Bitva o Berlín - OOB

Všechny bojové akce od Bagrationu po dobytí Berlína

Moderátoři: michan, Pátrač

niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od niko »

Nemusi to tak byt. Mozno nejaku doplnovaciu jednotku Frundsbergu presunuli inam atd. Vtedy v 1945 uz bol proste vo vsetkom riadny bordel.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

niko píše:Nemusi to tak byt. Mozno nejaku doplnovaciu jednotku Frundsbergu presunuli inam atd. Vtedy v 1945 uz bol proste vo vsetkom riadny bordel.
Rozumím, ale on zpochybňuje, že vůbec nějaký takový útvar existoval. Proto jsem to napsal.

A ještě dotaz, který už jsem vznesl na jiném vláknu, kde byl ale mimo OT. Určité informace jsem dostal, ale tady jsem u specialistů, takže:

Jak to, že Schörnerova armáda (a tankové výcvikové jednotky Waffen SS, jak zmínil Grass) trčely v ještě koncem dubna a až do května na Moravě a v Čechách, když se už hroutila obrana Berlína. Tady už neměly žádný strategický (a ani taktický význam) - do Alpenfestung, kdyby existoval, to už stejně nemohly stihnout a směrem k Berlínu se taky ani nehnuly. Ví někdo proč?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od zzz »

seabee píše:(...)A ještě dotaz, který už jsem vznesl na jiném vláknu, kde byl ale mimo OT. Určité informace jsem dostal, ale tady jsem u specialistů, takže:

Jak to, že Schörnerova armáda (a tankové výcvikové jednotky Waffen SS, jak zmínil Grass) trčely v ještě koncem dubna a až do května na Moravě a v Čechách, když se už hroutila obrana Berlína. Tady už neměly žádný strategický (a ani taktický význam) - do Alpenfestung, kdyby existoval, to už stejně nemohly stihnout a směrem k Berlínu se taky ani nehnuly. Ví někdo proč?
To je moc dobrá otázka.

Ovšem rád se nechám překvapit, pokud existuje nějaké srozumitelné racionální vysvětlení.

Je otázkou zda-li nejde o další příklad "idiocie"

viz ostřelování V-1/V-2 v létě 1944 cílenou zejména na oblast Londýna :?: Mnohem prospěšnější (=jak rozptýlit spojenecké síly) by byly zařadit další cíle (část V-2 např. mohla být vystřelována na Birmingham coby druhé největší anglické město a sídlo zbrojovek např. BSA ... část V-1 mohla být mířena na jihoanglické přístavy odkud probíhalo zásobování vyloděných spojenců v Normandii)

Dalším příkladem idiocie je nápad na útok v Ardenách v prosinci/lednu 1944/1945 (operace Nordwind). Když odhlédneme, že taková akce zcela popírá údajný úmysl spousty nacistů, že se nevzdají Rudé či francouzské armádě, ale klidně se vzdají Američanům či Britům. Přece mnohem prospěšnější by v zimě 1944/45:
a) stahovat vojáky z Norska (třebas i za cenu toho, že si probojují cestu přes jihozápadní část Švédska až k Dánským úžinám)
b) vyprosit vojáky z oblečeného Kuronska. Němcům pořád ještě zbývalo dost velkých válečných lodí, tak je mohli poslat na pobřežní ostřelování (sovětská Baltská flotila s výjimkou ponorek prakticky nebyla bojeschopná) a protiútok vedený z východního Pruska na sever k Rižskému zálivu by mohl z obklíčení v Kuronsku vyprostit spoustu vojáků nacistických ozbrojených sil a jejich neněmeckých spojenců
viz situace na konci listopadu 1944:

Obrázek
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od niko »

seabee píše:Jak to, že Schörnerova armáda (a tankové výcvikové jednotky Waffen SS, jak zmínil Grass) trčely v ještě koncem dubna a až do května na Moravě a v Čechách, když se už hroutila obrana Berlína. Tady už neměly žádný strategický (a ani taktický význam) - do Alpenfestung, kdyby existoval, to už stejně nemohly stihnout a směrem k Berlínu se taky ani nehnuly. Ví někdo proč?
Jednotky sa stahovali a ustupovali do vopred priupravenych pozicii. Nemohli len tak nasadnut na vlak a odyst do Berlina. Stale musela velka cast drzat front. No a kedze front postupoval hlavne prienikmi ruskych tankovych klinov, predbiehalo niekedy severne kridlo, juzne a stred a naopak.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

