Přesnost bombardování za pomocí neřízené munice

[Dzin]

asdf
Mám dojem, že toto tvrzení se objevilo v americké poválečné studii, která byla napsaná s cílem dokázat, že denní bombardování USAAF bylo efektivnější, než noční bombardování BC. Porovnej to se statistikama z pozdější doby.

Alfik
Ne ne, v řádech metrů je běžná, tedy "když to vyjde". Řády decimetrů jsou ve chvíli, kdy se bombarduje v oblasti, kde je možno dodatečně "přemeřit" polohy a zadat je do navigačních soustav pum.
To, že "chytrá puma" mine cíl o značné vzdálenosti je finálně většinou dáno špatnou lokalizací cíle, než tím, že by se o tolik minulo.

kenavf
Ne, vedoucí bombardér zaměřil a začal bombardovat a ostatní jen zahájili bombardování ve chvíli, kdy on.

[asdf]

Volně padající bomba překoná rychlost zvuku?
No já myslel že se bavíme o fyzice, ne o Báječné Zeměploše. Zdravím A-Tuin. Slony taky.
Ten příklad se zlatou koulí je právě jen takové to "kulovitá slepice ve vakuu".

Takze ten clanok si necital. Pre tvoje info, pri vypocete s tou zlatou gulou zohladnuje odpor vzduchu, ziadne vakuum.

O tej bombe prekonavajucej rychlost zvuku sa odvolavali pri zameriavacoch NORDEN pri bombardovanie Japonska v roku 45 z vysok okolo 9 km.

A teraz mi prezrad, odkial si nabral maximalnu rychlost padu bomby 55 m/s.

[Alfik]

Mimochodem, při seskocích padákem se používá tzv. "fléra", což je závaží se stuhou. Shodí se z letadla a podle toho kam dopadne, se udělá další otočka aby se zbytečně neprotahovala cesta parašutistů od místa dopadu zpět na letiště.

asdf: Ze skript. Konkr. Aerodynamika nízkých rychlostí, Aerodynamika vysokých rychlostí, Mechanika letu, a Mechanika letu - výkony.
Nicméně máš pravdu i ty - došlo k nedorozumění na mé straně. Mea culpa - nějak jsem přehlédl ten Everest.
Tato mezní rychlost, platná pro většinu těles v "běžných" velikostech, tzn. cca od kulky přes lidské tělo až po letadlo, je přepočtená na TAS při hladině moře. A dosažení bez překročení nastane při odhozu (volném pádu) zhruba pod 3 500 mnm. Při odhozu z vyšších výšek samozřejmě bude rychlost vyšší a těleso (v našem příp. bomba) bude atmosférickým odporem bržděno postupně. Viz např. brždění kosmických těles, ať už meteorů nebo i umělých, která vlétají do zemské atmosféry rychlostmi až několikanásobků rychlosti vzduchu při hladině moře (první kosmická je 8 000 m/s a M1 v 0mnm je 340,28 m/s), a padák otevírají při rychlostech jen málo převyšujících mezní rychlost. Takže během letu v atmosféře je tato zbrzdí z první kosmické na něco víc než 200 km/h.
Viz též seskok Felixe Baumgartnera, který samozřejmě rychlost zvuku překročil, ještě ve stratosféře, a poté jej odpor v hustějších vrstvách zase zbrzdil.
Článek jsem přečetl, je to tam hezky vysvětleno a skut. jde o můj omyl a já se omlouvám

[rabo]

Ja som prekvapený čo sa tu rieši. Hlúpe bomby ? Sú tu bomby s x určením a s x náplňou. Ich jediný problém je, že nemajú vlastný systém navedenia a sú odkázané na nosič. Ten nosič má zavedené v systéme ich hmotnosť, odpor vzduchu, a iné. Pár jednoduchých veličín a k tomu sa priráta rýchlosť nosiča, jeho výška... Vime si predstaviť, že nové Su-25/24/34/Tu-22/Tu-160 vedia púšťať "hlúpe" bomby presne.

[Dzin]

Jenže jde o to, že i tohle nemusí znamenat nějakou větší přesnost. Už jsme to psal v jiném tématu. Každá zbraň má něco, čemu se říká rozptyl. Ten nejde eliminovat ničím, víceméně se v něm spojují vlivy změn, které jsou nahodilé. Jediné co, ho můžeme stanovit a potom s ním počítat. Tedy, že víme, zhruba do jakého prostoru (při správném zamíření) se trefíme.
Letecké pumy nejsou vyjímka a i při správném zamíření se na ně onen rozptyl budep rojevovat. A o tom to je. Takže nakrísně mohou mít všechny tebou zmiňované letouny dokonalý zaměřovací systém, ale stejně, pokud bude puma neřízená, rozptyl jinak nedokáží eliminovat.

