Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[KAHA]

_ Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938._Koukám,že jsme se od tohoto dostali někam úplně jinam.Mě to sice nevadí,ale abyto nevadilo i moderátorům.

[Hans S.]

Těm je to fuk, hlavně že jsme pořád v roce 1937 - 1939

[VGR_j4ck41]

mno a ja si k tomu jeste prihodim jednu vec ... moc se mi nechce verit ze by nase Avie ktere v Curychu byly nebyly vubec, ale vubec postelovany k lepsim vykonum ... prece jenom je rok 1937, napeti mezi RCS a Treti risi je dost hmatatelny a tak nejak se me nechce verit ze nasi pradedeckove by na soutez, kde je i disciplina ve stoupani - tedy disciplina, kde se daj zjistit docela zajimavy informace k danemu letounu ktere jsou pro pripadny pozdejsi konflikt i docela dost dulezity - poslali standardni stroj od polni letky ... ze by se je vubec nesnazili upravit aby meli lepsi vykony ale stale je vydavali za standard ... zpravodajsky hratky se hrali uz tenkrat a z pradedecku bych zase uplny kreteny nedelal

[Rosomak]

ad katastrofální finanční situace Německa v roce 1938: říká Ti něco pojem měna krytá zlatem?
Aneb něco lehčího - z čeho platí v současnosti Řecko svůj dluh?

Flugzeugbeschaffungs-Programm - sakra, takový odborník na LW a nezná hlavní dokument o stavu výzbroje letectva?
Třeba http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=33800#33800

ad Curych 1937 - jedna BF-109 B1, dva prototypy V-7, V-9, Jumo 210 G, a dva prototypy V-13 a V-14 (oficiálně 950 Hp, ve skutečnosti přes 1600 a 1500 Hp), z nichž se V-13 zúčastnila překonání rychlostního rekordu o pár týdnů později - ale podvodem (typ letounu a výkon motoru). Lišily se např. tím, že měly na některých místech proveden potah z vysokoleštěné kůže.
Při rekordu (let v měřeném úseku 17s ve výšce 35m, protože měl namontován automobilový závodní motor a ne letecký) měl letoun povolenou zatáčku v tak málo stupních, že se málem při obratu nevešel do časového limitu pro absolvování závodu.

Aneb znáš toto sériové letadlo Bf 109 R?


Jinak - které německé letouny se zúčastnily akrobatické části - sólové a skupinové? Bf nějak chybí... Co třeba let ve spirále?
Jo, německá propaganda je živá i tak dlouho po válce...
Její zpravodajství z dané doby je překládáno a udáváno jako hlavní zdroj...

mno a ja si k tomu jeste prihodim jednu vec ... moc se mi nechce verit ze by nase Avie ktere v Curychu byly nebyly vubec, ale vubec postelovany k lepsim vykonum ... prece jenom je rok 1937, napeti mezi RCS a Treti risi je dost hmatatelny a tak nejak se me nechce verit ze nasi pradedeckove by na soutez, kde je i disciplina ve stoupani - tedy disciplina, kde se daj zjistit docela zajimavy informace k danemu letounu ktere jsou pro pripadny pozdejsi konflikt i docela dost dulezity - poslali standardni stroj od polni letky ... ze by se je vubec nesnazili upravit aby meli lepsi vykony ale stale je vydavali za standard ... zpravodajsky hratky se hrali uz tenkrat a z pradedecku bych zase uplny kreteny nedelal

No, co jsem slyšel Peřinu jak o tom hovořil v jednom pořadu, dostali rozkaz a letěli... Vymontovali pouze zbraně a radiostanici.
A Němci? Generálmajor Udet atp....

