Ležáky

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

Dva roky poté, 13.6. 1944, z kanceláře Karla Hermanna Franka pro Heinricha Himmlera ve věci "dětí popravených Čechů":

"65 dětí Čechů, kteří byli popraveni podle stanného práva, bylo kolektivně ubytováno - 46 v internačním táboře ve Svatobořicích a 19 v dětském domově v Praze-Krči.
Převážně jsou to děti rodičů, kteří žili v bývalých vesnicích Lidice a Ležáky, jejichž obyvatelé byli zastřeleni nebo posláni do koncentračního tábora v souvislosti s opatřeními přijatými po atentátu na SS Obergruppenführera Heydricha.
Sedm těchto dětí, vybraných po prohlídce pobočkou Čechy a Morava Hlavního rasového a osídlovacího úřadu SS jako vhodných pro germanizaci, bylo umístěno v dětském domově ve Warthegau.
Velitel bezpečnostní policie a SD se už začátkem minulého roku pokusil získat rozhodnutí prostřednictvím RSHA o dalším naložení s dětmi umístěnými ve Svatobořicích a Praze-Krči, které nebyly shledány vhodnými pro germanizaci. V souvislosti s tím byl navržen přesun na východ.
Já vidím, jen tohle .... a z toho ty vyvozuješ ? Máš za to, že se tam píše v přítomném času. Já jsem postoval, že vím jen o osmi lidických miminkách z Krče. Ty považuji tedy za oficiálně živé ještě v roce 1944.

Takže se chytáš slovíčka převážně .... sedm dětí ze skupiny "převážně" bylo posláno do dětského domova ve Warthegau. Obtížně z toho vydedukuješ, protože to mohlo být například tak, že z 65 dětí mohlo být dejme tomu třeba 35 z Lidic a Ležáků, a jen 30 odjinud, a 35 už je "převážně". Dále sedm z těchto dětí bylo vybráno pro germanizaci, ale zase z toho neodvodíš, zda se jednalo o děti ze skupiny "Ležáky a Lidice" nebo děti odjinud. Takže celej dokument je opravdu psaný jako od "chytré horákyně". Každopádně se nám možná někde ztratilo 35 dětí ?, pokud není dokument psán alibisticky, čemuž bych se ani nedivil, kdyby chtěli po Frankovi uklidnění situace v Protektorátu. Několik jich skutečně válku přežilo.

A hlavně co se píše o 46 "dětech" ze Svatobořic ? Že se snad nejednalo přímo o děti z Lidic a Ležáků, ale o děti lidí, kteří pomáhali parašutistům.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Ležáky

Příspěvek od zzz »

faktahistorie píše:(...) Tyto záležitosti v protektorátu byly Frankovou oblastí, proto ten dokument pro Himmlera.(...)
zdroj?


faktahistorie píše:Nikdo netvrdí, že Frank provozoval dětský domov, vymýšlíte nesmysly.
Jestli K.H. Frank neprovozoval dětský domov, tak z čeho vyplývalo právo K.H.Franka, aby byl přímo informován o skladbě dětí v dětském domovu????





Připomenu ten paradox, že informace o životě dětí z Ležáků v roce 1944 neměli lidé z protektorátní vlády (aspoň já dosud nenašel nic v tomto smyslu).

Paradox je to proto, neboť působní úřadů na život děti a zejména na mládež byla úlohou protektorátní vlády. Důvody proč nacisté zvolili toto uspořádání jsem popsal již výše. Vzhledem k tomu, že členové protektorátní vlády byli po WW2 souzeni, tak by byli na hlavu padlí, kdyby zamlčeli, že ochránili život některých z dětí Ležáků. Nikde jsem nenašel, že by se někdo z neněmců v Protektorátu vyjádřil, že by v 1944 žilo jedno jediné dítě z těch 11 dětí "zmizelých" z Ležáků.