niko píše:
seabee píše:Jak to, že Schörnerova armáda (a tankové výcvikové jednotky Waffen SS, jak zmínil Grass) trčely v ještě koncem dubna a až do května na Moravě a v Čechách, když se už hroutila obrana Berlína. Tady už neměly žádný strategický (a ani taktický význam) - do Alpenfestung, kdyby existoval, to už stejně nemohly stihnout a směrem k Berlínu se taky ani nehnuly. Ví někdo proč?
Jednotky sa stahovali a ustupovali do vopred priupravenych pozicii. Nemohli len tak nasadnut na vlak a odyst do Berlina. Stale musela velka cast drzat front. No a kedze front postupoval hlavne prienikmi ruskych tankovych klinov, predbiehalo niekedy severne kridlo, juzne a stred a naopak.
To neberu. V českomoravském prostoru po bitvách o Ostravu a Brno žádné předem připravené pozice nebyly. Zato byly na přístupech k Berlínu. A jednotky se za normálních okolností stahují do míst ohrožení - viz třeba Patton k Bastogni.

zzz: Ano idiocie, to už spíš sedí. Mezi ty informace, které se mi dostaly bylo i to, že Hitler předpokládal, že se Sověti stočí po průlomu na Odře na Drážďany a dál na jih. Proč by to ale proboha dělali a tlačili se přes pohraniční hory na jih, když mohli jít pěkně po pruských rovinách rovnou na Berlín! A už prokázali, že řeky dovedou překračovat z chodu, bez zdlouhavých příprav (na rozdíl od Montgomeryho :D). Ale Hitler v té době už poslouchal jenom svůj hlas "prozřetelnosti" a ten mu to zřejmě vnuknul.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od niko »

Seabe: Predom pripravene pozicie su druhorade. Zakladna myslienka bola, ze ked stiahnes vsetky kednotky niekolko sto kilometrov do vnutrozemia, zruti sa cely front. Ale idiocia v tom vsetkom urcite hrala tiez svoju rolu.
HornetCZ
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 9/6/2020, 06:01

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od HornetCZ »

Zdravím.

Stále na OOB pracuji (už 105 stran), ale dám Vám Beta verzi (ucelený 2. Běloruský front, za Němce pak 3. tankovou a posádku Vratislavi a také ukázku ze slovníku).

Tak se Vám to snad bude líbit.

PS: Norsko - hotova 20. horská armáda za Němce, za Sověty pak 14. sam. armáda a Bělomořský vojenský okruh. Teď dělám na LuftWaffe a pak se podívám ještě na Kriegsmarine a sovětské loďstvo.

OOB - Berlín
Berlin - DEMO 3.pdf
(561.72 KiB) Staženo 188 x
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

Tak moje otázka ohledně sezení Schörnerovy skupiny armád v česko-moravském prostoru v době, kdy by se spíš hodila na obranu Berlína je zodpovězena v práci historika Romana Cílky Smyčka se stahuje.

Hitler byl přesvědčen, že linie na Odře je nedobytná a proto přikázal "poslednímu z nejvěrnějších" bránit česko-moravský prostor. Schörner o bezpečnosti Berlína tak přesvědčen nebyl a údajně Hitlerovi navrhoval, aby se přestěhoval do tehdejšího sídla štábu Schörnerovy skupiny ve východočeském pevnostním městě Josefov. Hitler samozřejmě opustit hlavní město Říše odmítl.

25.4.1945 pak dokonce vydal Hitler rozkaz o vytvoření Festung Böhmen a jmenoval generálporučíka Schörnera polním maršálem, na kterého přešla veškerá velitelská pravomoc nad silami na území protektorátu. Ten ještě 1.5. vydal rozkaz, že "...V boji za svobodu a budoucnost Německa se pokračuje". 5.5. pak svým vojskům oznámil "Hodlám vás dovést domů v semknutých a hrdých řádách". Lhal. Sám se svým štábem opustil Velichovky a stáhl se do Žatce. Když se v krušnohorských průsmycích objevily sovětské tanky, ustoupil dále, převlékl se do civilu a uletěl z Podbořanského letiště na západ, k Američanům. Bylo mu to ale málo platné, ti ho předali Sovětům, kde byl odsouzen na deset let. Po odpykání trestu se vrátil do Mnichova, kde dostal dalších 4,5 roku za vraždy (Němců) v závěru války - teror vůči údajným zběhům jsem popsal výše.

