AK-12

[kenavf]

... Problém 7,62x39 je v podstatě jen a pouze neskladné střelivo. Voják je schopný nést na vestě o 50% více zásobníků. Je schopný si odnést dvojnásobek munice v batohu. A manipulace s menšími (a rovnějšími) zásobníky je výrazně snadnější a rychlejší...

Možno je schopný odniesť o 50% viacej zásobníkov ale vzhľadom k horšiemu "zastavovaciemu efektu/účinku na ciel reálne hrozí že spotrebuje zásobníkov minimálne o 100% viacej a týmto možným dilematám dosť prisvedčuje aj to ako sa stále a opakovane špekuluje na návrat ku kalibru aspoň 6,8mm.

[niko]

kenavf mylis si prieraznost a zastavovacy ucinok. Zastavovacy ucinok malokalibroviek 5,56 a 5,45 je velmi dobry, ranitelnost vyssia ako u 7,62x39.

[kenavf]

Ak by to bolo OK tak prečo stále špekulujú o tých 6,8mm?

[Zemakt]

Jsou to rozdílné věci, zastavování efekt je spíše problematika pro použití zbraně v policejní službě. V boji na krátkou distanc obvykle. 7,62x54r je náboj jak z kanónu, a zastavovací účinek má bídný. Zato průbojný má velmi velmi dobrý

[niko]

kenavf: Lebo prieraznost a destrukcny ucinok. Zastavovacy ucinok problem nie je. Okrem toho, ako pise Zemakt, zastavovacy ucinok je skor vec policajtov a osobnej ochrany. Lahky projektil 5.56x45 sa po vniknuti do mäkkeho ciela kruti a tak odovzda väcsiu cast energie, ako pomalsi a stabilnejsi 7,62x39, ktory ciel casto prestreli a nezrani ho az tak. 7,62x39 zase lepsie destruuje material. Ustovu energiu maju oba kalibre ale nie az tak rozdielnu 1800 J u 5,56x45 vs. 2000 J u 7,62x39. Cize rozdiel v prospech 7,62 tam je, ale nie o triedu. Zaujimavy je uz spominany 6,8 SPC s ustovkou 2400 J. Preto je asi taky perspektivny.

[Tempik]

Zastavovací účinek má lepší 7,62x39, než 5,56. Stačí si otevřít youtube a testy v balistických gelech. Hlavně po průletu překážkou. Ale o to v armádě zas tak nejde. Vesměs jakýkoliv zásah jakoukoliv puškou vyřazuje většinou okamžitě protivníka. To že je něco více průbojné neznamená, že to nemá zastavovací efekt. Pušky mají efekt v tom, že nadzvukovou rychlostí průletem potrhají i okolní tkáně. Střela z pušky, narozdíl od pistole, nemusí předávat veškerou svoji energii pro efekt zastavení. To by pak kulomety byly vlastně nanic. Přitom jsou to děsivé zbraně na měkké cíle používané už přes 100 let v podobných rážích. Napsat, že 7,62x54 má bídný zastavovací účinek je takové nešťastné. Zásah se rovná prakticky amputaci jakékoliv končetiny a na trup okamžitou smrt. Jen to prostě neplácne celým tělem o zem, jak .50AE se střelou s řízenou deformací.
Chtěl jsem ten zásobník zvážit, ale došla mi baterka ve váze :-D
Klidně si tipnu, že to bude téměř dvojnásobek oproti 5,56 (nábojnice trochu těžší, trochu více střelného prachu a 2,5x těžší střela). Nejde ale jen o váhu. Ty zásobníky zabírají více místa. Mají blbej tvar, hůře a pomaleji se s nimi manipuluje. Pro moderní rychlý styl boje je 5.56 jasná volba.
Jestli někoho zajímají ty balistické testy, tak tady kluci celkem dobře zpracovali i se střelbou přes překážky právě 7,62x39 a různé střely pro 5,56.
https://www.youtube.com/watch?v=X8rFSZNAOCY

[Dzin]

Někde jsem měl studii o vyhodnocení ranivé balistiky různých typů munice včetně palby do balistického gelu, přičemž co si vybavuji, tak některé výsledky byly docela zajímavé. Bohužel to nemohu dohledat, abych se podělil.