Ono totiž v podstatě vyvraždění Lidic a Ležáků primárně podlomilo autoritu protektorátní vlády, protože se obyvatelům Protektorátu naplno říkalo: lidé v protektorátní vládě jsou jen loutky. A přesně toto se nacisté snažili měnit po porážkách v 1943. Viz strach nacistů z nárůstu odboje, ke kterému došlo v 1944. Jako prevenci se nacisté snažili co nejvíc posílit autoritu protektorátní vlády (kterou přeobsadili lidmi které nacisté mnohem pečlivě hlídali a kontrolovali).

Takže kdyby opravdu se roku 1944 dožilo některé z těch 11 dětí z Ležáků, tak by to byla velká propagandistická karta, protože by protektorátní vláda mohla hmatatelně ukázat že zachránila život některých dětí. Prostě princip: "držet dospělé pod krkem, aby nebylo ubližováno jejich dětem."

Hapruje ti logika. Přikládáš dokumentům význam který nemají. A chybí Ti schopnost propojit kontext do konkrétní situace, takže se snadno zmýlíš.

Ale buď v klidu - spousta lidí nehledá pravdu, nýbrž si vybírá pouze taková fakta, která podporují dlouhodobý názor = princip "nenechám si nepohodlnými fakty zkazit svůj názor" :rotuj:
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

Dodám jen články pro dokreslení situace.

Děti ze Svatobořic přežily řádění nacistů jen zázrakem. Podle nacistů měl tyto děti potkat stejný osud, ale až po vítězné válce.
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/posle ... 590604f2e/


Dále se uvádí, že tehdy osmileté lidické dítě Václav Hanf byl v Lodži na naléhání svých starších sester vybrán jako dítě určené k adopci. Byl umístěn v dětském domově v Puschkau u Poznaně, na chvíli se ocitl v německé rodině, aby zbytek války strávil v různých výchovných zařízeních pro mládež. V prosinci 1945 byl díky Josefíně Napravilové nalezen v Rakousku.

Rovněž některé další děti z Lidic přežily v německém domově v Krči.
Zdroj: https://www.vlada.cz/cz/media-centrum/a ... aku-97023/

Ale jedná se skutečně jen o několik dětí.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
faktahistorie
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 8/7/2020, 13:09

Re: Ležáky

Příspěvek od faktahistorie »

Lord píše:
Dva roky poté, 13.6. 1944, z kanceláře Karla Hermanna Franka pro Heinricha Himmlera ve věci "dětí popravených Čechů":

"65 dětí Čechů, kteří byli popraveni podle stanného práva, bylo kolektivně ubytováno - 46 v internačním táboře ve Svatobořicích a 19 v dětském domově v Praze-Krči.
Převážně jsou to děti rodičů, kteří žili v bývalých vesnicích Lidice a Ležáky, jejichž obyvatelé byli zastřeleni nebo posláni do koncentračního tábora v souvislosti s opatřeními přijatými po atentátu na SS Obergruppenführera Heydricha.
Sedm těchto dětí, vybraných po prohlídce pobočkou Čechy a Morava Hlavního rasového a osídlovacího úřadu SS jako vhodných pro germanizaci, bylo umístěno v dětském domově ve Warthegau.
Velitel bezpečnostní policie a SD se už začátkem minulého roku pokusil získat rozhodnutí prostřednictvím RSHA o dalším naložení s dětmi umístěnými ve Svatobořicích a Praze-Krči, které nebyly shledány vhodnými pro germanizaci. V souvislosti s tím byl navržen přesun na východ.
Já vidím, jen tohle .... a z toho ty vyvozuješ ? Máš za to, že se tam píše v přítomném času. Já jsem postoval, že vím jen o osmi lidických miminkách z Krče. Ty považuji tedy za oficiálně živé ještě v roce 1944.

