Korherrova zpráva

[faktahistorie]

To jsem netvrdil.

No dobře, v tom případě:
1. Co se nám to vlastně snažíš sdělit?
2. Co se všema těma untrmenšema tedy vlastně stalo?

Přečtěte si co jsem napsal.

Ehmm, tábor Belzec se ráčil vynacházet na levém břehu řeky Bug, tedy na území Polska, stejně jako Sobibor, Majdanek a další.
Ale uznávám, že tohle umístění poskytuje velice příhodnou šanci zde šermovat s pojmem - východ -.

Řeka Bug tvořila přirozenou hranici, nacházely se prakticky podél hranice Generálního Gouvernementu, což je logické, když mají fungovat jako tranzitní body. Jak se vyjádřil jeden oficiál 13.5. 1942 ohledně transportů do Sobibóru: Židé byli vyhoštěni přes řeku Bug.

[Ataman]

Předsudek je zobecněná zkušenost.
Podle wiki je: "Zkušenost výsledek obvykle smyslového vnímání, zdroj poznání, který ještě nemusí být formulován slovy, nebo
trvalý výsledek zážitku nebo prožitku

Kecy!

Přečtěte si co jsem napsal.

Čtu to zleva, zprava, zdola, shora a furt nic. Nešlo by to nějak jednodušejc, třebas mi odpovědět na ty dvě otázky?

[faktahistorie]

Předsudek je zobecněná zkušenost.
Podle wiki je: "Zkušenost výsledek obvykle smyslového vnímání, zdroj poznání, který ještě nemusí být formulován slovy, nebo
trvalý výsledek zážitku nebo prožitku

Kecy!

Přečtěte si co jsem napsal.

Čtu to zleva, zprava, zdola, shora a furt nic. Nešlo by to nějak jednodušejc, třebas mi odpovědět na ty dvě otázky?

Odpověděl jsem, pokud jste to přečetl a stále nerozumíte, tak vám neumím pomoct.

[Lord]

Asi se z toho stane nekonečná diskuse, dokud to tady budeme krmit. Máme vysvětlovat celou genezi?, když v nějakých trošku fundovanějších knížkách to je napsáno. Když znáš jen část pozadí, můžeš s ledasčím šermovat - možná v tvém případě i účelově, nebo jsi se jen stal obětí manipulace.

Jejich cílem bylo Židy dostat ze své sféry tam kde jim nebudou vadit, jak se vyjádřili pohlaváři, měli být odsunuti za Ural, na Sibiř, na Madagaskar či do střední Afriky. Hitler nebo Goebbels byli toho názoru, že na Sibiři by je tamní klima zocelilo, takže jako o nové domovině pro evropské Židy uvažovali o střední Africe a o dříve pozastaveném Madagaskar plánu, to nejde dohromady s vyhlazováním, mrtvoly do nové domoviny asi nepojedou.

Jak už napsal Ataman, na Sibiř nebo na Madagaskar židé nemohli, neboť tato území nebyla v německé moci, a ostatní státy by to stejně negovaly. Ale jinak máš pravdu, že se těmito myšlenkami před válkou zabývali.
Na Sibiř chtěli poslat i Čechy. Podmínky jsou zde drsné. Heydrich se vyjádřil něco v tom smyslu, že židé kteří přežijí, budou představovat nejodolnější část, a proto budou vyžadovat špeciální zacházení.

Řeka Bug tvořila přirozenou hranici, nacházely se prakticky podél hranice Generálního Gouvernementu, což je logické, když mají fungovat jako tranzitní body. Jak se vyjádřil jeden oficiál 13.5. 1942 ohledně transportů do Sobibóru: Židé byli vyhoštěni přes řeku Bug.

No a zase se vracíme na začátek, připomenu aj mapu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=314553#p314553

Je možné, že část židů byla transportována na "východ" za hranice Generálního gouvernementu, že Němci postupovali "per partes", než rozhodli o definitivním řešení, a část taky byla využívána na práci. Úvaha, že vyhlazovací tábory měly fungovat jako tranzitní body, to se ti opravdu povedlo. Jen jestli neděláš zase chybu "z části na celek".