[VGR_j4ck41]

Polsko - 327 letadel z 435 zniceno. 98 preletlo do Rumunska
Treti rise - zniceno nebo poskozeno celkem 697 (polske letectvo narokovalo 137 znicenych letadel)

Takhle to zní dobře, ale bylo by dobré dodat, že na začátku války Polsko disponovalo cca 130 ks letounů PZL-11 ...
EDIT:ještě dodám, že šlo jediné stíhačky první linie které Poláci měli, několik sestřelů dosáhly i letouny PZL-7 i když trochu nechápu jak ...

vsak ja taky polskym letcum zadny uspechy neupiram ... s tim co meli dokazali hodne, ale presto furt tahali za ten nejkratsi konec provazu a byli postupne vybijeni ... podobnej scenar by pak byl i u nas ... Avie by kousali a urcite by si pripsali nejakej ten sestrel Befka apod. ale v te dobe rychle zastaravajici vybavdni i takticka priprava pilotu by se mela projevit a priklonit se k postupne dominanci LW nad bojistem

[vencour]

Tohle by asi posoudila jen alternativní historie, co dokáže akrobatickej výcvik u našich pilotů. Plus potřeby fronty, jaké by byly, jaké role by byly po našem letectvu požadovány.

[KAHA]

Myslím,že nikdo netvrdil opak ,jde jen o to že Helmut v mezku by se jen tak nemohl šťourat v nose a že by to neměl tak snadné.Technickou převahu stejně jako početní nikdo nepopírá.

[VGR_j4ck41]

Jinak - které německé letouny se zúčastnily akrobatické části - sólové a skupinové? Bf nějak chybí... Co třeba let ve spirále?
Jo, německá propaganda je živá i tak dlouho po válce...
Její zpravodajství z dané doby je překládáno a udáváno jako hlavní zdroj...

a ktere ceske? pokud je mi znamo byli to Avie Ba-122 coz byl akro special .... nejak nevidim relevanci k Bf-109

hovoris-li o letu ve spirale - asi mas na mysl stoupani s naslednym vyklesanim, tak tam B-534 skoncili za nemcema ... konkretni vysledky i s typama nemeckych letounu uvadi tyto stranky ... konkretne spiralu mel vyhrat Bf-109V13 a alpsky okruh Bf-109V8

mno a ja si k tomu jeste prihodim jednu vec ... moc se mi nechce verit ze by nase Avie ktere v Curychu byly nebyly vubec, ale vubec postelovany k lepsim vykonum ... prece jenom je rok 1937, napeti mezi RCS a Treti risi je dost hmatatelny a tak nejak se me nechce verit ze nasi pradedeckove by na soutez, kde je i disciplina ve stoupani - tedy disciplina, kde se daj zjistit docela zajimavy informace k danemu letounu ktere jsou pro pripadny pozdejsi konflikt i docela dost dulezity - poslali standardni stroj od polni letky ... ze by se je vubec nesnazili upravit aby meli lepsi vykony ale stale je vydavali za standard ... zpravodajsky hratky se hrali uz tenkrat a z pradedecku bych zase uplny kreteny nedelal

No, co jsem slyšel Peřinu jak o tom hovořil v jednom pořadu, dostali rozkaz a letěli... Vymontovali pouze zbraně a radiostanici.
A Němci? Generálmajor Udet atp....

jo jasne, takze si to predstavujes zhruba tak, ze okolo 20. cervence 1937 najednou dostali rozkaz ze poletej do Curychu, sedli do nejblizsi volny Avie a leteli?

EDIT: nehlede na to proc by museli vymontovavat radiostanici kvuli Curychu, kdyz by stacilo jim predelit masinu jaka radiostanici nemela - kdyz to teda byly standardni masiny od letek

[VGR_j4ck41]

Tohle by asi posoudila jen alternativní historie, co dokáže akrobatickej výcvik u našich pilotů. Plus potřeby fronty, jaké by byly, jaké role by byly po našem letectvu požadovány.

k tomu akrobatickemu vycviku nepotrebujes alternativni historii ... ta akrobacie ti urcite pomuze kdyz uz jses v souboji ... ale pokud je tvuj protivnik na takove technologicke urovni, ze si muze svobodne diktovat kdy a zda vubec do souboje vstoupi a dale ma moznost souboj kdykoliv bezpecne prerusit - tak v tu chvili ti je akrobaticky vycvik tak trosku k nicemu protoze ani nemas sanci ho uplatnit a jenom cekas na to jestli tvuj protivnik udela chybu

[vencour]

Co pamatuju, tak tady ... na Československé vojenské letectvo - Mračna se stahují 1/3 (jsou to celkem 3 části) o Curychu něco bylo.