Takže se chytáš slovíčka převážně .... sedm dětí ze skupiny "převážně" bylo posláno do dětského domova ve Warthegau. Obtížně z toho vydedukuješ, protože to mohlo být například tak, že z 65 dětí mohlo být dejme tomu třeba 35 z Lidic a Ležáků, a jen 30 odjinud, a 35 už je "převážně". Dále sedm z těchto dětí bylo vybráno pro germanizaci, ale zase z toho neodvodíš, za se jednalo o děti ze skupiny "Ležáky a Lidice" nebo děti odjinud. Takže celej dokument je opravdu psaný jako od "chytré horákyně". Každopádně se nám možná někde ztratilo 35 dětí, pokud není dokument psán alibisticky, čemuž bych se ani nedivil, kdyby chtěli po Frankovi uklidnění situace v Protektorátu.

A hlavně co se píše o 46 "dětech" ze Svatobořic ? Že se snad nejednalo přímo o děti z Lidic a Ležáků, ale o děti lidí, kteří pomáhali parašutistům.
Převážná část, už je to jasné? Dokument neřeší skupiny, ale celkový počet. Dokument je psán normálně, přežití těchto dětí vrhá jiný pohled na osud všech 93 dětí.
zzz píše:zdroj?
Zdroj čeho? Že děti popravených Čechů a další nakládání s nimi byly zájmovou oblastí Franka? Vždyť to máte před sebou.
zzz píše:
faktahistorie píše:Nikdo netvrdí, že Frank provozoval dětský domov, vymýšlíte nesmysly.
Jestli K.H. Frank neprovozoval dětský domov, tak z čeho vyplývalo právo K.H.Franka, aby byl přímo informován o skladbě dětí v dětském domovu????
Frank neinformoval Himmlera o skladbě dětských domovů, informoval Himmlera ohledně dětí popravených Čechů, to byl předmět, máte to v tom dokumentu. Himmler předtím poslal dopis Frankovi a Frank měl předtím schůzku se Sollmanem z Lebensbornu.
zzz píše:Ale buď v klidu - spousta lidí nehledá pravdu, nýbrž si vybírá pouze taková fakta, která podporují dlouhodobý názor = princip "nenechám si nepohodlnými fakty zkazit svůj názor"
Jak výstižné pro vás.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Ležáky

Příspěvek od zzz »

Čau, ptal jsem odkud jsi vzal zdroj pro své tvrzení = tu část Tvého tvrzení, na jehož zdroj se dotazuji, jsem ti podtrhnul. Protože jsi dělal, že podtržení nevidíš, tak nyní Ti to ještě barevně zvýrazním.
zzz píše:
faktahistorie píše:(...) Tyto záležitosti v protektorátu byly Frankovou oblastí, proto ten dokument pro Himmlera.(...)
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
faktahistorie
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 8/7/2020, 13:09

Re: Ležáky

Příspěvek od faktahistorie »

zzz píše:Čau, ptal jsem odkud jsi vzal zdroj pro své tvrzení = tu část Tvého tvrzení, na jehož zdroj se dotazuji, jsem ti podtrhnul. Protože jsi dělal, že podtržení nevidíš, tak nyní Ti to ještě barevně zvýrazním.
zzz píše:
faktahistorie píše:(...) Tyto záležitosti v protektorátu byly Frankovou oblastí, proto ten dokument pro Himmlera.(...)
Viděl, odpověděl, vy ignoroval, tak jako zbytek komentáře.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

zzz - zavedl jsi dobrou praxi podtrhávat sporné či důležité pasáže u složitějších pojednání, to je dobrý nápad! A ještě lepší to barevně odlišit :)

Přepodkládám, že citace pochází z archivu K.H. Franka, který nám amíci ukradli a poté vrátili.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Ležáky

Příspěvek od zzz »

Lord píše:zzz(...)
Přepodkládám, že citace pochází z archivu K.H. Franka, který nám amíci ukradli a poté vrátili.
Je to z práce historika pana Kokošky na téma rozporů/kompetenčních bojů jednotlivých frakcí nacistů v 1944 na území protektorátu a kontextu v jakém se nacisté snažili dirigovat práci protektorátní vlády.