[Julesak]

Eliminovať nie, obmedziť áno.

[Dzin]

Julesák
Ne nedá, pro danou zbraň se jedná o neměnný parametr. Pro každou zbraň (zbraňový komplet) je ale jiný, takže pokud se mění parametry zbraně, mění se i rozptyl např. při použití rozdílných typů munice (v našem případě pumy) je rozptyl jiný.

[Julesak]

Rozptyl bude iný keď napr. moment odhodenia zvolí pilot na základe informácie systémov lietadla, a iný (menší) keď to urobí systém sám, len na základe údajov satelitnej navigácie.

[Franz Trubka]

Nebude,automaticky system muze dosahnout vetsi presnos zasahu,rozptyl zustane stejny

[kenavf]

Jenže jde o to, že i tohle nemusí znamenat nějakou větší přesnost. Už jsme to psal v jiném tématu. Každá zbraň má něco, čemu se říká rozptyl. Ten nejde eliminovat ničím, víceméně se v něm spojují vlivy změn, které jsou nahodilé. Jediné co, ho můžeme stanovit a potom s ním počítat. Tedy, že víme, zhruba do jakého prostoru (při správném zamíření) se trefíme.
Letecké pumy nejsou vyjímka a i při správném zamíření se na ně onen rozptyl budep rojevovat. A o tom to je. Takže nakrísně mohou mít všechny tebou zmiňované letouny dokonalý zaměřovací systém, ale stejně, pokud bude puma neřízená, rozptyl jinak nedokáží eliminovat.

Zadefinujte si či vás zaujíma laboratórny rozptyl zbrane, alebo praktický rozptyl rozloženia zásahov v púštnom piesku.

Ano,každá zbraň má rozptyl.Ale už keď ťa na Brannej výchove učili strielať zo vzduchovky,tak ti určite povedali aj o Gaussovej krivke a že rozloženie zásahov v terči zodpovedá tejto krivke.A tu sa musíme vyjadriť k tomu čo ovplyvňuje tú G.krivku.Ak dáš tú vzduchovku do ruky nejakému ožranovi,tak bude tiež rozloženie podľa G.krivky ale keď dáš tú istú vzduchovku do ruky niekomu s kľudnou rukou a ešte mu nasadíš puškohľad tak zásahy v terči(rozptyl) budú podstatne lepšie.To čo tu ty tvrdíš že "každá zbraň má svoj rozptyl" je pravda u vzduchovky zafixovanej vo zveráku ale rozptyl na terči v reále je súhrn(nie súčet) všetkých efektov ovplivňujúcich strelbu.
Keď to aplikujem na to bombardovanie,tak tá vzduchovka vo zveráku ktorej rozptyl je daný presnosťou hlavne,chvením hlavne,nábojom,atď...,tak to by som prirovnal bombe zhodenej z výšky za úplného bezvetria a verím tomu že by tá bomba dopadala do relatívne malého kruhu na základe toho ako je presne vyrobená.Ale zväčšenie rozptylu v skutočnom bombardovaní je spôsobené precíznosťou zamerania,uvolnenia bomby,presnosťou nasmerovania lietadla,poveternostnými podmienkami.A ktorýkoľvek z týchto procesov spresníš, tak zmenšíš rozptyl. Napríklad čo som tak pochopil tak tie bombardéry do miesta odhozu neriadi pilot ale on zamieri na ciel a do správnej pozície sa lietadlo navedie automatikou a automaticky aj odhodí bomby.
A technologia postupuje s dobou a ten rozptyl čo mali kedysi chytré bomby(tie nemecké z WWII) určte dnes dosahujú a prekonávajú dnešné hlúpe bomby.

[Skeptik]

Julesáku, chlapi mají pravdu ... i když je to z velké části hra s terminologií.

Bomba má nějakou přesnost ... dáno její konstrukcí a aerodynamikou. Tj. ani ve standardní atmosféře STA neletí na milimetry přesně. Říkejme tomu konstrukční přesnost.
Konstrukční přesnost lze ovlivnit pouze konstrukcí bomby.

