Spojenci vs. SSSR v květnu 1945

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 26/6/2006, 15:43

Jen se zeptám: A kolik jich hlídalo v gulazích??? Nevím kde jsem to slyšel a nakolik je to kachna, ale prý i na vrcholu Velké vlastenecké války byl cca každý 10. až 20. občan SSSR někde na sibiři.

Ajznbony · Příspěvek od **Ajznbony** » 26/6/2006, 16:01

Pegeucko píše: Navíc měli Sověti Asijské unikum - BAM - Bajkalsko-Amurská magistrála. V té době to byla nejrychleší masová přepravní komunikace, kterou se dalo v krátkém čase (7-14 dní dle místa určení) přesunout obrovské množství síly a techniky (v řádu desítek divizí) .

Myslím, že BAM se začala stavět v 60. letech a není dostavěná do dneška :-). Asi jsi myslel Transsibiřskkou magistrálu do Vladivostoku.

Příspěvek od **Pegeucko** » 26/6/2006, 16:55

Atlantis:
GULag - Gasudarstvenie Upravlenie Lagerov - Stántní Správa (pracovních) Táborů, nebo též Glavnoje Upravlenie Ispravitelno-trudovych Lagerej i kolonii - Hlavní správa nápravně-pracovních táborů a kolonií.

Jednotlivé tabory (viz mapa) byly hlídány Vojsky NKVD (Narodnyj komissariat vnutrennych děl) a po jeho přejmenování Vojsky KGB (Komitet gosudarstvennoj bezopasnosti). Tj nikoliv jednotkami RA.
Vojska KGB(NKVD) také nebyli započteny do stavů RA - jejich počet kolísal,ale jednalo se o cca dalších milion ozbrojených příslušníků. Do jejich stavu patřilo mimo jiné Pohraniční Vojsko a spec. Policejní jednotky,hlídající spolehlivost vojáků RA.
Kolik z nich bylo ve stavu stráží Táborů bych musel dohledat. Ale až ve středu,až budu na domácí lajně,zatím jsem na GPRS.
Zatím mohu posloužit stavem vězňů:
1935 — 800,000 v táborech, 300,000 v koloniích
1939 — 1,300,000 v táborech, 350,000 v koloniích
1950 — 2,500,000 v táborech, 1,500,000 v koloniích

Za nejstrašnější byly považovány Lágry na Kolymě,Norilsku a Solověckých ostrovech. V kontextu s nacistickými by se tyto jmenované lágry daly označit za "vyhlazovací". Jen metoda byla jiná,hlad,nemoci,udření a strašná zima (v lágru Ojmjakon naměřili rekord -71°C).

Ajznbony
Byla to Transibiřskí magistála. BAM pak běží souběžně s ní. V r.1938 byla stavba BAMu přerušena. Pokračovat se začalo opět až v r. 1974 a dokončena byla v r. 1991.
viz mapa http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... ailway.png
odlišnost trasy BAMu je vyznačena zeleně

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 27/6/2006, 11:07

Když už chcete řešit Dálný východ, tak alespoň na základě faktů.
Sovětská armáda v květnu 1945 zde disponuje
1 185 058 vojáky
20 695 děly a minomety
2 338 tanky a samohybnými děly
4 314 bojovými letouny
Co se týká techniky, většinu tvoří stará z prvních období války (třeba u tanků je to i BT). Jedná se ovšem už o částečně posílené jednotky. Ty začínají přesun už v posledních dnech bojů na Východě a v květnu dorazilo celkem 33 456 vojáků, 504 děl a minometů a 156 tanků a samohybek.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 27/6/2006, 11:15

Co se týká přísunu posil na Dálný východ, v reálu probíhal takto:
květen 1945
33 456 vojáků
504 děl a minometů
156 tanků a samohybek

červen
152 408 vojáků
2624 děl a minometů
564 tanků a samohybek

červenec
206 042 vojáků
3723 děl a minometů
1229 tanků a samohybek

1. - 8. srpna
11 449 vojáků
286 děl a minometů
170 tanků a samohybek

celkem
403 335 vojáků
7137 děl a minometů
2119 tanků a samohybek

Od května do 8. srpna 1945 bylo také přisunuto 600 raketometů a 1000 bojových letadel.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 27/6/2006, 11:22

V rámci sovětského útoku disponují podle nejnovějších údajů potom všechny tři sovětské fronty disponují

1 577 725 vojáky
27 086 děly a minomety
5 556 tanků a samohybek
3 721 letadly

Dalších 91 775 vojáků je soustředěno pro invaze na Kurilské ostrovy a Sachalin. Podporovalo je 1618 letadel z toho 1382 bojových.

pozn. Podle jiného zdroje disponují Sověti celkem 5545 tanky (4828 bojeschopné) a 1435 samohybkami (1397 bojeschopné).