http://www.usd.cas.cz/wp-content/uploads/sd_4_2001.pdf a to strana č. 598 (poznámka 25, která popisuje primární zdroj)



faktahistorie
žádný zdroj pro své tvrzení (na který jsem se Tě ptal) jsi dosud nenapsal. Jestli ano, tak jej prosím ocituj znovu, protože já ten zdroj nevidím.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
faktahistorie
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 8/7/2020, 13:09

Re: Ležáky

Příspěvek od faktahistorie »

Zase nepravda, dokument z 13.6. 1944 dokazuje, že děti popravených Čechů byly záležitostí Franka, který informoval Himmlera.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=49&t=1071#p315331
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

zzz od tebe asi chce zdroj toho čím se oháníš, tedy tou Frankovou zprávou, kde jsi jí splašil? Kokoška píše o kompetenčních sporech jednotlivých frakcí v Protektorátu, ale výslovně neuvádí ten dokument, co faktahistorie. Spory lze možná jen odůvodnit to, jak divně je zpráva napsána.
faktahistorie píše:Převážná část, už je to jasné? Dokument neřeší skupiny, ale celkový počet. Dokument je psán normálně, přežití těchto dětí vrhá jiný pohled na osud všech 93 dětí.
Víš v čem je ale problém? Pokud jsi četl, co jsem ti sem dával a umíš počítat, tak to hapruje!

Frankův dokument totiž píše o internačním táboře ve Svatobořicích. No a dokonce tam udává počet 46, což je jistě převážná většina dětí z 65. Jenže děti ze Svatobořic se našly, viz publikace Jaroslav Čvančara: Děti nepřátel Říše – Osudy Svatobořických dětí. Knihu jsem sice nečetl, ale jinak se můžeš dozvědět, že jde o děti rodičů zabitých v Mauthausenu.

24. října 1942, zahájili nacisté v koncentračním táboře Mauthausen vraždění 294 československých vlastenců, příbuzných a spolupracovníků parašutistů, kteří se podíleli na atentátu.
https://www.novinky.cz/veda-skoly/clane ... u-40049474

No a 46 bezprizorných dětí ve Svatobořicích jsou děti těchto rodičů, a nikoliv rodičů z Lidic a Ležáků.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Ležáky

Příspěvek od zzz »

Lord píše:zzz od tebe asi chce zdroj toho čím se oháníš, tedy tou Frankovou zprávou, kde jsi jí splašil? Kokoška píše o kompetenčních sporech jednotlivých frakcí v Protektorátu, ale výslovně neuvádí ten dokument, co faktahistorie. Spory lze možná jen odůvodnit to, jak divně je zpráva napsána.
Lord - teď nerozumím, když mi píšeš "čím se oháníš", jakou "tou Frankovou zprávou".

To co já tvrdím: že od vyvraždění obce Ležáky - od léta roku 1942 nemáme žádné důkazy o datu smrti (nebo jestli byly naživu) některé z těch uvedených 11 dětí. Celkově v Ležících (aspoň co já dohledal) vyvražděním dospělých přišlo o rodiče 13 dětí. Z těchto 13 máme informace o životě dvou dětí - batolat - ve věku přes rok a dva-a-půl roku. Bez dalších dokumentů nejsem schopen tvrdit nic dalšího konkrétnějšího, jaký byl další osud těch zbývajících 11 zmizelých z celkových 13 dětí z Ležáků. Správné označení pro tuto situaci je "dlouhodobě nezvěstný" a dosud (od WW2) se nenašlo nic konkrétního.


To co jsem psal včera ohledně prohlášení K.H. Frank k velitelům předislokovaných jednotek do Protektátu v létě 1944 totiž není přímá reakce na tvrzení "faktahistorie". Spíše to reaguje na chybný přístup "faktahistorie", který abstrahuje od toho aby pochopil celkový kontext a snaží se "vytřískat" z dokumentu interpretaci, jaká se jemu zamlouvá. IMHO bez pochopení kontextu nemůže laik (jako jsem např. já) dokument xyz ani plně pochopit a ani vyhodnotit jeho věrohodnost.

