Nové vrtulníky pro AČR

[Polarfox]

Plus počítám, že konstrukce klasického vrtulníku narazila trochu na strop a klíčové je vybavení, spolehlivost atd. Jestli je pro někoho rozhodující kritérium jak ten stroj vypadá, tj. že si pustí film z Vietnamu a bude lamentovat, že vidí podobné tvary, tak to je pak těžké no...

[Skeptik]

Starlight
Takže tvrdíš, že UH-1Y je zcela nový vrtulník, který má s UH-1N společný pouze tvar a část názvu? A pevnostní konstrukce draku a použité konstrukční materiály jsou zcela nové a moderní? A to přesto, že UH-1Y vznikal dle požadavku na modernizaci UH-1N?
No, možná.

Nicméně to nevysvětluje to, proč tento nový vrtulník nikdo jiný neobjednal, a to ani v USA. A to přes to, že US Army ve stejné době (od r. 2004) hledala náhradu za své UH-1N. Army se nakonec raději (r. 2006) rozhodla pro UH-72, militarizovanou verzi evropského civilního Eurocopteru EC145.

OK, možná, ale pokud neuvidím jasný doklad, že z hlediska konstrukce draku je UH-1Y jiný vrtulník než UH-1N, tak neuvěřím.

[Rase]

Plus počítám, že konstrukce klasického vrtulníku narazila trochu na strop a klíčové je vybavení, spolehlivost atd. Jestli je pro někoho rozhodující kritérium jak ten stroj vypadá, tj. že si pustí film z Vietnamu a bude lamentovat, že vidí podobné tvary, tak to je pak těžké no...

Konstrukce vrtulníků se pořád vyvíjí, stačí se podívat na civilní konstrukce od Airbusu nebo top koncepty od Bell Helicopter atd. Zmíním třeba design nového lehkého vrtulníku H160 a těžkých vrtulníků Airbus X6 a X9. Takhle má vypadat vrtulník pro blízkou budoucnost - né že se nově vyrobí XX desítek let stará konstrukce a nacpe moderní elektronikou. Jasně, jsou to civilní koncepty, ale minimálně Airbus mluví i o odvozených verzích pro armádu.
Případně upravit celý koncept vrtulníků, což je krásně vidět na projektu RACER, VALOR a DEFIANT. Osobně vidím problém spíš v tom, že Mariňáci jsou konzervativní a chtějí to na co jsou zvyklí - tedy UH-1. UH-1Y sice ten koncept vytáhl na maximální vrchol (v této konstrukci) ale rozhodně si nemyslím, že je to smysluplná platforma pro budoucnost. Naštěstí jsou ale šéfové AČR stejně konzervativní. Viz požadavky chtějí v podstatě to samé co už teď mají (rodina vrtulníků Mil), jen lepší ale ze Západu - což vlastně nic není. Chápu proč chtějí Mariňáci dál provozovat derivát UH-1, ale proč ho chceme my, to netuším - nebo tuším - Bell chce udržet výrobní linku na V+V co nejdýl a tak ty stroje nabízí všude možně, kde slyší na mazání medu. Schválně se koukněte kde lobují - Rumunsko, Pákistán a Česká republika - možná jsem na nějaký banánistán zapomněl.

[Flader]

Mno, u nás to už nestihli

[skelet]

Rase lobbuji tam, kde se kupuji nove vrtulniky. Tak zajimalo by mne v cem UH-1 zaostava za tvym AW-139.

[Zemakt]

Špatně Skelete, otázka by spíše měla znít v čem zaostává Augusta.

[Rase]

Tak Bell se spolupodílel na výrobě AW-139 a mělo se jednat o konstrukčně lepší stroj než zastaralý UH-1. Vzhledem k tomu, že byl ve vývoji silně zapojen i Bell, nemám důvod nevěřit, že konstrukci má lepší. On ale i ten Venom byl konstrukčně upraven oproti UH-1. Vsadil bych si ale spíš na Augustu. Venom zas bude víc nacpaný moderními vojenskými systémy (tohle Američané umí). osobně nejsem ani pro jeden z těch strojů - radši byl viděl setrvání v současné kategorii - tedy Mily nahradit Caracalem nebo NH-90 (případně jiným strojem této kategorie) a pro běžné létání lehké a neozbrojené H135M. Pokud ozbrojený stroj, tak rovnou bitevník, ne kočkopsa. V současném tendru se snaží zavést univerzální stroj, který bude na některé mise moc velký, na jiné moc malý.

[Zemakt]

Tak Bell se spolupodílel na výrobě AW-139 a mělo se jednat o konstrukčně lepší stroj než zastaralý UH-1. Vzhledem k tomu, že byl ve vývoji silně zapojen i Bell, nemám důvod nevěřit, že konstrukci má lepší.