Atmosféra není spojitá (tak jak předpokládá STA) tj. na bombu za letu působí vnější podmínky, které přesnost dále zhoršují.
Zde je možnost externí vlivy mitigovat / omezit co nejlepším monitoringem atmosférických podmínek.

Přesnost zaměření a okamžik odhozu přináší další nepřesnost do použití neřízené munice.
Opět je zde možnost částečné mitigace nepřesností a to konstrukcí a přesností zaměřovacího systému ... SŘP.

Pozn. Obdobnou diskuzi o přesnosti jsem tu již zažil ... u SŘP tanků Abrams, kde mi kdosi tvrdil, že Abramsův SŘP je schopen eliminovat rozptyl (konstrukční) jeho kanónu ... argumenty kolem mě létaly jak kulky ... dzin, dzin, dzin ....

[Alchymista]

Lenže koľko je technický rozptyl leteckých bômb?
Čo si tak pamätám, technický rozptyl leteckých bômb kategórie FAB-500M62 (podobne ako amerických bômb s "telami" Mk 82, Mk 83, bomby s telami Mk 84 sú dokonca presnejšie) dosahuje 1-2 tisícny diaľky (je lepší/menší ako technický rozptyl minometných mín kalibru 82 a 120mm). Údaj je z konca 70. - začiatku 80. rokov a je daný dobovou technológiou (a kultúrou) výroby.

Pomerne moderné československé bomby MARS a JUPITER mali údajne technický rozptyl lepší ako ako 1 tisícnu diaľky - výrobná technológia bola modernejšia. Takže ak rusi majú zameriavacie systémy, ktoré umožňujú veľmi presné odhodenie bômb za dobre definovaných podmienok, oplatí sa im investovať pár rubľov do technológie a zprísniť preberacie požiadavky alebo pri preberaní vytvárať "výberovú" skupinu bômb, ktorá pri splnení stanovených požiadaviek a správnej obsluhe bude mať veľmi malý technický rozptyl, povedzme lepší ako 0,5 tisíciny diaľky. Takže pri šikmej diaľke k cieľu okolo 12km (zodpovedá zhruba odhodeniu z výšky 6000m pri 270-300m/s) bude vlastný rozptyl bomby len pár metrov - zvyšok rozptylu ide na vrub chyby zamierenia, chyby výpočtu zameriavača, bodu odhodenia a meteorologické podmienky. Chybu zamierenia odstraňuje stabilizovaná televízna kamera, chybu výpočtu a chybu bodu odhodenia počítač, autopilot a systém automatizovaného odhodenia.

Zostávajú meteorologické podmienky...
Lenže - už v 80. rokoch mali rusi vyvinutý mobilný laserový systém chemického prieskumu, ktorý na vzdialenosť niekoľko kilometrov dokázal detekovať a "mapovať" priestorové rozptylenie všetkých známych BOL a tiež bežné priemyslové škodliviny ako amoniak, chlór, sírovodík, CO, metán, zemný plyn, styrén, propán-bután... a to už od koncentrácií menej ako 1%. Domnievam sa, že tadiaľto by mohla viesť aj cesta k systému, ktorý nejakým podobným spôsobom dokáže pomocou laseru "zmapovať" podmieky v atmosfére (výškový profil hustoty vzduchu a profil prúdenia - teda vietor).

[kenavf]

A v boji ťa zaujíma roptyl kanónu alebo rozptyl zásahov v cieli.Ako si naznačil v je to možno o tej terminologii ale každému by malo byť jasné že sa tu bavíme o rozptyle zásahov bombami v teréne,tak tomu dajte správny termínus technikus(niektorí tu niesú vojaci).
Ak máš presnejšiu technologiu tak je Gaussovo rozdelenie pravdepodobnosti zásahu bombou v teréne užšie a z toho vyplíva menšia stredná odchylka či ako to voláte a väčšia pravdepodobnosť zásahu.A zvýšenie presnosti dokážeš zlepšiť každym prvkom v reľazci.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Norm%C3%A ... Blen%C3%AD

[Dzin]

Julesak
Ano, odchylka bude jiná, než rozptyl. Ale rozptyl je definován "při správném zamíření". Tedy jako kdyby pilot vždy správně zamířil. V ideálním případě by měl vždy zasáhnout přesně bod zamíření, reálně se zde objeví výše zmíněný rozptyl. Všechny zásahy se nebudou nacházet v jednom bodě, ale v oblasti zvané obrazec rozptylu (nejčastěji kruh nebo elipsa).