[Hans S.]

ad katastrofální finanční situace Německa v roce 1938: říká Ti něco pojem měna krytá zlatem?
Aneb něco lehčího - z čeho platí v současnosti Řecko svůj dluh?

Z čeho platí Řecko svůj dluh netuším a už vůbec netuším, z čeho ho chce platit. Stejně to zase odnesou boys pod Angelou Merkel a Nicolasem Sarkozym

Flugzeugbeschaffungs-Programm - sakra, takový odborník na LW a nezná hlavní dokument o stavu výzbroje letectva?
Třeba http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=33800#33800

Hele tohle jsem pochopil už jen z názvu toho dokumentu Mě spíš zajímá, jak jsou v něm falšovány údaje?

ad Curych 1937 - jedna BF-109 B1, dva prototypy V-7, V-9, Jumo 210 G, a dva prototypy V-13 a V-14 (oficiálně 950 Hp, ve skutečnosti přes 1600 a 1500 Hp), z nichž se V-13 zúčastnila překonání rychlostního rekordu o pár týdnů později - ale podvodem (typ letounu a výkon motoru). Lišily se např. tím, že měly na některých místech proveden potah z vysokoleštěné kůže.

V-13 a V-14 jsou ty dva speciály. Je mi celkem jedno, jaký měly motor

Při rekordu (let v měřeném úseku 17s ve výšce 35m, protože měl namontován automobilový závodní motor a ne letecký) měl letoun povolenou zatáčku v tak málo stupních, že se málem při obratu nevešel do časového limitu pro absolvování závodu.

Což určitě nebylo kvůli tomu, že stroj v zatáčce ztrácí rychlost (proč by nám to mělo při překonání rekordu vadit, že?), ale určitě tím, že by se letoun rozpadl, co?

Aneb znáš toto sériové letadlo Bf 109 R?

Mě ty rekordy zase až tolik nezajímají. Ty rekordní speciály sice používaly letecké motory (ne automobilové), ale byly značně upravené. Létaly myslím na čistý alkohol a měly životnost v řádu desítek minut, maximálně jednotek hodin. Pokud je mi známo, tak žádný takovýto motor v Curychu nebyl. Všechno to byly obyčejné letecké motory, byť samozřejmě poladěné.

Jinak - které německé letouny se zúčastnily akrobatické části - sólové a skupinové? Bf nějak chybí... Co třeba let ve spirále?

B-534 taky chybí

Jo, německá propaganda je živá i tak dlouho po válce...
Její zpravodajství z dané doby je překládáno a udáváno jako hlavní zdroj...

Klidně si mysli, že to tam Avia těm ošklivým klukům s Hakenkreuzíčky nandala . My, kteří techniku sledujeme, si budeme myslet své .

A Němci? Generálmajor Udet atp....

Jak znám Udeta, tak si účast vydupal Byl to přední světový meziválečný aviatik. Na leteckých show předváděl věci, které se neodvážil nikdo jiný na světě. Jeden čas například předváděl sbírání kapesníčků koncem křídla . Byl světoznámý a velmi velmi velmi dobrý. On tam nejel z propagandistických důvodů, on tam jel proto, že miloval létání a měl dostatečně silné paže, aby se do týmu prosadil. Navíc si byli s Göringem v téhle době stále velice blízcí, dalo by se říci téměř až přátelé.