Trošku to asi souviselo s jejich kolonizátorskými plány, kdy si ještě mysleli, že jim to všechno půjde jak karty a získají svůj Lebensraum. V Polsku nechtěli germanizovat lidi, resp. jen část Poláků, židé museli pryč tak jako tak, ale v podstatě požadují germanizaci prostoru, tedy že místo odsunutých lidí, přisunou Němce, a to taky do určité míry provedli.

[Ataman]

Odpověděl jsem, pokud jste to přečetl a stále nerozumíte, tak vám neumím pomoct.

Ale jó, můžete! Úplně bude stačit, když se přestanete vykrucovat a odpovíte na ty dvě banální otázky, tak moc jednoduchý to je!

[Mirek58]

Ale notak, šermování, kličkování, je už zde.
( Mimochodem, Sobibor je na stejném břehu Bugu, jako Belzec, tedy v Polsku)

[SIOLA]

Omlouvám se, ale musím se ještě jednou vrátit. Statistika je báječná věda, hlavně když si můžu vstupní data upravit dle svých potřeb. Tu zprávu jsem si prošel a je to přesně jak jsem předpokládal. Takže zcela ověřitelný kontrolní výpočet. Zvolil jsem Protektorát, máme zde průkazné statistiky, jednak z předválečné ČSR, poválečné ČSR, Židovské muzeum, ŠOHA, atd. Porovnání:
Sčítání obyvatel ČSR 1930 Čechy: 76.301, Morava a Slezko 41.250 celkem 117.551
Od r.1935 do listopadu 1938 imigrační přírustek (převážně Německo a Rakousko) ca.30.000 (přesné číslo není známo, nebyli vedeni jako občané)
Od 1.10.1938 do 15.3.1939 (po Mnichovu) -14.000 (emigrace, vystěhování, útěk...)
K 15.3.1939 žilo na vzniklém území Protektorátu B+M 88.570 Židů s ČSR občanstvím + ca 30.000 s jiným statusem (definováno dle Norimberských zákonů)
Od 15.2.1939 do 1.1.1943 "transportováno" (německý eufemizmus) 26.009 (převážně do Terezína, ale i jinam Ostrov nad Ohří, Krakow..)
Úřední zpráva Min.vnitra ČSR, listopad 1946, chybí 120.000+ občanů ČSR Židovského vyznání, s tím, že odhadem 30.000 mezi lety 1938-1945 se podařilo emigrovat(utéct, zmizet...) Přesná čísla nejsou k dispozici, vycházelo se ze sčítacích volebních archů r.1946
Korherrova zpráva uvádí, že ke dni 15.3.1943 se na území protektorátu ještě nachází 118.310 Židů (26.009 již bylo "transportováno"
Tolik jen malý výčet, můžeme připustit, že statistiky ČSR a Korherra jsou shodné, stejně tak tomu bude i u států jako je Francie, Holandsko a pod. Co je ale báječné na této zprávě, východ (Pobaltí, Ukrajina Bělorusko..) 1300.000 k 15.3.1943. Prdlajs, pracoval jenom s daty, která dostal, jak uvádím jinde, od 1.6.1941 do 31.12.1942 bylo na výchdě "zlikvidováno" nejméně 2mio Židů. Jako celek, tato statistika nemá žádnou hodnotu. Uznávám, že je to nějaký dokument mající nějakou historickou hodnotu (že se vůbec zachoval) ale to německé svinstvo nepostihuje plné pravdě. Ta byla daleko horší.

[faktahistorie]

Jak už napsal Ataman, na Sibiř nebo na Madagaskar židé nemohli, neboť tato území nebyla v německé moci, a ostatní státy by to stejně negovaly. Ale jinak máš pravdu, že se těmito myšlenkami před válkou zabývali.
Na Sibiř chtěli poslat i Čechy. Podmínky jsou zde drsné. Heydrich se vyjádřil něco v tom smyslu, že židé kteří přežijí, budou představovat nejodolnější část, a proto budou vyžadovat špeciální zacházení.

Nikdo netvrdí, že byla, němečtí přestavitelé zvažovali možnosti kam s nimi, k řešení mělo dojít po válce jak řekl Hitler. Nejen před válkou, ale za války, dlouho po konferenci ve Wannsee. Vy to speciální zacházení taky dáváte všude jak vás napadne. Takže jak to je, ve Wannsee byla řeč o práceschopných Židech, kteří budou pracovat na Východě, logicky se počítalo s tím, že část přirozeně ubyde, s odolným zbytkem mělo být naloženo "odpovídajícím způsobem," protože by při propuštění představovali nový zárodek. Ta část o propuštění je důležitá a dává jasně vědět, že o vraždění nemůže být řeč, nedávalo by to žádný smysl v takovém případě mluvit o jejich propuštění. Očividně tak neměli být propuštěni, ale měli zůstat pod německou správou. Můžete si to tam sám přečíst.