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 27/6/2006, 11:46

Co se týká sil Západních Spojenců. V Pacifiku je celkem soustředěno
USA
1 800 000 vojáků
9 700 děl a minometů
1 200 tanků a samohybných děl
18 000 letadel (se započtením záloh 25 000)

Británie
600 000 vojáků
2 400 děl a minometů
900 tanků a samohybných děl
1 300 letadel

Pokud by jsme ještě započítali spojence obou mocností, potom čínští komunisté disponují 600 000 vojáky a Kuomintag 5 700 000 vojáky.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 27/6/2006, 14:23

Hezké a dík. Pokud je to pravda, mohu se o to docela slušně opřít:-)

Jak píše Peguecko, na západě měla RA cca 5+1milion vojáků po celé délce fronty od Jugoslávie až po Norsko. Spojenci měli jenom v Německu cca 4 600 000 vojáků (údaj převzat z knihy Poslední bitva) tedy byla co do počtu RA více než vyrovnaným soupeřem. Ale evropu jsme tu již probrali. Teď by mě tedy docela zajímalo, kam zmizelo RA těch cca 3,5 mil vojáků? To je počet srovnatelný se ztrátami z roku 1941.

Pak totiž vychází Spojenci x SSSR na:
Vojsko: 2 400 000 (8 100 000) x 1 185 056 (dle Peg cca 4 000 000)
Děla a minomety: 12 100 x 20 695
Tanky a SHD: 2 100 x 2 338
Letadla: 19 300 (26 300) x 4314

Podotýkám, že je to stav v květnu 1945

A co se týče výhod transsibiřské magistrály...spojencům patřil Pacifik, kde je v podstatě nikdo neohrožoval. A lodí měli díky tomu, že museli vést s Německem ponorkovou válku ,a vyrábět je v obrovském množství, docela dost. Takže s logistikou bych takové problémy rozhodně neviděl.
Navíc železnice je pevná, nemůže kličkovat a když ji někde přerušíš, musíš ji opravovat. Lodní přeprava se naopak skládá z tisíců a tisíů drobných částí a vyřazení jednoho nijak v podstatě ostatní neovlivní (pokud náhodou nesejmeš loď s velým velitelským sborem)

(btw:Samozřejmě, nálety na Tr. mag. v květnu jsou celkem vzato ještě nereálné, ale s posunem fronty v Číně směrem k severu se mohlo ledacos změnit.)

Příspěvek od **Pegeucko** » 27/6/2006, 15:27

Atlantis:
Ono to chce lépe sledovat. Já psal o celkovém počtu vojáků RA a stav RA v linii západniho postupu - tj střední a západní Evropa.
Dzin zase dodal počty RA na Dálném východě.
Myslíš že mezi těmito dvěma lokalitami je vzduchoprázdno?
Je to dostatečná odpověď, kam "zmizeli" ti "zbývající" vojáci RA ?

A dále. Která doprava byla v r.1945 rychlejší a pružnější? 6000km po souši nebo po moři?

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 27/6/2006, 19:56

No, to je pravda, asi není. Ale 3,5 milionu vojáků mimo frontu mi v případě SSSR přijde trošku moc.

A odpovím podobně: Co je snáze zranitelné: Jedna statická železnice nebo stovky volně plovoucích lodí?

(a btw:Co vím, magistrálou to z MOskvy do Vladivostoku trvá cca 3-6 dnů. Atlantik lodě před druhou světovou zvládali za 3. Takže zas až tak velký rozdíl nevidím...)

Příspěvek od **sa58** » 27/6/2006, 20:13

Atlantis píše:No, to je pravda, asi není. Ale 3,5 milionu vojáků mimo frontu mi v případě SSSR přijde trošku moc.

A odpovím podobně: Co je snáze zranitelné: Jedna statická železnice nebo stovky volně plovoucích lodí?

(a btw:Co vím, magistrálou to z MOskvy do Vladivostoku trvá cca 3-6 dnů. Atlantik lodě před druhou světovou zvládali za 3. Takže zas až tak velký rozdíl nevidím...)

nemá to být 3-6 týdnů? mě se to zdá nějak málo ...

