Severovýchodně - Barma. Jak dlouho odsud vyháněli spojenci ty Japonce?
Znamenalo by to vybudovat uplně nové silnice či železnice skrz džungli. Práce na několik měsícu a dost času pro přesun Sovětských sil po BAMu. A 4000km do Moskvy.

Východní směr - Čína - Mongolsko. Silně prosovětské země - záškodnické akce rudých partyzánů(Čínských a Mongolských) a do Moskvy 6000km.

U každé z těchto variant je zapotřebí ne méně než milionová armáda a to v Indii spojenci zdaleka neměli.
V logistice bych v Asii vsadil právě na Rusy,protože měli k přesunům obrovskou devizu - BAM -Bajkalsko-amurskou magistrálu. V tehdejší době trvala cesta z Moskvy do Vladivostoku 14-21dní. V tedejší době neexistoval rychlejší způsob přesunu přez Asii.
V postupu spojenců nebyli ani cesty ani železnice.

[Dzin]

Konflikt mezi Sověty a Západními SPojenci v roce 1945 je nereálný. Sovětská armáda sice měla převahu, ale potřebovala nutně obnovit svojí vojenskou sílu poničenou WW2. SSSR měl značné územní zisky, na kterých byl pevně zachycen a riskovat je v konfliktu, jehož výsledek byl vzhledem k oslabení SSSR nejistý, by bylo pošetilé. Rozhodnutí počkat a obnovit se bylo ze strategického pohledu správné.

[Pegeucko]

Také si myslím,že útok spojenců v r.1945 na Rusy by moc úspěšný nebyl.
Ale je to diskuse o fikci - Co kdyby....?

[Dzin]

Útok Spojenců na Sovětský svaz je hlavně reálně nemožný. Spojenci neměli motivaci ho podniknout. Podle mého fikce určitého reálného děje by měli vycházet z jeho raálií. Samozřejmě, pokud půjde jen o to "kdyby", potom je možné úplně vše.

[Rubiki]

Mno ja si myslim ze by ich spojenci nedobili, v 1945 bolo ZSSR dost velke.
Vieta si predstavit offenzivu vedenu na 15000 km na fronte sirokom 3000km?
Popritom v Rusku bol teren pre partyzansku vojnu priam idealny(spomente si na Titovych partyzanov v Juhoslavii...) a dobit ZSSR s partyzanmi v petach na takom velkom uzemi je nemozne. Naviac ta zima....to viete v -40 sa bojuje dobre len tym co su na to zvyknuty....

A uz vobec ten konflikt je blbost sama o sebe, po 2SV urcite nikto nemal zaujem na dalsiu vojnu....bolo by to verejnostou odsudene uz len pre to ze ZSSR bol v tej dobe hrdina, ved vsetci vieme ze co bola zac vychodna fronta...

[Atlantis]

Po první světový taky vojnu už nikdo nechtěl a krutě se na to doplatilo (vyslaní kontingentů v 1919-dostatečně velkých podotýkám) mohlo podstatně změnit osud světa. No nic.

Jasně, ale tohle je právě fikce alá Red Alert:-)

Čína silně prokomunistická??? Neydá se mi, Kuontaming tam yas tak špatné pozice neměl, hlavně na jihu a každopádně obyvatelstvo by bylo rádo, že ho někdo osvobodil od Japonců-a tam by byly spojenci dříve. Ona jižní etapa-šlo by přeci o to vrhnout se z Itálie a Řecka (pravda, krajně nestabilního) do Jugoslávie, Bulharska a Rumunska souběžně s postupem z Rakouska.

Jinak uznávám, na severu už měli Rusové našlápnuto, ale jih by se asi ještě obsadit opravdu dal. Co by se pak dělo dál je otázka.

Každopádně jsem to jen tak zkoušel ve WinwarII, kdy jsem za SSSR vyhlásil válku zbytku světa a celkem to i šlo:-)

[Pegeucko]

Čínu už komentovat nebudu,stáčí se podívat,odkud vyšly pozdější vlny komunistů na Peking. A 6000km do Moskvy? Postrádá to efektivitu.

Ten útok v jižní Evropě,provedený samostatně,bez postupu na severu by právě skončil v obklíčení.
Na vázání sil a obranu na severu by bohatě stačila 1/4 sil. Zbytek by zautočil ve 2 vlnách z ČR a východního Slovenska na jih a tím by utočící síly odřízl. Na východě pak jde takovýto postup zarazit v Rumunsku o Karpaty - opět velmi dobře bránitelná přírodní pevnost.
Zpět by nebylo kam a v obklíčení(bez zásobování a doplňování sil) útočit dál na východ celkem nereálné.