Pád letu MH17 na Ukrajině

[m63]

A já Ti sem dám fotky, které vidím jinak než Ty.

Konstrukce čelních oken


Vzpřímenost šroubů - vytrženo zevnitř ven


Je jiné vysvětlení ? Na Paris match bych příliš nesázel ti tvrdí, že to MH17 koupil za sedadlem 5A, obrázky nedali. A podle mapy RTL kabina nešla prvá.

[Lord]

Tak co šlo první urvaný plechy, myslím větší části. Jako myslíš, že šrouby nejsou ohnutý, tak se to nemohlo vyrvat tlakovkou od exploze a střepin zvenku.
Ale tak mi pak vysvětli ty střepiny, musíš to posuzovat celkově.

[m63]

Tak co šlo první urvaný plechy, myslím větší části. Jako myslíš, že šrouby nejsou ohnutý, tak se to nemohlo vyrvat tlakovkou od exploze a střepin zvenku.
Ale tak mi pak vysvětli ty střepiny, musíš to posuzovat celkově.

Domnívám se, nad sklem je ještě vnější rámeček, a sklo samotné nebude žádná sračka, ale slušně dimenzované vrstvené. Myslím,že vydrželo ve chvíli oddělení relativně kompaktní, takže by vlivem aerodynamických sil v momentu oddělení přece jen ty šrouby znatelně vyosilo.

[sagvanmaslo]

farky:
Větší písmena tam nemáš ? Pár stránek zpět se psalo, jak jsou střelecké systémy ruských letadel na rozdíl od západních už od 80. let vybaveny sledováním a predikcí cíle, včetně řízení. Najdi si kvalitní monografii třeba MiG-29 a tam se to dočteš. Mají to i Su-25 novějších verzí (určitě mají autopilota pro kanonové útoky proti pozemním cílům, četl jsem, jak to testovali v Afghanistánu), Ukrajinci například provozují Su-25M, plus jim dělal nějaké úpravy izraelský Elbit, pro MiGy i Suchoje.
A jinak, hlavní systém, který zaručuje přesnost zásahu z kanonu se jmenuje PILOT. Učí se to při střelbě na rukáv, tyhle útoky z rakursu. A dneska přes simulátor.
Jenže o to vůbec nejde. Všechna data z fotek ukazují na zásah kanonem, neznám jinou zbraň, která by způsobila tato poškození a následné věci - jako výbuchy v kabině, které vyrazily okna, například. Střepiny zevnitř. A pomalé vstupní vstřely - než projektily z kanonu. Jsou tam, v počtu 10-30 jen v těch troskách kabiny. Nějak se tam tedy dostat musely.

U tebe je problém, že jsi s tou svojí kánonovou teoriíí moc daleko. Né že by ty tvoje argumenty byly úplně mimo mísu, ale musíš tu tvoji teorii vidět jako celek a né jen zásahy
Aby mohl někdo střílet kanonem na 777 z boku, musí hlavně doletět do výšky - to SU-25 nedokáže a když dokáže, tak pilot v takový výšcě umře
Aby si mohl útočit z boku potřebuješ dostatečnou rychlost - minimálně jako letí tvůj cíl ale radši větší - to SU-25 nedokáže
Nastřílet při takový rychlosti na kolmo letí cíl s takovou přesnotí - to nedokáže nikdo ani chuck noris
tím pádem je celá kanonová teorie prostě na tak chatrných nožičkách že je to prostě blbost.

Nejsem sice zásaholog, ale při zásahu 30mm municí bych cěkal asi toto
průbojná - čistý průstřel, kulatá díra malinko větší než 30mm, klidně průstřel srzk celé letadlo
Výbušná - vyrvané daleko vetší kusy potahu než ukazují fotky, koukní na fotky B-17 po zásahu 30mm kanonu.

Zatím vše pro mě zatím ukazuje na BUK.

[Lord]

Možná máš pravdu, možná působily jiný síly Hlavně se není nutný držet jedné věci jako klíště, když už těch různých důkazů a fotek máme víc.
Tak je to možné posoudit celkově, podle mě sklo sice něco vydrží, ale už muselo být poškozené od střepin z Buku, nebo i z kanonu, to je jedno, prostě prasklo,
jo není vcelku.

[m63]

Tak je to možné posoudit celkově, podle mě sklo sice něco vydrží, ale už muselo být poškozené od střepin z Buku, nebo i z kanonu, to je jedno, prostě prasklo,jo není vcelku.