Proto jsem pro kontext uvedl pramen ze kterého jsem citoval názor K.H. Franka jak co nejefektivněji zotročovat obyvatele protektorátu. Názoru K.H. Franka chápu tak, že jeho machiavellistickému přístupu by nejvíc vyhovovalo, kdyby podpořil kolaboranta Emanuela Moravce a přeživší děti z Ležáků - pokud snad opravdu některé v 1944 bylo naživu - tak takové přeživší děti by s obrovskou propagandou předal do péče lidí z blízkého jazykového, kulturního a zejména příbuzenského prostředí, tj. patrně jejich příbuzným. Právě proto zdůrazňuji Kuratiorium.


Můj osobní odhad tehdejší situace, poté co jsem pročetl výše uvedený článek pana Kokošky z roku 2001 a z diplomové práce Role K. H. Franka v politicko-byrokratickém systému protektorátu Čechy a Morava

tipuji, že v situaci K.H. Franka je naprosto nesmyslné po porážkách v Africe a u Stalingradu, aby K.H. Frank se věnoval "3,14nám" jako řešit osud sirotků podlidí (viz níže mé text modře s vysvětlením tohoto expresivního pojmu), když na něj ze všech sil tlačili ostatní mocipáni z Třetí říše:
- sebrat co nejvíc ozbrojených sil z Protektorátu
- vyždímat z hospodářství protektorátu co nejvíc
- nenasrat německou menšinu v Protektorátu a ani nenasrat pracovité "podlidi" v protektorátu
- udržet Emila Háchu jako ikonu ve funkci tzv. "státního prezidenta", zvláště, když Hácha neustále se snažil vykšeftovat propuštění co nejvíc odvlečených lidí z Protektorátu (proto Hácha vyhrožoval rezignací, poté sebevraždou, navrhoval kšeft, že tzv. "Vládní vojsko" se zapojí do bojů sovětských a německých národních socialistů)
- podporovat kolaboranty ve vedení Protektorátu kteří kolaborovali z přesvědčení (E. Moravec), když bylo jasné, že váhající/prospěchářští kolaboranti nejsou blbci a vidí nárůst německých porážek plus efekt vstupu USA do WW2 proti Třetí říši.
- držet děti v "koncentráku" dávalo cynický/odporný smysl, pokud šlo o děti, které měly rodiče (např. příbuzní Ludvíka Svobody byly právě z toho titulu pod nacistickým zámkem). Zatímco u sirotků popravených českých vlastenců postrádalo smysl je dlouhé měsíce/roky držet pod zámkem - z těch 11 dětí z Ležáků v podstatě většina z nich ještě byla moc malá aby jejich případná otrocká práce měla nějaký smysl.
zdůrazňuji ten velmi důležitý prvek, že nacisté prohrávali ... kdyby faktahistorie interpetoval totožný dokument z léta 1941, tak trochu vážněji bych se díval na interpetaci, kterou nabízí "faktahistorie" ... ovšem jeho interpetace k dokumentu z roku 1944 úplně pomíjí změnu celkového kontextu od léta 1941.


Nacisté při svém otrokářském ovládání Protektorátu - kromě kompetenčních aj. sporů - dělali i jiné hloupé chyby. Například, když (zjednodušeně) vojenského šéfa Protektorátu - generála Rudolf Toussaint z Bavorska (který snad prý rozuměl česky) nahradili v létě 1943 člověkem úplně z opačného konce Německa - z Freiburgu (myslím ten F. im Breisgau kde se hrála?/hraje? Bundesliga). Přece nástupce pana Toussaint - pan generál Ferdinand Schaal vůbec neznal poměry v Protektorátu a také proto byl nakonec vystřídán (navrátivším se R. Roussaint)


Pozn:
Tj. když výše píši svůj názor, že K.H. Frank ve svém subjektivní (machiavelistické) situaci a v objektivní situaci Protektorátu v rámci Třetí říše v období roků 1943/44 neřešil osud sirotků podlidí (tj. těch, které nacisté zavraždili), tak myslím z pohledu odporné nacistické hrůzovlády.
Z mého osobního, lidského pohledu to vidím samozřejmě jinak než nacisté - vidím to jako každý normální dospělý: když vidí prcka, tak je k prckovi mnohem ohleduplnější, než k dospělému.