Příspěvek od **Pegeucko** » 27/6/2006, 20:33

Atlantis
Teď převezmu tvou roli já a budu se ptát já.
1) V roce 1945 se konvojové lodě pohybovali rychlostí 40 uzlů? 6000km za 3 dny by tomu odpovídalo. Vlak té doby se na 60-70km/h dostal.
2)Odkud a čím by se v r.1945 dala bombardovat Transibiřská magistrála?
3) Proč by konvoje na Dálný východ byli vypravovány přímo z Moskvy? Většina klíčových zbrojovek ležela po přesunu nejméně 1000km na východ (Nižnij Tagil,Iževsk,Kujbyšev,Omsk), snažší je vojáky dovézt tam a tam dozbrojit a odtut odeslat.
4) Kolik vlakových souprav se dá za den naložit, odeslat a v cílové stanici zase vyložit? Přičemž vlak se dá ve většině případů vyložit i "do polí", lodě jsou z 99% závislé na přístavu.

Sa58:
Už za cara to zmákli za 7dní.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 28/6/2006, 08:14

Sa58: Tedy mnohem rychleji, než by většina zúasněných chtěla

Peguecko: OK, beru.
1) Bral jsem Atlantik (cca 4000 km), kde už oku 1936 Queen Mary pokořila hranici tří dnů. (a to že to za tři dny a něco málo hodin lodě zvládali již před první sv. válkou pominu). Nevím jak v Pacifiku, ale i tam s konvojovými loděmi bych si troufnul jej max. do 14 dnů přeplout. A rozdíl pár dnů při těch kvantech zásob, co spojenci přepravovali, by zase tak velký rozdíl nehrál. Jako ukázka může sloužit válka v Koreji-a to byla Čína ještě blíže než SSSR (co se týče průmyslového zázemí)
2)Sám jsem psal, že v květnu to byla blbost. Ale (nevidím důvod proč ne) s předpokládaným stahováním Japonců z Číny a jejím obsazováním Kuontamingem by nebyl problém vybudovat severnější základny, odkud by to již B-29 zvládli.
3)Zbrojovky ano. Ale pořád nevím, kde se nácházelo těch 3,5 milionu vojáků. A některé z nich by to asi chtělo na ten východ poslat, neměli-li mít spojenci totální převahu i v živé síle.
btw: Jo, já vím, že to byla oblíbená politika u SSSR: Dovézt hory zásob, pak hory vojáků, kteří ať si tu standartní výzbroj nějak naberou.
btw2: Oni všechna tahle města leží na tr. magistrále? Z mapy to tak nevypadá
4) Povím asi takhle: Méně než lodí v přístavech Číny. Obzvlášť pokud budeš vykládat jen tak do polí. Ono to nějakou hodinu zabere a i když je magistrála dvojkolejná, zas až tak moc výhybek pro svedení do sdruhého směru na ni není. Takže to bych lehce nedoporučoval. Navíc, měl vůbec SSSR dostatek vagónů pro tohle? Nevím, jestli se za války vyráběli.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 28/6/2006, 23:33

Ohledně sil SSSR. Problém je, že přestože měl obrovskou armádu, válka ho stála velmi sil a on musel obnovit své lidské a materiální zdroje. V roce 1945 neměl síly na to, aby mohl pokračovat v konfliktu podobné intenzity proti Západním Spojencům a vyhrát. Proto musel nejprve obnovit své zdtroje a proto nastoupila místo ozbrojené síly diplomacie, nutno podotknout, že úspěšně.
Samotný konflikt je potom reálně hrozně špatně vystavitelný, protože SSSR útočit nemohl z výše zmíněného důvodu a u Západnách Spojenců to bylo neprůchodné kvůli politické situaci, která jim znemožňovala jakkoliv se opět angažovat v podobném konfliktu a být sami agresorem.
Pokdu by jsme tedy brali jen to, že konflikt vypukl, potom by nejspšíe skončil plichtou, Sověti by nemohli vyhrát a Spojenci by uzavřeli mír při první příležitosti.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 30/6/2006, 09:09

Atlantis píše:Bral jsem Atlantik (cca 4000 km), kde už oku 1936 Queen Mary pokořila hranici tří dnů. (a to že to za tři dny a něco málo hodin lodě zvládali již před první sv. válkou pominu). Nevím jak v Pacifiku, ale i tam s konvojovými loděmi bych si troufnul jej max. do 14 dnů přeplout.

On bude (kupodivu) rozdíl mezi rychlou luxusní lodí určenou pro přepravu cestujících a pomalou nákladní lodí — doufám, že Ti jsou alespoň zhruba známy parametry jak Queen Mary, tak lodí typu Liberty.