[niko]

Tempik 55 gn 5,56x45 ma zhruba taku vahu ako 9 mm Luger.

Co sa tyka zastavovacieho ucinku 5,56x45 tazko povedat, no co sa tyka ranivosti je 5,56x45 nazvyme to zakernejsi naboj. Ked som bol na kurze bojoveho medika, tak nam tam vysvetlovali, ze ranivy ucinok 7,62x39 nie je taky velky ako 5,56x45, prave kvoli tomu, ze ta strela (5,56) po vniknuti do tela proste kvoli jej lahkosti meni smer a vo vnutri tela "beha", zatial co stabilnejsi 7,62 proste vleti a vyleti. 5,56 teda sposobi ovela vaznejsie poranenia. Polovnici to asi poznaju.

[Barrymore]

Tempik:
náboj vz.43 - 16,5g
zásobník Sa 58 - 190g
celkem 190 + 30x16,5 = 685g

[niko]

AR-15 - 5,56x45:
naboj 55 gn vaha: 11 g, len pre zaujimavost, pistolovy 9 mm Luger: 12 g
vojensky plechovy zasobnik prazdny: 110 g
Plny zasobnik: 440 g

Cize plny zasobnik do AR-15 je cca. o 240 g lahsi ako plny zasobnik do vz. 58/AKM. Na palebny priemer - 6 zasobnikov je to teda 1,44 kg. Cize rozdiel pre vojaka asi jeden a pol kila oproti vz. 58. Pri desiatich zasobnikoch napriklad u SOCOM je to ale uz skoro 2,5 kila nosenia naviac.

[kenavf]

Aby to bolo úplné tak by to ešte potrebovalo doplníť hmotnosť samotného Sa-58 a BREN2(aby to malo výpovednú hodnotu pre naše teritorium), ale s ekvivalentnou hlavňou.

[niko]

Preco prave Bren 2 ? Ved neriesime ACR, ale naboj vseobecne.

[kenavf]

Náboj je potreba z niečoho vystreliť. A teda vojak musí niesť zásobníky a k ním aj zbraň. A BREN2 je pre nás aktuálnejší ako AK-12.

[Tempik]

Polovníci/myslivci právě používají spíš .308, 8x57 a všeobecně spíš větší střely. 7,62x39 je taktak vhodná výkonem na lov. .223 se smí jen na lišku, na divočáka je považována (i zákonem) jako slabá a nesmí se používat.

Kenafv, já myslím, že ono to není o hmotnosti. Hmotnost je jen jedna položka. Navíc těžko porovnávat váhu samotných pušek. vz 58 tak jak je bude lehčí, než Bren2 s kolimátorem, D-ballem, světlem a případně optikou. Vz.58 zastarala právě spíš tím co na ni jde navěsit, než čímkoliv jiným.

[niko]

Polovnici maju pokial viem na vysoku hranicu 2000 J. Preto tie velke kalibre. vz. 43 ma tesne 2000 J 5,56 ma nejakych 1850 J. Ako som ale pisal je to o tej ranivosti. Rychla strela jednak sposobi v tkanivach sok, jednak sa v tele "moce", proste nema rovny zastrelovy kanal. Zase jej rychlost je nevyhodou napriklad pri rieseni ciela za dverami auta a tak podobne. Po prekonani prekazky straca normalnu balisticku krivku. Ale Tempik, to by sme asi dlho diskutovali. Ono obidva kalibre maju nieco do seba. V kazdom pripade, armadu momentalne presvedcili malokalibrove naboje 5,56 a 5,45. Je to nejaky lepsi kompromis vahy, presnosti a ucinku. Armada musi stale robit kompromisy. Uvidime ako to dopadne s 6,8 SPC.

kenavf: Navesaj na vz.58 raily a lepsiu pazbu a tiez uz nebudes na 3 kg. Inak pre nas je zaujimavejsi, ako Bren 2 HK 416. Ta ma 3,5 kg hola, cize nie az o tolko viac, kolko nabuchana vz. 58 bez optiky, ci kolomatora.