Ke zbytku Tvého komentu, Lorde, to jsi asi nemyslel na mě, nebo jo?
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
faktahistorie
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 8/7/2020, 13:09

Re: Ležáky

Příspěvek od faktahistorie »

Lord píše:zzz od tebe asi chce zdroj toho čím se oháníš, tedy tou Frankovou zprávou, kde jsi jí splašil? Kokoška píše o kompetenčních sporech jednotlivých frakcí v Protektorátu, ale výslovně neuvádí ten dokument, co faktahistorie. Spory lze možná jen odůvodnit to, jak divně je zpráva napsána.
faktahistorie píše:Převážná část, už je to jasné? Dokument neřeší skupiny, ale celkový počet. Dokument je psán normálně, přežití těchto dětí vrhá jiný pohled na osud všech 93 dětí.
Víš v čem je ale problém? Pokud jsi četl, co jsem ti sem dával a umíš počítat, tak to hapruje!

Frankův dokument totiž píše o internačním táboře ve Svatobořicích. No a dokonce tam udává počet 46, což je jistě převážná většina dětí z 65. Jenže děti ze Svatobořic se našly, viz publikace Jaroslav Čvančara: Děti nepřátel Říše – Osudy Svatobořických dětí. Knihu jsem sice nečetl, ale jinak se můžeš dozvědět, že jde o děti rodičů zabitých v Mauthausenu.

24. října 1942, zahájili nacisté v koncentračním táboře Mauthausen vraždění 294 československých vlastenců, příbuzných a spolupracovníků parašutistů, kteří se podíleli na atentátu.
https://www.novinky.cz/veda-skoly/clane ... u-40049474

No a 46 bezprizorných dětí ve Svatobořicích jsou děti těchto rodičů, a nikoliv rodičů z Lidic a Ležáků.
Problém je v tom, že dokument píše, že děti jsou převážně od rodičů z Lidic a Ležáků, ať si to počítáte a vymýšlíte jak chcete, tak vaše počty haprují, podle legendy už nemělo být naživu ani jedno vyjma už těch vybraných v roce 1942 pro germanizaci.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

faktahistorie píše:Problém je v tom, že dokument píše, že děti jsou převážně od rodičů z Lidic a Ležáků, ať si to počítáte a vymýšlíte jak chcete, tak vaše počty haprují, podle legendy už nemělo být naživu ani jedno vyjma už těch vybraných v roce 1942 pro germanizaci.
Oficiálně se z Ležáků zachránily jen sestry Šťulíkovy.
Na historicích je, zda mohli porovnat evidenci dětí ze Svatobořic a Krče se soupisem lidických a ležáckých dětí. Pokud ano, pak není o čem diskutovat.
----------------------------------------
zzz píše:Lord - teď nerozumím, když mi píšeš "čím se oháníš", jakou "tou Frankovou zprávou".
Pro zzz, jen jsem si zaspekuloval, že by faktahistorie mohl zkoumat tzv. Frankově archivu, který amíci předtím než nám ho vrátili, tak si ho okopírovali, originály jsou u nás v Národním archivu. Fond představuje důležitý pramen pro výzkum dějin protektorátu od jeho vzniku do srpna 1943. A možná něco chybí, amíci nám další věci, co našli u Štěchovic ani nevrátili, ale to by bylo na jiné téma.

Faktahistorie píše o Dokumentu NO-435, tribunál v Norimberku. Uvádí tento odkaz, ale když se tam podíváš, tak je dobrý si projít všechny dokumenty.