Na pokusu probojovat se Prahou a doprovodných zvěrstvech, stejně jako na teroru v prostoru Milín-Čimelice se tedy nepodílel. To bylo v dílem SS-Gruppenführera Carla Friedricha Graf von Pücklera, který pak, po odmítnutí Američanů povolit mu přechod demarkační linie podepsal v Čimelicích kapitulaci podřízených jednotek a zasřelil se.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Mirek58 »

Tak odlet Schornera je trošku diskutabilní.
Existuje svědectví, že vzal nohy na ramena už někdy dopoledne 8. se startem z Velichovek.
Druhé svědectví ho identifikuje už 9. v Bavořích
( žádné Podbořenské letiště nebylo, co bylo, byla letiště Žatec I, II, III, a IV, z to tři ve výstavbě)
ObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

Mirek58 píše:Tak odlet Schornera je trošku diskutabilní.
Existuje svědectví, že vzal nohy na ramena už někdy dopoledne 8. se startem z Velichovek.
Druhé svědectví ho identifikuje už 9. v Bavořích
( žádné Podbořenské letiště nebylo, co bylo, byla letiště Žatec I, II, III, a IV, z to tři ve výstavbě)
Tak to musíš konzultovat autora, kde to vzal.
Ale tady jsou další odkazy, které hovoří stejně - dokonce mají i jméno pilota:
"U letištní plochy v Žatci se v podvečer objevily ruské tanky a maršál Schörner rozhodl, že přesun bude pokračovat do Podbořan, kde bylo bojové stanoviště letectva a generálem Seidemannem. Tady požádal o civilní oblek a k ránu odletěl s letadlem Storch, pilotovaným Erichem Plockem do Tyrol, aby údajně splnil Hitlerův rozkaz, bránit jako velitel Alpskou pevnost, která však neexistovala. Zároveň nacistický maršál zanechal u letiště svého spícího podřízeného Natzmera, s nímž se právě o letadlo dostal do ostrého sporu. Náčelník štábu požadoval letoun pro sebe, aby mohl odletět k armádám, s nimiž bylo ztracené spojení. Frdinand Schörner se 15. května vzdal po odjezdu z Kitzbühlu do amerického zajetí, odkud byl později v Salzburgu předán Rusům."

http://stripky.csclubnz.org/?yr=2005&no ... 03&handle=
http://www.vrtulnik.cz/ww2/k_ustecky.htm
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Mirek58 »

Píši, že je to diskutabilní, protože:
Dne 9. května 1945 v odpoledních hodinách osvobodila vojska 117. gar­dové střelecké divize - 333. gardový střelecký pluk, vyznamenaný řády Kutuzova a B. Chmelnického, pod velením pplk. Jakova Alexejeviče Baběnka město, které před několika dny opustili štábní důstojníci maršála Schornera. Skuteční rozbíječi první republiky a vedoucí činitelé páté ko­lony však většinou již před osvobozením prchli na Západ.


https://www.podborany.net/mesto-1/historie/podborany/

Při výslechu v sovětském zajetí Schörner uvedl, že po rozbití kolony svého štábu sovětskými tanky u Žatce se převlékl do civilního oděvu a s pomocí místního obyvatelstva 9. května přešel americké linie jižně od Karlových Varů. Poté se skrýval v horách, odkud se dostal do Sankt Johannu v Rakousku.99 Obecně se uvádí, že polní maršál Schörner odlétl ze Žatce v průzkumném letounu Storch 8. či 9. května.100 Ovšem již 9. května se mu dostal na stopu agent americké 7. armády u města Mittersill v Rakousku. Pod záminkou, že jeho přítomnost je prozrazena, agent vylákal Schörnera do Sankt Johannu, kde jej 18. května
zatkli příslušníci americké 42. pěší divize.101 Američané pak Schörnera 28. května v Blindenmarktu vydali Rudé armádě.102
Pokud ovšem Schörner jednal dopoledne 8. května s plukovníkem Meyer-Detringem ve Velichovkách, a již 9. května zachytil jeho stopu americký agent u Mittersillu v Rakousku, je nejen zcela nevěrohodná Schörnerova verze o vlastním útěku po zemi u Karlových Varů, ale také veškeré verze, popisující jeho odlet letadlem ze Žatce či Podbořan. Nemohl být ani v pozemní koloně svého štábu, kterou rozprášili čeští povstalci v Ostroměři odpoledne 8. května, kde padl do zajetí generál Geiger.103 S největší pravděpodobností tak polní maršál Schörner dezertoval kolem poledního 8. května letecky přímo z Velichovek, po ukončení jednání s c.104 Svědectví Jaroslava Litomiského, který měl být náhodným svědkem jeho odletu z Velichovek po jednání s Američany, tak získává na věrohodnosti.105