Úvaha, že vyhlazovací tábory měly fungovat jako tranzitní body, to se ti opravdu povedlo.

Proč myslíte? Tranzitní tábory fungovaly jako tranzitní body, to neni má úvaha, čerpám z dobových primárních pramenů.

( Mimochodem, Sobibor je na stejném břehu Bugu, jako Belzec, tedy v Polsku)

Mimochodem, to víme, psal jsem to, nevím proč to opakujete.

[Lord]

Nikdo netvrdí, že byla, němečtí představitelé zvažovali možnosti kam s nimi, k řešení mělo dojít po válce jak řekl Hitler. Nejen před válkou, ale za války, dlouho po konferenci ve Wannsee.

Ale ty furt nechápeš nebo nechceš pochopit, že válka se vyvíjela v neprospěch Německa. Po válce bylo možný udělat tak leda houbelec. Jo kdyby měli Němci čas, tak si můžou likvidaci rozložit třeba na 10 let, a to jak prací, tak přesídlením a jinými trošku "humánnějšími" metodami, ale ten čas prostě nebyl.

Proč myslíte? Tranzitní tábory fungovaly jako tranzitní body, to neni má úvaha, čerpám z dobových primárních pramenů.

Tady je třeba dodat nejen tranzitní tábory (body), pro naprostou většinu to byla spíš konečná, resp. předposlední stanice, nemyslíš ? Znám jeden tranzitní tábor Terezín, jasně bylo jich víc, ale ani ty jsi je neuvedl. Byl to celej systém různých táborů, hele a to je zase na podrobné studium. Mně stačí, že židi byli, a pak nebyli, asi se vypařili ? Ne tohle je fakt mimo mísu. Podle tebe asi byly všechny tábory "tranzitní", mně to hlava už nebere

[faktahistorie]

Nikdo netvrdí, že byla, němečtí představitelé zvažovali možnosti kam s nimi, k řešení mělo dojít po válce jak řekl Hitler. Nejen před válkou, ale za války, dlouho po konferenci ve Wannsee.

Ale ty furt nechápeš nebo nechceš pochopit, že válka se vyvíjela v neprospěch Německa. Po válce bylo možný udělat tak leda houbelec. Jo kdyby měli Němci čas, tak si můžou likvidaci rozložit třeba na 10 let, a to jak prací, tak přesídlením a jinými trošku "humánnějšími" metodami, ale ten čas prostě nebyl.

Co to? Jak se válka podle vás vyvíjela je irelevantní, jak vidíte, Hitler a spol v roce 1942 řešili, kam nakonec Židy po válce odsunou, je to černé na bílém, což si odporuje s uváděným rozhodnutím všechny Židy vyhladit. Jak chcete po válce do nové domoviny odsunovat dávno vyvražděné lidi? Dává vám to smysl? Jedna z těch věcí musí být nutně nepravdivá, nemůže platit obojí. Když Goebbels obdržel zprávu o Wannsee a poznamenal si do deníku, že těch 11 mil Židů je nejprve potřeba koncentrovat na Východě a po válce můžou dostat třeba ostrov, například Madagaskar, s tím, že ať tak nebo tak musí pryč z Evropského území jinak nebude klid, tak jak to jde dohromady s tim vyvražděním? Vyvraždíme všechny Židy a pak jim dáme ostrov na kterém můžou žít? To vám dává smysl? Vašimi slovy, to je něco co nechápete nebo nechcete pochopit.

Vaše odpověď dává asi takový smysl jako kdyby jste tvrdil, že bitva v Ardenách se nikdy neodehrála, protože přece podle vás se válka vyvíjela v neprospěch Němců, byla prohraná a proto by bylo zbytečné ještě útočit, takže se to nestalo, všechno je fake.

Proč myslíte? Tranzitní tábory fungovaly jako tranzitní body, to neni má úvaha, čerpám z dobových primárních pramenů.