Prostým pohledem do školního atlasu lze zjistit, že dnešní lodní linky ze San Francisca do Vladivostoku měří 8620 kilometrů; tedy s rychlostí Liberty cca 11 kt to činí nějakých 423 hodin, tedy cca 17,5 dne.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 1/7/2006, 20:31

Pořád dle mě nic tak hrozného. Američané všeho vždycky dopravovali kvanta a kvanta, v asii zachceni byly. Po dobytí Japonska, nebo alespoň některého z jeho ostrovů by tam vznikla materiálová základna jako v Anglii. V obrovské globální válce jako je tahle naše hypotetická, dle mě nějaký ten den co se týče zásobování by hrál roli max. na začátku a to stejně snad právě jen v Asii. A tam toho měli na začátku američané troufám si říci více než SSSR. Takže i kdyby tam sověti přisunuli pomocí železnice věci rychleji, k ničemu by jim to nebylo. A pak...Ring je volný pro úvahy.

Příspěvek od **Pegeucko** » 1/7/2006, 20:50

Atlantis:
Pořád ti uniká čas a prostor.
Po porážce Japonska? To bylo v září 1945. V té době už sověti měli dosti velkou armádu v Mandžusku.
Dřív? Čím by tak asi přiměli Japonce, aby se bez keců vzdali a uvolnili jim prostor pro tažení na SSSR?
A dopravit zásoby se ještě nerovná být připraveni na boj.Přeuny,koncentrace sil a zásob do předpokládaného boj prostoru,atd(absence silnice prakticky pravidlem). To by opět zabralo mraky času. A tím i mraky času pro přípravu druhé strany - která navíc má jen kousek "domu".
Opět se dostávame od r.1945 někam dál. Ring volný je opět uzavřen.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 1/7/2006, 21:04

Japonsko jsem psal: Prostě zkusit hodit ty atomovky a co to udělá. Tady bych asi pozval do diskuze Yamata jakožto znalce východních poměrů a zeptal se, jestli by to stačilo, jako to stačilo v reálu.

Absence silnic Číňanům jaksi nevadila, těm by jenom američané dodali kvanta materiálu, aby smetli jak Japonce, tak komunisty. Zatlačit je minimálně do Mandžutska by se jim povedlo, tomu zase věřím.
Amíci by zatím mohli dočistit jihovýchodní asii od Japonců (našlápnuto už měli pěkně), do cca konce června by to mohli v podstatě zvládnout. A každopádně tam jim vydatně pomáhali britové, takže zas nějak extrémní síly by tam vázat nemuseli a mohli by je nasadit v případě nejhorším k invazi na jeden ze čtyř japonských mateřských ostrovů či vylodění na Tchaj-wanu a následného postupu do severní Číny.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 2/7/2006, 00:52

Pegeučko: Pokud budeme tedy brát čistě hypoteticky, potom sovětská armáda v Mandžudsku by ale nebyla tak velká jako v reálu, protože by jí chybělo ono posílení o jednotky z Evropy, které by tam musely zůstat pro boj s imperialistickým agresorem.

Příspěvek od **Pegeucko** » 2/7/2006, 11:08

Pokud budeme tedy brát čistě hypoteticky, potom Spojenecká armáda v Mandžudsku by ale nebyla tak velká jako v reálu, protože by jí chybělo ono posílení o jednotky z Evropy, které by tam musely zůstat pro boj s bolševickými hordami.

Když už jsme přistoupily na tuto Atlantisovu hru (prakticky je to samozřejmě nesmysl), je ještě třeba definovat, kdo by byl útočník.

Pokud spojenci, z těch 5mil vojáků by v obraně Sověti v Evropě všechny nepotřebovali. Pokud by byli útočníci Sověti, v r.1945 mířili na Sibiř transporty osvobozených Sovětských zajatců,které by nebylo složité mobilizovat. I když byli notně zdecimovaní, pořád schopní držet zbraň a motivovaní tím, že se vykoupí z vyhnanství.I kdyby se z nich vzala jen půlka,je to stále obrovská síla, která se již v danné oblasti nacházela. Chybělo jí pouze dozbrojit, správně propagandisticky "namasírovat" a pozičně byli vlastně "na půl cesty". Trestné roty byly v té době v RA už vlastně tradice.

Navíc se sovětům každoročně dostávalo do "mobilizačního věku" přez milion branců a to samé Američanům. Je otázkou, jak by tento stav obě strany "zužitkovali".