To je nejmenší možný rozptyl a k němu se potom připočítávají i další chyby, o kterých třeba píšeš. Výsledná odchylka bude potom větší.

kenavf
Jak je patrné, píši o rozptylu tedy o tom, co nazýváš "laboratorní". Tee je určen "při správném zamíření" a tedy to co píšeš (dát do ruky ožralovy) na něj nemá vliv. Jak už jsme psal výše, rozptyl zbraně bude vždy stejný a představuje minimální možnou úchylku. Výsledná úchylka je potom součtem úchylky rozptylu, zamíření atd.
Nepodílí se na tom vliv bojiště (tedy bezvětří atd.), toto neguje právě ono "správné zamíření". To si musíme uvědomit, rozptyl je parametr, který je neměný a je to minimální možná úchylka, které dosáhneme. Pro každou zbraň je jiná, takže nemůžeme porovnávat řízené a neřízené pumy, každá z nich má vlastní rozptyl.

Současně, jedná se o rozptyl zbraňe jako celku. Tedy jak munice, tak to co jí používá. Takže máme kanon a každý typ munice z něj vystřelený má svůj rozptyl. Máme letadlo a každý typ pumy z něj shozený má svůj rozptyl.

Skeptik
K tomu Abramsu, to jsme nikdy netvrdil, naopak jsem to neustále dokolečka vysvětloval, že rozptyl zůstane neměný. viz. třeba
Předmět: Tankový biatlon

Rozptyl je jednoznačně určený parametr zbraně a je platný stále. Je jedno jak je zbraň lafetovaná, kdo z ní střílí nebo jak se z ní střílí. Její rozptyl je jednou daný a ten zůstane. Mění se pravděpodobnost zásahu. Jak se na tom podílí rozptyl, jsem už psal, takže znovu, pokud je správně zamířeno a cíl je větší, než rozptyl zbraně, dojde k zásahu. Pokuď je menší, je zde určitá pravděpodobnost, že se střela bude nacházet v místě, kde cíl není a k zásahu nedojde (tohle základ konstrukční filozofie dosavadních ruských tanků).

Neustále jsme ti to psal. Současně jsme ti psal, že pleteš dohromady několik věcí, jako rozptyl munice plus kanonu plus lafetace zbraně, což bylo právě to, co jsme ti kritizoval, protože tohle rozptyl není. Lafetace se na něm nepodílí, ta se podílí na celkové úchylce. Na rozptylu zbraně se podílí jen zbraň a munice a ne to, kde se zbraň nachází. To už je další úchylka navíc. A hlavně nidky jsem nepsal, že SŘP Abramsu dokáže rozptyl eliminovat

Předmět: Tankový biatlon

...Jednak kanon má stejný roptyl ať už je lafetovaný ve věži nebo uchycený někde "na stole". Je naprosto identický a není mezi ním žádná rozdíl. Je v něm započítána i munice, protože právě pro tutu munici se rozptyl kanonu zjišťuje. Takže pokud mám třeba 125mm 2A42 a bude pálit střelou BM-12, potom jeho rozptyl bude neustále stejný, ať bude zamontován kamkoliv nebo uchycen kamkoliv. Jasné? A psal jsme, že právě SŘP jediné co neumí eliminovat je tento rozptyl. Najdi si to, je to o tom, že rozptyl zbraně musí být menší, než průmět cíle, abychom brali, že při správném zamíření dojde vždy k zásahu.

a nacházím

Předmět: Tankový biatlon

V rámci teorie střelby resp. určování pravděpodobnosti zásahu se s ním (rozptylem - Dzin) počítá. Bere se jeho dopad na celkovou přesnost zbraně při palbě na cíl. Stručně řečeno, bere se, že pokud cíl pokrývá rozptyl dojde vždy k zásahu, je-li správně zamířeno. Právě díky určení rozptylu zraně dopředu přesně vím prostor, kam střela dopadne. Takže pokdu mám rozptyl na vzdálenost 2000 metrů 0,2 metr vím, že v případě správného zamíření na cíl o velikosti 0,3 metru bude ten vždy zasažen.

Alchymista
Dokázal by sis vzpomenout, kde si to četl či slyšel?

[Polarfox]

Takže ak rusi majú zameriavacie systémy, ktoré umožňujú veľmi presné odhodenie bômb za dobre definovaných podmienok, oplatí sa im investovať pár rubľov do technológie a zprísniť preberacie požiadavky alebo pri preberaní vytvárať "výberovú" skupinu bômb, ktorá pri splnení stanovených požiadaviek a správnej obsluhe bude mať veľmi malý technický rozptyl, povedzme lepší ako 0,5 tisíciny diaľky.