Ofocený celý dopis pak přímo zde.

Inkriminovaná část ... (která nedá faktahistorii klid v duši) - můžu mu jedině doporučit, aby se obrátil na historiky. Palba není dostatečně fundovaná, aby tyto otázky řešila, pokud někdo neví podrobnosti, jinak se budeme stále motat v kruhu :rotuj:

Obrázek

Diese Kinder stammen vorwiegend von Eltern aus den ehemaligen Ortschaften Liditz und Ležáky, deren Einwohner im Zusammenhang mit den Massnahmen nach dem Attentat ...

Překlad: Tyto děti pocházejí především od rodičů z bývalých obcí Lidice a Ležáky, jejichž obyvatelé v souvislosti s opatřeními po atentátu ...

----------------------------------------
Pod evidence: "NO-435" je více dokumentů řešící otázky kolem dětí. Tak jsem si chtěl ověřit, zda tam není věcná chyba, opomenutí, či referent nepíše o staré události, apod.

Americký vojenský soud řešil vinu Rudolfa Brandta. Himmlerův právník Brandt spáchal zločinů mnohem více, otázka českých dětí byla okrajová, nicméně řešil i znovu odebrání dětí institucím v protektorátu.
Byl obžalovaný v Doktorském soudním řízení v Norimberku, mimo jiné pro svou roli při zajišťování sbírky židovských koster. Byl odsouzen za válečné zločiny a zločiny proti lidskosti a popraven v roce 1948.

V dopise z 13. 6. 1944 Robert Gies (referent Franka) píše, že Frank se sešel Sollmannem dne 2. 7. 1943, tedy před více než rokem, a řešili převzetí rasově hodnotných dětí Lebensbornem.

Po válce se rozjelo pátrání po dětech, co se ví, že v Krči byly kojící lidické ženy. 13. 6. 1942 bylo 98 lidických děti, z toho sedm kojenců, odděleno v Kladně od matek. V krčské Thomayerově nemocnici za války přebývalo celkem osm lidických kojenců, jedna matka asi ještě porodila, jeden z nich tam zemřel. Dva kojenci byly v Praze shledány poněmčitelnými, osud dalších není znám. Je možné, že někteří z nich byly adoptovány německým rodinami, ale jejich osud se nepodařilo vypátrat. Po válce se po dětech pátralo veřejnými výzvami, a když se adoptivní rodiče nepřihlásily, tak si děti nechali. StB ještě po některých pátrala v 60. letech, ale stopy se ukázaly jako falešné.

U starších dětí z Ratibořic a částečně z Krče ... píše faktahistorie
.... byl navržen přesun na východ. V současné době již přesun těchto dětí z Čech a Moravy není možný, protože mezitím někteří příbuzní zjistili, kde se děti nacházejí, a nelegálně vytvořili stěží kontrolovatelnou komunikaci.
Tento vývoj byl spojen se zaměstnáváním českého personálu, což bylo nutné kvůli nedostatku Němců.
Horešovský si na první roky života strávené v areálu nemocnice nepamatuje. „Mně bylo 16 dní, když se staly Lidice. Já jsem měl to štěstí, že se o mně dověděla babička, která bydlela vedle v Makotřasích, a začala za mnou jezdit,“ uvedl.
„Prý tady byl nějaký doktor, který nad námi držel osudovou ruku a říkal: ‚Ještě ne, ještě nejsou připraveni k transportu.‘ To nám asi zachránilo život,“ pokračoval Horešovský s tím, že 9. května 1945 si pro něj přijel děda se strýcem a odvezli ho do Makotřas, kde ho potom dědeček rozmazloval.