Máš-li na mysli prvotní linii končící UH 1D a 1N tak jistě.

Vsadil bych si ale spíš na Augustu.

Vsadil by jsi raději na civilní stroj později milirarizovaný, co tě k tomu vede? V tomto vlákně je již dost indicií objasňujících co to znamená od počátku konstruovaný jako vojenský (UH-1V) vs. militarizovaný.

tedy Mily nahradit Caracalem nebo NH-90 (případně jiným strojem této kategorie) a pro běžné létání lehké a neozbrojené H135M. Pokud ozbrojený stroj, tak rovnou bitevník, ne kočkopsa. V současném tendru se snaží zavést univerzální stroj, který bude na některé mise moc velký, na jiné moc malý.

Jako, že UH je kočkopes jo . A co takhle jen jiná kategorie?

V současném tendru se snaží zavést univerzální stroj, který bude na některé mise moc velký, na jiné moc malý.

A tak tedy budeme mít Mi na všechno a H 145 pro speciály. Taky názor.

[Rase]

Kockopsa vidim v tom, ze chceme mit z Venoma Viper. Samotny Venom je navic velikosti nekde mezi Sokolem a Mi-17. Nevime, co nahradi Mi-171š, zda dalsi Venomy, nebo neco vetsiho.
Nevim, ze bych byl fandou Mi a H 145.
Muze mi nekdo rict, kolik je realna cena NH90 ?

[Zemakt]

To teda nechceme. Alespoň to takhle chápu já. Což bylo ostatně jednoznačně deklarováno, že MI 24 pojedou dál a že se této schopnosti jen tak zbavovat nebude. Nevíme, co nahradí Mi-171š? Víme, že jejich náhrada není na pořadu dne a dlouho nebude, jsou to dobré mašiny a relativně nové.

a pro běžné létání lehké a neozbrojené H135M

Tak to promiň, ale zmínil jsi ho.

[Rase]

Novy vrtulnik tedy nema co nahradit, jen prinasi neco noveho do sbirky. Az tedy budeme nahrazovat dalsi Mily, poridime zase neco jineho - treba jen trochu vetsiho, ale treba od Fancouzu - od kterych jeste nic nemame. Me vadi prave ona nekoncepcnost, kdy si vse stare nechavame a jen prikupujeme.
H135 neni H145

[arten]

Starlight:
- je úplne jedno aká je USMC veľká zložka a porovnávať ju s eu. letectvami, lebo je to jedno. Podstatné je, že budete plne závislí na jedinom (a najmenej podstatnom z US AF) prevádzkovateľovi. To je čisté šialenstvo. Ešte aj ten náš UH-60 prevádzkujú desiatky užívateľov...
- je podľa info 2x drahší vojenský špeciál ako od civ. odvodená Augusta. Ale v 99,9% prípadov ten "nadštandard" nevyužijete.
- ja neodorujem Mi-171, len si myslím, že vaša modernizácia Mi-171 je jedna z najúspešnejších. A stála vás na variantu specfor, nejakých +-4-5 mil USD (raz som sa to pokúšal zrátať, dúfam, že si to pamätám dobre). Absolútny cenový nepomer...
- že je prevádzka US vrtuľníkov, resp. techniky extrémne drahá je kopu zdrojov. Aj tu. A ako si vyťahujú US firmy ďalšie dodatočné peniaze tiež (napr. to uzemnenie rakúskych UH-60 kvôli certifkácii a MFD...)

Takže fajn, kľudne sa vytešujte aký je skvelý. Len potom neplačte keď bude treba platiť (viď. ako sme dopadli my pri našich UH-60M).

[skelet]

Rase: H145 je vhodná jen pro LZS, výsadek SOF a průzkum. Toť vše, viz několik stránek dříve, kde se to dokonce rozpočítalo na kg. Ano, světe div se za Mily se nakoupí něco jiného, a co je na tom špatného? UH-1Y/Aw-139 má v naší armádě doplnit (dříve nahradit) Sokoly, tabulkově budou hlavně nahrazovat staré Mi-17. Armáda potřebuje něco menšího než jsou Míčka a zároveň něco většího, než je H145, ostatně to v AN rozepisoval TF_HU, což je tamní insider. Koncem dvacátých let se bude hledat náhrada za zbývající Míčka a budou ve hře stejně kapacitní vrtulníky, jako jsou dneska H225, NH-90, Aw-101. Ale teď ne, teď se hledala náhrada, respektive doplněk k Sokolům.
Arten: naše modernizace Mi-171 s tím nemá co dělat, protože se jich nezbavujume. Ty tady budou lítat ještě dlouho.

[Zemakt]

Me vadi prave ona nekoncepcnost, kdy si vse stare nechavame a jen prikupujeme

A treba to nejaka koncepce je, či její zárodek. Více viz výše má vize, kdy počty stroju a lehčí kategorie není dogma. Zvláště, když vycvik bude na nových Bellech, byť soukromých, ale de facto v majetku státu. Kdo ví....