Mgr. Tomáš Jakl
Vytěsněná apokalypsa – česká reflexe ústupu německé skupiny armád Střed

Tedy pokud kolem poledne jednal ve Velichovkách s Meyer-Detringem , musel by se dostat k žateckému letišti mezi 17-18 hodinou, sednout do letadla a letět v noci!
( Mě to z Chomutova trvalo asi 5hodin)
Pokud by startoval po poledni, mělo letadlo dost času doletět za světla!
7.5. to balí panc korps HG severně od Drážďan a přesunuje se po ose Drážďany- Cínovec, takže o situaci v týlu byl informován! A on, říšský maršál by jel v ústrety rusům?
A navíc, proč by se hrncloval do nějakýho Žatce, když měl 20km na letiště v H Králové?
ObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

Skvělý! Konečně odkaz na pramen!
Teď kdo má pravdu? Každopádně už 8.5. ráno Schörner ve Velichovkách nebyl - nebo ho americké misi jeho podřízení zapřeli.

Každopádně je to pro problém, na který jsem se ptal, tj. proč skupina armád Střed trčela ještě v dubnu a květnu v protektorátu jenom bižuterie. I když zajímavá.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Mirek58 »

Jo a teď jsem si vzpomněl ještě na jednu maličkost k žateckému letišti a možnému odletu.
Na "Koreji"( přezdívka žateckého letiště) totiž nebylo palivo!
Protože stav tamních PHM byl pouhých 40 m3 a do toho tam tankovalo 20 Me 262 po odletu z Ruzyně.
Takže, palivoměry na nule.
( Na zdroj se mě neptej, vyhrabošil jsem to za prvé od tatíka spolužáka, co sloužil jako lampasák na Koreji, za druhé, když jsem tam byl kdysi na cvičení a za třetí na stránkách které se zabývají žateckým letištěm)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Zemakt »

Tento údaj by měla obsahovat některá z publikací od Japo, věnující se nasazení Me 262. Nepamatuji se která, ale četl jsem to zde. Nicméně měl by to být údaj k palivu do turbín.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Mirek58 »

Tak, asi bych to zde tak jistě netvrdil.
Protože Jumo 004 byl více palivový.
V případě nouze se ovšem použít benzín B4 s přídavkem 5% oleje
To za prvé, za druhé, palivo J2 mělo podstatný problém, šlo bezproblémově používat pouze do teploty - 5stC
( Pozn: A výroba J2 se rozeběhla konkretně v Záluží až po válce)
Novotný, Turbíny pro luftwaffe str 70-71
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od Zemakt »

Ok, je to tak. Ty publikace, vč. KG(J), jsou volně stažitelné a excelentní.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od seabee »

Ale do Fiesler-156 se vešlo jenom 150 litrů paliva - tedy ani ne celý sud a startovat mohl na 45 m (při mírném protivětru), tak na co by potřeboval celé žatecké letiště?
Je mi to celkem jedno, jak se odtud Schörner ztratil, jenom nevidím důvod, proč odmítat jedny prameny a trvat na druhých.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
HornetCZ
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 9/6/2020, 06:01

Re: Bitva o Berlín - OOB

Příspěvek od HornetCZ »

Zdravím všechny.

Omlouvám se, že jsem se dlouho neozval.

Stále postupuji dopředu (mám již 150 stran a dalších cca 30 ještě zbývá). Jde to sice pomalu, ale o Vánocích jsem si udělal radost a pořídil nějakou literaturu, takže nyní výrazně rozšiřuji podrobnosti jednotek (zejména sovětské ženijní brigády a dělvo a také za Němce Volkssturm a HJ). :D

Jsou tam za Rusy i nebojové jednotky a také NKVD a SMERŠ.
Odpovědět

Zpět na „Od Bagrationu do Berlína“