Kanónem si myslím by "trochu" vydrželo, ale BUK by ho udělal skrz naprosto jasně, se tedy domnívám. Celkově se nedívám, jen je mi to prostě divné...
PS.: klíště se pouští skla

[astero]

Tie priestrely možno vznikly až na zemi, vzhľadom na situáciu na miestach dopadu trosiek - nič nemožné. O kľúčové fragmenty tam možno boli boje.

[k42]

Lord:
Na té horní fotce vlevo. Jsou vidět ty ustřižené hlavy šroubů - šrouby samotné zůstaly zašroubované, je tam vidět ten křížák (Philips) nahoře. Jedno z možných vysvětlení je, že okna byla vyražena ven výbuchem v kabině. A ohledně děr po střepinách, tak třeba ta na rámu asi v polovině fotky je určitě udělaná zevnitř - typický kráter, co vzniká rázovou vlnou při průchodu ne moc rychlé střepiny tlustším materiálem, na výstupní straně.

sagvanmaslo:
Průbojné mají zpožďovací zapalovač a vybuchují po průniku vnějším pláštěm, asi po 60 cm letu, jak tady ostatně psal pár stran zpět Alchymista. Takže neprostřelí letadlo skrz. A tříštivé mohly takto působit proti obyčejnému tenkému potahu - 1m čtverečný - jenže špice Boeingu má na nosnících ještě duralový obráběný (frézovaný a chemicky obráběný) nosný plášť, dost tlustý a teprve nad ním je tenký potah. Jak je vidět na fotkách, na některých místech to střely ani neprostřelily, jen potrhaly či úplně utrhly ten vnější plech.

[Alchymista]

S ohľadom na to, že po sklách zostali len rámy, a to ešte pred dopadom, muselo na ne dopadnúť niekoľko projektilov (črepín alebo striel).

Teória o vyrazení skla výbuchom v kabíne síce môže vysvetľovať spôsob utrhnutia skrutiek, respektíve ich hláv, ale má v sebe jeden obrovský problém - rám okna je poškodený črepinami a stopami výbuchu podstatne silnejšie, ako samotný interier kabíny pilotov, kde malo dôjsť k výbuchu.
Navyše, pokiaľ by to spôsobili priebojné strely, sklo by bolo pravdepodobne dopadom a prierazom 30mm strely rozlomené na niekoľko častí a tie by boli vytlačené "každá zvlášť" okolo bodov uchytenia, nie ako jeden blok, takže skrutky by boli na rôznych miestach rámu dosť výrazne ohnuté. A interier kabíny by bol zasiahnutý značným počtom drobných črepín z vybuchujúcej strely.

astero - práve že nie, miesto pádu bolo v tom čase dosť hlboko v tyle opolčencov. Viď situačná mapa

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Lord]

Tie priestrely možno vznikly až na zemi, vzhľadom na situáciu na miestach dopadu trosiek - nič nemožné. O kľúčové fragmenty tam možno boli boje.

To je myslím málo pravděpodobné. Opolčenci měli území pod kontrolou. Fronta byla vzdálená ještě několik kilometrů. Jinak složení hlavice se skládá ze skoro kulatých a X střepin, které mohly způsobit ona poškození.



Už se to zde taky rozebíralo. Válečky mají penetrovat, vazníky spíš trhat. Kdyby se na místě našlo pár takových kousků, tak by bylo po debatách.

[kenavf]

To k42:
Z akej vzdialenosti myslíš že to SU-25 strielalo?

[Švejk]

Jo a ještě jedna k přemýšlení - jak vzniklo to očouzení vnější strany levého boku pilotní kabiny?

To není očouzení. Na detailním snímku je vidět, že to jsou drobné krátery po střepinkách.

Detail poškodenie na konci ľavého krídla - podľa mňa stopa po tyčovej bojovej časti a teda dôkaz zásahu leteckou protilietadlovou raketou

1) predmet(y) musel byť "dutý" a zhruba "valcovitý" - zarezával sa "pod povrch"
2) predmet(y) musel mať značne vysokú rýchlosť - tvrdý "laminát" na povrchu i voštinová štruktúra pod povrchom je odrezaný takmer hladko
3) predmet(y) musel byť relatívne veľmi ľahký - nesposobil vylomenie "podrezanej" časti poťahu, naopak, pri dopade sa kúsok poťahu prelomil "dovnútra",
Čo mohlo spôsobiť takéto poškodenie?
- "nejaká trubka" - lenže to by museli byť aspoň dve, skôr tri
- tyče z "rozpadnutého" deštrukčného kruhu riadenej rakety - vo väčšej vzdialenosti (>10 metrov od miesta výbuchu) sa niektoré tyče ohýbajú do tvaru U - konce tyče a stred tyče totiž dostávajú pri urýchľovaní a pri trhaní spojov pri maximálnom roztvorení deštrukčného kruhu výbuchom rôzny impulz

Viděl bych to na kus pláště rakety.