[Starlight]

Starlight
Takže tvrdíš, že UH-1Y je zcela nový vrtulník, který má s UH-1N společný pouze tvar a část názvu? A pevnostní konstrukce draku a použité konstrukční materiály jsou zcela nové a moderní? A to přesto, že UH-1Y vznikal dle požadavku na modernizaci UH-1N?
No, možná.

Nicméně to nevysvětluje to, proč tento nový vrtulník nikdo jiný neobjednal, a to ani v USA. A to přes to, že US Army ve stejné době (od r. 2004) hledala náhradu za své UH-1N. Army se nakonec raději (r. 2006) rozhodla pro UH-72, militarizovanou verzi evropského civilního Eurocopteru EC145.

OK, možná, ale pokud neuvidím jasný doklad, že z hlediska konstrukce draku je UH-1Y jiný vrtulník než UH-1N, tak neuvěřím.

Skeptiku,

sice chápu, že jsi věrný svému nicku, ale aby se diskuze posunula dále, je potřeba aby jsi opustil nadobro některé své myšlenky:

1)
To s těmi novými draky netvrdím já, ale výrobce a NAVAIR. Kromě podkladů z roku 2004 mám i další z roku 1999 a ty tvrdí to samé.

2)
Abych ti ulehčil situaci, tak sem dám společnou fotografii vrtulníků UH-1Y (vlevo) a UH-1N (vpravo). Otázka nezní, jestli najdeš 10 rozdílů, ale jestli najdeš deset shodných drakových dílů. Nápověda: znovu si přečti, které části uvádí výrobce, že přebíral u konverzí.





3)
Dovolím si také upřesnit tvé myšlenky ohledně programu „Light Utility Helicopter (LUH) Program“ pro US ARMY a ANG, který vyhrála severoamrická pobočka EADS (dnes Airbus Group) s typem Eurocopter (dnes Airbus Helicopters) UH-72A Lakota.

US ARMY/ANG tento vrtulník (dvoumotorový, čtyřlistý rotor) vybrala jako levnou náhradu za letité Bell UH-1H „Huey“ Iroquois (neplést s UH-1N, to je jiný vrtulník!) a Bell OH-58A/C Kiowa (neplést s bitevním speciálem Bell AH-58D Kiowa Warrior). Oba vrtulníky pocházejí koncepčně ze 60. let, jsou jednomotorové a mají dvoulistý rotor. Moderní UH-72A je překonává ve všech parametrech s výjimkou velikosti nákladové kabiny, která je u typu UH-1 větší.

US ARMY a ANG od začátku chtěly existující civilní vrtulníky, kterou budou sloužit pouze v zázemí a nebudou nikdy určeny pro nasazení na bojišti. Jejich nákupem se měly uvolnit čistokrevné vojenské speciály UH-60A/L pro bojové operace v zámoří. Současně také chtěly, co nejlevnější vrtulník s provozními náklady nižšími než už zavedené UH-60A/L. UH-72A je skutečně nazeleno natřený EC-145. Jedinou vojenskou výbavou je vojenská radiostanice AN/ARC-231 a pilotní výstroj posádky, včetně „atombordelu“. Vrtulník má jen civilní certifikaci FAA a je provozován v souladu s těmito certifikačními omezeními.

Proč neuvažovaly je UH-1Y je podle mne jasné. To je drahý vojenský speciál určeny pro operace na bojišti, stejně jako UH-60. Bell nabízel Model 210 a Model 412, což jsou moderní civilní verze UH-1. A prohrál. Pro srovnání nákupní ceny:

- UH-72A Lakota - nová výroba, Weapon System Cost 6,7 mil USD (Flyaway Cost 6,7 mil USD) pro FY2016 při poslední výrobní dávce 28 strojů za rok. FY2016 byl poslední rok objednání UH-72A Pentagonem. Celkem bylo nakoupeno 425 kusů verze UH-72A a k tomu 78 kitů (palubní jeřáb a MEDEVAC vybavení).
- UH-60M Black Hawk - nová výroba, Weapon System Cost 24,5 mil USD (Flyaway Cost 24,5 mil USD) pro FY2017 při výrobní dávce 36 strojů za rok. FY2016 byla výrobní dávka 107 strojů při ceně Weapon System Cost 15,9 mil USD (Flyaway Cost 15,9 mil USD). Objednáno/dodáno bylo už přes 900+ vrtulníků UH-60M. plán je pořídit celkem 1 375 vrtulníků UH-60M (včetně podverze HH-60M MEDEVAC).
- UH-1Y Venom – nová výroba, Weapon System Cost 26,1 mil USD (Flyaway Cost 24,5 mil USD) pro FY2016 při výrobní dávce 13 strojů za rok. FY2016 byl poslední rok objednání UH-1Y Pentagonem. Celkem nakoupeno 160 kusů verze UH-1Y.