[Dzin]

Ona 5,56 byla zavedena jako "dočasné" nebo "přechodné" řešení, než se vyvine náboj ráže 6 - 7 mm. Aspoň vidíme, že nejen v případě pobytu sovětských vojsk v Československu je ono "dočasně" docela dlouhá doba.

[niko]

Nemyslim si. Ved malokalibrovku zaviedol ako zapadny, tak i vychodny blok. To by bolo docasne riesenie na obidvoch stranach celkom nahoda.

[Dzin]

niko
Nevím jak ve východním bloku, ale v západním to tak bylo. Ono je to docela zajímavý vývoj. Úplně na začátku, mezi válkami proběhl v USA výzkum balistických vlastností munice a na jeho základě vzešlo doporučení na menší ráži nových zbraní, mezi 6 - 7 mm. Ovšem jak to tak bývá, výsledky výzkumu byly ignorovány.

Po WW2 spustili v Británii podobné rozsáhlé testy a zkoumání vlastností munice a došli k podobným závěrům. Na jejich základě vyvinuli náboj ráže 7mm (tuším .280), který měl mít optimální balistické vlastnosti na vzdálenostech předpokládané palby.

Jenže protože Británie vstoupila do NATO, tak se rozhodlo, že bude zavedena jednotná unifikovaná munice. A hlavní slovo měli Američané, kterým připadalo, že potřebují jednotný náboj pro ruční palné zbraně od osobní zbraně vojáka až po kulomet. Tak se přijal jejich 7,62mm.

Ovšem stále zde byly zmíněné testy a část odpovědných osob chtěla náhradu 7,62 za náboj, který by lépe vyhovoval svými vlastnostmi vzdálenostem palby. Začalo se opět hledat a našel se .223 Remington, který sice nesplňoval zmíněné rozmezí, ale blížil se vlastnostmi požadovanému optimálu a hlavně byl k dispozici a mohl se poměrně rychle zavést ve velkých počtech, včetně zbraně.

Ale zastánci obou dalších přístupů (společná ráže a optimální ráže) tím nebyli nadšeni a finálně se tedy ustálil kompromis, že zbraně v této ráži budou přijaty přechodně a čas, který to poskytne, bude věnován na nalezení optimálního řešení. Jak vidno, optimální řešení se hledá už docela dlouho.

Takhle tu historii znám, pokud na to máš jiný pohled, nebudu se hádat.


Co se týká východního bloku, podle mě k zavedení 5,45 přistoupili jako reciproční, jak ostatně měli ve zvyku i v jiných případech.

[niko]

Dzin: Tak ale ty pises o porovnani .223 Rem s vojenskym 7,62x51. Vid priklad FN FAL, M-14. To je trochu ine kafe, kedze je to skutocne velmi vykonny naboj. Od tohto gulometneho naboja sa bolo potrebne najst mensiu, ale stale vykonnu nahradu. Nemci sli na konci vojny cestou 7,92x33, tesne po vojne Sovieti 7,62x39 a Americania s NATO hladali nahradu az ovela neskor. Nasli vykonnejsi .223 Rem a nazvali ho 5,56x45 NATO az v 60tych rokoch. Nakoniec sa k takemuto malokalibrovemu kalibru priklonili aj Sovieti aj ked nemuseli. A tak vznikla vecna polemika je malokalibrove strelivo lepsie ako 7,62x39, atd..

[Choroš]

Není to taky o tom, v jakém prostředí se má střílet? Není malorážové střelivo snáze odchýlitelné např. vegetací? Pak by celkem bylo pochopitelné, že státy ho často intervenující v polopouštních oblastech preferují, zatímco ve střelci v lese zas takové nadšení budit nemusí.
A možná by mohlo hrát roli i to, že jakou roli má osobní zbraň pro vojáka. Mám dojem (možná mylný) že zatímco USA zavolá vrtulník na každého partyzána, takže osobní zbraň má voják hlavně proto, aby si do jeho příletu mohl nepřítele držet od těla (hodí se hodně nábojů), v ozbrojených silách mnohých jiných zemí to tak dobře neklape, a voják musí počítat s tím, že mu žádná těžší zbraň nepomůže, takže se mu větší ráže hodí... ne?