Tady je třeba dodat nejen tranzitní tábory (body), pro naprostou většinu to byla spíš konečná, nemyslíš ? Znám jeden tranzitní tábor Terezín, jasně bylo jich víc, ale ani ty jsi je neuvedl. Byl to celej systém různých táborů, hele a to je zase na podrobné studium. Mně stačí, že židi byli, a pak nebyli, asi se vypařili ? Ne tohle je fakt mimo mísu. Podle tebe asi byly všechny tábory "tranzitní", mně to hlava už nebere

Tranzitní bod už ze své podstaty není konečnou, slouží k tranzitu. Ne, všechny tábory opravdu tranzitní nebyly, nevim jak jste na to přišel. Nevím o tom, že by Terezín byl tranzitním táborem, ten měl sloužit hlavně jako ghetto pro staré atd. Ano, měli celý systém různých táborů, tady jste to trefil. A znáte ten tranzitní tábor v Osvětimi? Byl tam "Durchgangslager," sekce v táboře ve které byli lidé bez registrace i několik týdnů, než byli posláni do dalších táborů. Překvapen?

[Lord]

Jako celek, tato statistika nemá žádnou hodnotu. Uznávám, že je to nějaký dokument mající nějakou historickou hodnotu (že se vůbec zachoval) ale to německé svinstvo nepostihuje plné pravdě. Ta byla daleko horší.

Přesně tak, jsou „Tři stupně lži - lež, hnusná lež, a statistika.“

„Statistika. Sedíš li jednou půlkou v ledu a druhou na rozpálených kamnech, je ti statisticky velmi příjemně.“

„Statistiky už máme natolik sofistikované, že z nich lze doložit prakticky cokoliv.“

„Statistika je děvka, nechá se od každého znásilňovat.“

Takže to jsou citáty o statistice a o něčem vypovídají. Důležitý je vždy výklad a realita. Neříkám, že to Korherr zfalšoval, možná to udělal jen z dat, které dostal, možná to má skutečně nějakou vypovídající hodnotu, když to správně uchopíš, ale na to jsi podle mně malá páka, protože sama o sobě ta zpráva nick "faktahistorie" spíše zmátla. Dívej se na to dál "německým názvoslovím", co si o něm myslím, jsem ti taky už psal (a nejen já) v minulých příspěvcích.

[Lord]

Tranzitní bod už ze své podstaty není konečnou, slouží k tranzitu.

Dobře vypiš mi jmenovitě tedy ty tranzitní body, ať nestavíme na vodě, a pak mi vypiš, kde se o nich píše. Buď o tý dobroty, ať to jasně vidím
Pokud to jsou nějaké obecné formulace, nemá to cenu. Všechno to jsou jen obecný kecy.

[faktahistorie]

Jako celek, tato statistika nemá žádnou hodnotu. Uznávám, že je to nějaký dokument mající nějakou historickou hodnotu (že se vůbec zachoval) ale to německé svinstvo nepostihuje plné pravdě. Ta byla daleko horší.

Přesně tak, jsou „Tři stupně lži - lež, hnusná lež, a statistika.“

„Statistika. Sedíš li jednou půlkou v ledu a druhou na rozpálených kamnech, je ti statisticky velmi příjemně.“

„Statistiky už máme natolik sofistikované, že z nich lze doložit prakticky cokoliv.“

„Statistika je děvka, nechá se od každého znásilňovat.“

Takže to jsou citáty o statistice a o něčem vypovídají. Důležitý je vždy výklad a realita. Neříkám, že to Korherr zfalšoval, možná to udělal jen z dat, které dostal, možná to má skutečně nějakou vypovídající hodnotu, když to správně uchopíš, ale na to jsi podle mně malá páka, protože sama o sobě ta zpráva nick "faktahistorie" spíše zmátla. Dívej se na to dál "německým názvoslovím", co si o něm myslím, jsem ti taky už psal (a nejen já) v minulých příspěvcích.

V čem měla ta zpráva údajně mást? Doložte to, zatím je to jen o tom, že se vám nelíbí co obsahuje, tak ji chcete ignorovat, přitom je to jeden z klíčových dokumentů na tohle téma.

Tranzitní bod už ze své podstaty není konečnou, slouží k tranzitu.