Dalším požadavkem byly nižší provozní náklady než u UH-60A/L. Data US ARMY z roku 2007 (FY 2008) ukazují tato čísla provozních nákladů na letovou hodinu:
- UH-60A/L cena letové hodiny je vetší než cca 2 200 USD. Větší proto, že může dojít k variabilitě pracnosti.
- UH-72A cena letové hodiny cca 2 150 USD při uvažování outsourcingu údržby kontraktorovi.

Cena za letovou hodinu obsahuje cenu náhradních dílů, oprav, cenu paliva a maziv a cenu práce. Z čísel je vidět, že cena za letovou hodinu UH-72 jen těsně splnila požadavek na nižší cenu než u UH-60A/L. To je dáno ale konceptem údržby záměrně zvoleným pro program LUH. Údržba je hodně kontrahovaná na civilní dodavatele (používá již existující infrastruktura pro civilní EC-145 v USA). US ARMY/ANG si tak nemusí draze vybavovat svá servisní střediska, školit údržbový personál, kupovat mraky náhradních dílů, atd. Na druhou stranu je taková služba zase dražší v hodinových sazbách. Poznámka: To je nápověda pro Artena, co jsem si představoval pod odpovědí na můj dotaz ohledně provozních nákladů Mi-171.

4)
Přestože vrtulník UH-1Y zatím nenašel exportního kupce, tak se USMC zalíbil natolik, že původní plán na pořízení 100 vrtulníků nakonec zvedli až na 160 kusů. I to svědčí o kvalitách tohoto víceúčelového (!) stroje. Poznámka: U čistě bitevních AH-1Z byl počet navýšen ze 180 jen na 193 strojů na kompenzaci ztrát.

Se stim smiř.

[Rase]

Ty porovnávací tabulky mi připomínají, že nechápu, proč sme vyřadili vrtulníky Black Hawk, když jsou oproti Venomu, o 1,6 mil USD levnější a provozně dražší jen o 50 dolarů za letovou hodinu. Vzhledem k tomu, že se u UH-60 pořád argumentuje předraženými provozními náklady, tak UH-1Y je prakticky stejně nákladný. Navíc zde je nevalné to, že pro UH-60 se dá kde co sehnat v Evropě. Pro Venom budeme mít jen to, co přivezeme z USA, nebo co si vyrobíme sami... Starlighte co si myslíš o porovnání těchto dvou strojů ?
Když se zamyslíme nad tím, že nový vrtulník prakticky nic nenahrazuje - jen staré Mi-8/17, které snad už ani nelétaly, tak to sme si mohli jen dokoupit pár Mi-171š, které se stejně budou provozovat až do roku 2028.

[Zemakt]

proč sme vyřadili vrtulníky Black Hawk, když jsou oproti Venomu, o 1,6 mil USD levnější a provozně dražší jen o 50 dolarů

kde jsi to viděl pls.? Výše je porovnávána Lakota vs. Black Hawk. Také by mne to zajímalo. Podle mne budou nižší, ale ne o moc. Ve prospěch UH bude hmotnost, v neprospěch teoreticky horší aerodynamika.

Navíc zde je nevalné to, že pro UH-60 se dá kde co sehnat v Evropě. Pro Venom budeme mít jen to, co přivezeme z USA

? pro UH-60 se věci z USA nevozí? Nebo to si myslíš, že potřebujeme-li toto a ono, zvedneme sluchátko a zavoláme k nejbližšímu dealerovi (teď to bude Slovensko) "hej chalani, nemáte náhodou ložisko do vyrovnávacího rotoru", jo máme, zítra do dvanácti to tam máte čehůni.

Když se zamyslíme nad tím, že nový vrtulník prakticky nic nenahrazuje - jen staré Mi-8/17, které snad už ani nelétaly, tak to sme si mohli jen dokoupit pár Mi-171š, které se stejně budou provozovat až do roku 2028.

tohle nemá logiku Rase. Jak nic nenahrazuje, přece ty staré Mi. A jestli nelétaly tak proč by jsme tedy něco dokupovali, když nelétaly. O tom, že zcela jiná kategorie a že to umí o dost více raději pomlčím.7

[skelet]

Mi-8 máme jen v salónní verzi, takže ty létají s našima papalášema a Mi-17 lítají v rámci LZS, co by doprava transplantančních týmů a dalšího specializovaného lékařského vybavení.

[tomas.kotnour]

Poslední lety některých vrtulníků se nechají dohledat na helidat.cz, třeba ty salónní Mi-8

[johnytapia]

Tak teď již záleží jenom na nás.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/cz ... elicopters