Jedna věc je jistá: To, co zasáhlo kabinu, letělo rychle jako střely z kanónu, bylo to velké jako střely z kanónu, chovalo se to jako střely z kanónu, ale nebyly to střely z kanónu.

Je to značně neobvyklý případ. Všem diskutujícím bych doporučil vylézt ze zakopaných pozic, jinak se nikam nedostaneme.

[Alchymista]

Švejk, problém s kanónovou verziou je v tom, že jej vyhovujú len niektoré zásahy, ale ani zďaleka však nie všetky.

[Beda]

Aby mohl někdo střílet kanonem na 777 z boku, musí hlavně doletět do výšky - to SU-25 nedokáže a když dokáže, tak pilot v takový výšcě umře


Porad dokola....psalo se tady ze nasi piloti s tim letali az do 12000m a neumirali...Maji nejspis v tom SU-25 jen dychace. Za WWII se take letalo pres 10000m a meli jen dychace. Strelci v B-17 a B-29 take meli jen dychace a byly v te vysce i pres 10 hodin a take naumirali.

Horolezci makaji az pres 8000m bez dychace a jeste lezou, dost velka namaha.

[CAT]

Beda: Jasně že tam vylítne a jasně, že to ten pilot chvilku vydrží, ale ještě je tu zbytek problémů, jako třeba rychlost etc.

[Lord]

Jedna věc je jistá: To, co zasáhlo kabinu, letělo rychle jako střely z kanónu, bylo to velké jako střely z kanónu, chovalo se to jako střely z kanónu, ale nebyly to střely z kanónu.

Je to značně neobvyklý případ. Všem diskutujícím bych doporučil vylézt ze zakopaných pozic, jinak se nikam nedostaneme.

To je furt dokola, jednak díry nejsou přesně kulatý, a jak už jsem uváděl výše, tak ty díry mohly způsobit kulaté střepiny z hlavice Buku. Není co řešit
Když se urychlí explozí, tak jako broky prošpikují plech. Jednoduché vysvětlení, ale už se to zde x-krát řešilo, ale opakování matka moudrosti.

[ppppp]

Myslím si, že ty menší kulaté díry mohly zpusobit jen kuličky (10-20mm, podle odhadu hlaviček sousedících krížových šroubku, prípadne opracované projektily se špičkou, težko by se ale na tohle asi hledala zbraň) . Neumím si predstavit takhle okrouhlé díry od válečkových strepin rakety Buku. Bukraketa možná má i verze s kuličkama a pozdejší s tyčema. Težko také šlo o projektil kanonu 30mm, díry vypadají být menší, a stále je otázka, odkud jsou ty kuličky. Mohlo by to pripomínat náplň rakety vzduch-vzduch, nebo kuličkovou bukraketu, pokud taková existuje.
Strepiny-válečky z hlavice bukrakety vyobrazené tady ve vláknu by takovou symetrickou díru nesvedly, je nevelká pravdepodobnost, že váleček poletí čelne, a pri tak neohrabaném povrchu by stejne materiál trhal, nebo stríhal(i s ohledem na údajne vysokou rychlost), nevznikl by docela symetrický prelis, jako na fotkách. Náboje do kanonu v sobe asi kuličky neponesou.

[Lord]

Pak je možná ještě tato hlavice.

Detail šrapnelu, zubaté kosočtvercové kovové kousky. Jedná se o stejný typ šrapnelu generovaný výbuchem Buku, který je podezřelý ze sestřelení MH17.


http://cjchivers.com/page/2

[Alchymista]

Nepovedal by som - toto vzniklo najskôr z valcového plášťa s vnútorným plytkými (max. 1/3 hrúbky plášťa, skôr menej než 1/4) špirálovým drážkovaním. Ak črepiny nie sú príliš zdeformované, tak má drážkovanie zaujímavý profil - je prinajmenšom asymetrické.
S Bukom to veľa spoločného nemá, toto vzniklo z "jednodielneho" plášťa, podobného skôr bojovej časti rakety Kub


K druhej fotke je bez dalšieho popisu ťažko povedať niečo viac, každopádne zaujímavé - odkiaľ ju máš?