Dobře vypiš mi jmenovitě tedy ty tranzitní body, ať nestavíme na vodě, a pak mi vypiš, kde se o nich píše. Buď o tý dobroty, ať to jasně vidím
Pokud to jsou nějaké obecné formulace, nemá to cenu. Všechno to jsou jen obecný kecy.

Chcete po mně vyjmenovat všechny německé tranzitní tábory? To nemůžete myslet vážně.

[Mirek58]

Technická otázka:
Když tedy židé pouze "procházeli tranzitními tábory" směrem na východ.
Kde se na "východě" ztratili?
Už jenom chybí poslední krok, a sice že, tyto bytosti zavraždil kdo? Určit vrahy.
Nebo je z "východu" odvezl kam?
Já mám takovej silnej pocit, že Lord se ve svém odhadu trošku spletl. Prostě se argumentace tak vyvinula.

[Ataman]

a po válce můžou dostat třeba ostrov, například Madagaskar

No jo, to je úplně normálka, rozdávat ostrovy, který nemám.

Když tedy židé pouze "procházeli tranzitními tábory" směrem na východ.
Kde se na "východě" ztratili?
Už jenom chybí poslední krok, a sice že, tyto bytosti zavraždil kdo? Určit vrahy.
Nebo je z "východu" odvezl kam?

No co myslíš:

Přečtěte si co jsem napsal.
Odpověděl jsem, pokud jste to přečetl a stále nerozumíte, tak vám neumím pomoct.

Nic víc od toho prolhanýho zbabělce ani nečekej.

[Dzin]

faktahistorie
Jestli jsem tě pochopil správně, tak ty tvrdíš, na základě zmíněné zprávy, že žádné masové vyvražďování židů v nacistickém Německu neprobíhalo? A proto píšeš o "klíčovém dokumentu", protože ten má toto údajně potvrzovat?

Jinak nikdo ti tu filmem neargumentoval, o něm jsme se jen bavili, jak se nám líbí. Ikdyž ve zmíněném filmu je dobře vysvětlena jedna důležitá věc, že dokument je třeba hodnotit vždy v (historickém) kontextu a ne jen na základě větného rozboru. Tedy že když se někde píše třeba o "vysídlení židů" může to být pouze eufemismus pro "postřílení židů". Totalitní režimy ostatně podobné eufemismy rády používají.

[faktahistorie]

Píše ta zpráva o masovém vraždění? Jestli ano, citujte, jestli ne, tak proč se ptáte. O klíčovém dokumentu píšu proto, že to klíčový dokument je, jestli máte lepší takový dokument a souhrn dat pro konečné řešení, tak ho ukažte. Raul Hilberg ve svém magnum opus píše o zprávě jako o základním kamenu všech německých záznamů.

Ano, zkoušelo se tu argumentovat filmem. Posuzovat v kontextu, souhlas. "Může", to můžete prohlásit o všem, zda to tak je, to už je něco jiného, kontext vám napoví.

[Dzin]

faktahistorie
Ptám se proto, že něco jiného je co se píše v nějakém dokumentu a něco jiného je tvrzení na základě toho dokumentu. Když se třeba v dobové zprávě píše o "rozkulačení", tak na jejím základě mohu tvrdit o "zabíjení kulaků", přestože se takto nikde ve zprávě explicitně nepíše.

Ale rozumíme si tedy dobře, základem tvrzení, které předkládáš je, že žádné masové vyvražďování židů nacisté neprovozovali? Ergo tedy víceméně platí

Faktahistorie - Zajímalo by mě, kdy konečně přiznáš barvu a naplno napíšeš, že vlákno bylo založeno jenom proto, aby se svět dozvěděl, že Holocaust je židovské spiknutí a podstata konečného řešení židovské otázky nespočívala v jejich likvidaci, ale přesídlení na východ a odchodu do emigrace.

jen ses ještě neodhodlal to naplno napsat.

[faktahistorie]

Co se píše v dokumentu je to co říkám já, pokud chápete co informace v dokumentu znamená a jaké má důsledky, tak nevím nač se ptáte. Vy naznačujete, že obsah dokumentu máme změnit na vaši verzi, která se vám víc líbí nebo dělat, že dokument neexistuje a je úplně bezvýznamný, jen jste se ještě neodhodlal to naplno napsat.

[skelet]

faktahistorie: stačí říci ano/ne.