Zdroj: idnes.cz

Obrázek

A to už je situace o které píše zzz. V roce 1944 třetí říše ustupuje na všech frontách. Němci chtějí v Protektorátu klid, především se zřetelem na zachování pracovního výkonu coby předpokladu pro válečnou výrobu. A nechtějí situaci jitřit ještě řešením zbývajících dětí.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

zzz píše:Zdůrazňuji ten velmi důležitý prvek, že nacisté prohrávali ... kdyby faktahistorie interpretoval totožný dokument z léta 1941, tak trochu vážněji bych se díval na interpretaci, kterou nabízí "faktahistorie" ... ovšem jeho interpretace k dokumentu z roku 1944 úplně pomíjí změnu celkového kontextu od léta 1941.
K tomu můžu doporučit třeba ještě nedávno vydanou knihu:

Pravá ruka K.H. Franka: SS-Standartenführer Robert Gies v protektorátu

Frank by nedokázal svou roli plnit, kdyby neměl k ruce a za zády vysokého důstojníka SS dr. Roberta Giese jako svého osobního tajemníka a později šéfa ministerského úřadu.
Gies, Heydrichův člověk, byl mocným mužem v pozadí, skutečnou „šedou eminencí“, označovanou též za Frankova „zlého ducha“.
Robert Gies stál rovněž za tzv. úklidovými opatřeními prováděnými nacisty na konci války, dohlížel na ukrytí „štěchovického archivu“ a zcela nepochybně věděl, kam byly z Prahy odvezeny insignie Univerzity Karlovy a její archiv.

https://www.kosmas.cz/knihy/269170/prav ... h.-franka/

Kniha asi nedá přímo odpověď na sporný dokument, ale ukáže pozadí. Je možné, že Gies vyráběl matoucí dokumenty. Bohužel se s ním nekonal soud, který by mohl ledacos objasnit !
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Ležáky

Příspěvek od Lord »

Vysvětlení může být například toto:

Rasoví fanatici SS od Himmlera, zločinec Rudolf Brandt tlačil na Franka, resp. jeho "zlého ducha" Roberta Giese, aby vydali české děti buď do Lebensbornu, kde však byla přísná rasová měřítka.

Obrázek

Nebo dali "rasově vhodné děti" německým rodinám na převýchovu, aby z kluků mohli být vojáci, a z holek rodičky dalších vojáků.

Ke konci války však bylo prioritní udržet v Protektorátu válečnou výrobu, a ne jitřit situaci ještě odebíráním dětí, a to jakýchkoliv.
Samozřejmě jako pádnější výmluva adresovaná SS, se jeví tvrzení, že většina dětí je z Lidic a Ležáků, i kdyby to pravda nebyla.

Vypálené Lidice se totiž staly ještě v době války symbol nacistické, spojenecké i komunistické propagandy. Nacisté se tím nejdříve pochlubili světu, jak dokáží být krutí.



Spojenci toho využili k tomu, aby mobilizovali obyvatelstvo do války. Komunisté pak z Lidic udělali vhodný symbol boje proti nacismu.

Každopádně Lidice byly už světově známé, na rozdíl třeba od Ležáků. Nacistům bylo v roce 1944 jasné, že to je pádný argument.

Proč jsme vedli tuto válku? I kvůli nacisty vypáleným Lidicím, prohlásil ministr námořnictva USA. V Polsku, Bělorusku, na Ukrajině nebo v Rusku za druhé světové války Němci vypálili a vyvraždili stovky vesnic, aniž by se o ně tehdy, ale i dnes svět příliš zajímal. Svět přesto zná především české Lidice.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ležáky

Příspěvek od Mirek58 »

Tak Lidice byly "nábojem " pro obě strany.
V propagandistické rovině posloužily jako argument. Hitler, aby váhajícím s podporou ukázal "bič". Jak umí být jeho režim tvrdý.
Spojencům, zase pomohl přesvědčit váhající, že Hitler je zvíře.
Jejich vyjímečnost spočívala v široké medializaci z obou stran.
Např s vražděním, vypalováním na východě se Hitler moc nechlubil.
O tom slušný člověk nemluvil, jak mi řekla jedna pamětnice.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“