Toliko k teorii, ale jak je to v praxi? V nové supermoderní ruské kancelářské budově by se také teoreticky nemělo stát, že dveře do kumbálu budou přehrazeny zábradlím, že wc nebude mít prosklené dveře a že schody nepovedou do zdi. Některé bomby visící na závěsnících ruských strojů v Sýrii vypadají (svým stavem) jak kdyby pamatovaly Velkou vlasteneckou a čert ví, jak jsou staré, kde ležely, jak se s nimi zacházelo atd. Nalož 20 ks neřízených bomb, včetně takovýchto kousků, do Tu-22 a shoď je skupinově na nějaký menší cíl. I s jakkoli dobrým zaměřovacím systémem nebudeš nikdy vědět, co to přesně udělá...protože po odhodu už to žije vlastním životem bez možnosti korekce. A nelze počítat s tím, že vše bude ideální - že se bomby nesrazí, že se díky menším či větším nepřesnostem (ať už z výroby nebo díky skladování/manipulaci) neodchýlí, že se nezmění vítr atd. Tj. to, co tu již bylo řečeno.

Nikdo nenapadá schopnost řídícího systému odhozu obyčejných bomb...za ideálních podmínek a v praxi při podmínkách ideálu se co nejvíce přibližujících. Jenže stačí jedna blbá bomba, u které byla hrubou manipulací trochu narušena aerodynamika a místo na náklaďák s ropou dopadne třeba do zoo a ze lva se stane hrdinný zvířecí kosmonaut. Je to chyba řídícího systému? Není...ale co je to platné že jo?

[Alfik]

Jenže stačí jedna blbá bomba, u které byla hrubou manipulací trochu narušena aerodynamika a místo na náklaďák s ropou dopadne třeba do zoo a ze lva se stane hrdinný zvířecí kosmonaut.

Tak zas to nepřehánějme. Bomba je celkem festovní kusisko železa a ta "hrubá manipulace" by se asi musela stát (jak říkají kováři) úmyslným úderem středním kladivem, aby byla k něčemu
Pokud bomba ležela sedumdesát let spořádaně někde v regálu, tak jí tak max chybí kousek laku a to asi na její aerodynamiku zas až tak velký vliv mít nebude.
Chci tím říci, že stáří nemá určitě takový vliv jako nepřesnosti výroby - bez ohledu na století kdy byla hloupá bomba vyrobena.

[Polarfox]

Bomba je celkem festovní kusisko železa a ta "hrubá manipulace" by se asi musela stát (jak říkají kováři) úmyslným úderem středním kladivem, aby byla k něčemu

1) je to masovka, takže už z podstaty věci je tu předpoklad, že výrobní tolerance a kontroly budou propustnější
2) i to, že je to hrubý a odolný kus železa právě svádí k tomu, aby se s jeho manipulací a skladováním moc nebraly servítky...ta bomba to vydrží a povětšinou splní svůj účel...prostě to, co od masovky očekáváš, ale těžko říci, zda-li je to ideální stav pro přesné bombardování v konfliktu nižší intenzity
3) je při výše uvedeném zase tak moc nepravděpodobné, že občas nějaká ta bomba dostane na cestě mezi výrobní linkou a závěsníkem neúmyslný šťouchanec silově ekvivalentní tomu kladivu?...ačkoli většina eventuálních defektů bude patrně způsobena již ve výrobě, s tím souhlasím, tohle by byl spíš takový nádavek navíc

[arten]

Otázka:
V druhej vojne v zálive (1991) údajne západná koalícia používala len cca 10% presnej munície.
Sú známe nejaké štatistiky aký bol pomer civilných obetí?
Vďaka.

[kenavf]

K tej terminologii.
Ako sa teda nazýva ten obrazec ktorý by vytvorili bomby, ktoré by boli postupne jednotlivo zhadzované z bombardéra opakovanými náletmi na jeden bodový ciel.(keďže tvrdíte že toto rozptyl nieje).

[Dzin]

Ohledně bombardování v praxi, zde se rozptyl pum tradičně počítá v kooperaci s letadlem. Tedy letadlo se bere jako zbraň(ový systém) a pumy jako (letecká) munice. A pro něj se počítá rozptyl daných pum (v angličtině circular error probable). S letadly a jejich municí je to trochu složitější, než s jinou zbraní.