[Tomas SK]

ja len par poznamok ci uvah ktore ma zarazaju:
1- mame niekolko videi z padu MH17 (vidno ze trosky padaju este niekolko minut po tom ako hlavna cast spadne na zem) s viacerymi uhlami pohladu aj na oblohu ktora nie je celkom zamracena. Vieme ze BUK zanechava vyraznu bielu stopu ktora sa rozptyluje minimalne niekolko minut. Stopu ale nik nevidel ani nenafilmoval. V tych videach je niekolko peknych zaberov na nebo a ani na jednom v case padu danej casti lietadla na zem nebola stopa po motore vidno co by ale vidiet byt malo lebo videa su zacate ste pred dopadom trosiek na zem a stopu by v tom case videt malo. Info o BUK-u a separatiastoch mame len z jednej strany - ukrajinske SBU co je pre mna pochybnejsi zdroj ako obycajna tetka na ulici ked povie ze videla stihacku (na type nazalezi). Pre teoriu BUK je to MINUS.

2- Ujcok co opravuje volgu hovori o lietadlach, tety hovoria o lietadlach (jedna pouzije vyraz "istrebitel" - stihacka). Tazko povedat ci teta rozozna SU 25 od MiG29/SU27 ale myslim ze vacsina civilov rozozna "velke dopravne prudove lietadlo" od rakety alebo "maleho prudoveho lietadla" kde velke je pre civila civilne a male je vojenske, ludovo stihacka. O SU 25 ziaden civil nehovori, urcenie typu je z ruskej tlacovky a ani rusi netvrdia ze to bola zabiak. Teda sa v oblasti mohli a podla civilov aj nachadzali aj ine nez velke "dopravne" lietadla - teda tam boli "stihacky" (jedni videli jednu, myslym ze tie dve zenicky videli dve). To ze ich nevideli rusi na civilnom radare je asi v poriadku, mne tiez flightradar neukaze MiG29 ked ho pocujem nad hlavou (zato spolahlivo ukazuje nase vojenske L410). Pre mna dalsi MINUS pre BUK.

3- k fotkam a priestrelom ci uz kanoniom alebo crepinami sa vyjadrit neviem (neviem objektivne, subjektivne mam nazory aj pre aj proti)

PS1: Ten pan v zltom tricku v mieste kde spadla kabina (nejake druzstvo ci co) - dost som to nepochopil ale hovoril o explozii (co mohlo byt raketou vzduch-vzduch alebo niecoho na palube) - moze niekto rovno z rustiny prelozit co "presne" vravel?

PS2: Trochu mam chaos z ruskej tlacovky, ja tam totiz nikde ziadne SU "25" nevidim na zazname z radaru, ja tam vidim iba ako operator klika na nieco v mieste MH17 a podla mna su to trosky. Aj softver samotneho radaru ma s oznacovanim tych trosiek trochu problem.


Holt, ak tam niektore lietadlo strielalo, JEDINY zdroj ktory spomina SU 25 je ruska tlacovka a aj z nej je citit ze je to na vode. Zato je viac civilov co tvrdia ze videli "stihacky" prezmenu ale nie su civili co by videli alebo nafilmovali stopu po rakete ktora v cese ked sa natacali padajuce trosky byt musela vidiet, keby tam nejaka bola.
Ovela zaujimavejsi by bol zaznam z vojenskeho radaru, ktoremu je jedno ci vidi vetron alebo stihacku alebo cvicnu cesnu, skratka vidi vsetko vratane rakiet BUK. A takymto zaznamom sa zatial nepochvalila ani jedna strana. Osobne si myslym ze ak by ju mala UA tak uz je to vonku, ma jum ju len NATO a rusaci a prave s tym obchoduju co naznacuje ze opolcenci su v tom nevinne.


EDIT: Este ma by som dodal, ze zostrel SU25 je nepravdepodobny , ovela prijetelnejsie by bolo zapodievat sa myslienkou ze to mohlo byt MiG29, SU 27 pripadne SU24 (sice bombarder ale tuto ulohu by zvladol urcite lepsie nez zabiak)