[Vladimír]

Tohle by asi posoudila jen alternativní historie, co dokáže akrobatickej výcvik u našich pilotů. Plus potřeby fronty, jaké by byly, jaké role by byly po našem letectvu požadovány.

k tomu akrobatickemu vycviku nepotrebujes alternativni historii ... ta akrobacie ti urcite pomuze kdyz uz jses v souboji ... ale pokud je tvuj protivnik na takove technologicke urovni, ze si muze svobodne diktovat kdy a zda vubec do souboje vstoupi a dale ma moznost souboj kdykoliv bezpecne prerusit - tak v tu chvili ti je akrobaticky vycvik tak trosku k nicemu protoze ani nemas sanci ho uplatnit a jenom cekas na to jestli tvuj protivnik udela chybu

Klasický případ - P-47, nepříliš velká manévrovatelnost, vysoká rychlost - letěl okolo 700 km/h, co se mu dostalo do zaměřovače, tak svojí silnou výzbrojí sundal, do manévrového boje se nepouštěl a když jich měli amíci dost, tak mimo jiné působil v pro piloty rekreační roli "kotláře".

[VGR_j4ck41]

Tohle by asi posoudila jen alternativní historie, co dokáže akrobatickej výcvik u našich pilotů. Plus potřeby fronty, jaké by byly, jaké role by byly po našem letectvu požadovány.

k tomu akrobatickemu vycviku nepotrebujes alternativni historii ... ta akrobacie ti urcite pomuze kdyz uz jses v souboji ... ale pokud je tvuj protivnik na takove technologicke urovni, ze si muze svobodne diktovat kdy a zda vubec do souboje vstoupi a dale ma moznost souboj kdykoliv bezpecne prerusit - tak v tu chvili ti je akrobaticky vycvik tak trosku k nicemu protoze ani nemas sanci ho uplatnit a jenom cekas na to jestli tvuj protivnik udela chybu

Klasický případ - P-47, nepříliš velká manévrovatelnost, vysoká rychlost - letěl okolo 700 km/h, co se mu dostalo do zaměřovače, tak svojí silnou výzbrojí sundal, do manévrového boje se nepouštěl a když jich měli amíci dost, tak mimo jiné působil v pro piloty rekreační roli "kotláře".

mno ja mel spis na mysli Bf v B-534 kdyz jsme v tomhle tematu ... nehlede na to ze P-47 se do role bitevniku dostal ne kdyz jich bylo dost, ale pote co ho z pozice doprovodneho stihace ho velmi uspesne vytlacil Mustang

[Rosomak]

Říšská ekonomika:

Z čeho platí Řecko svůj dluh netuším a už vůbec netuším, z čeho ho chce platit. Stejně to zase odnesou boys pod Angelou Merkel a Nicolasem Sarkozym

Ale ti tehdy nebyli ani narozeni... Tak kdo by Německu tehdy půjčil?

Flugzeugbeschaffungs-Programm
Hele tohle jsem pochopil už jen z názvu toho dokumentu Mě spíš zajímá, jak jsou v něm falšovány údaje?

V něm ne, ale počty jsou převážně brány z jiných zdrojů, především v počátku.

ad Curych 1937
V-13 a V-14 jsou ty dva speciály. Je mi celkem jedno, jaký měly motor

Máš pravdu, prototypy v té době byly v Německu brány jako sériové stroje, tak je zbytečné o nich takto hovořit. Série o více než 10 ks to už bylo něco.

Což určitě nebylo kvůli tomu, že stroj v zatáčce ztrácí rychlost (proč by nám to mělo při překonání rekordu vadit, že?), ale určitě tím, že by se letoun rozpadl, co?

Kolik ztratí rychlosti při zatáčce o průměru 1 km a 20 km? Není jednodušší pak provést obrat dále, než mít problémy při navrácení z obratu a ohrozit tak čas pokusu? Nezapomeň, vše fungovalo vizuálně. nebo s doprovodnými letouny.

Všechno to byly obyčejné letecké motory, byť samozřejmě poladěné.

Aha, proto měl maximálku v 35 metrech nad zemí.
Kolik by mu to letělo v 3.500 m?

Akrobatická část
B-534 taky chybí

Ano, máš pravdu byly to Avie Ba-122 co udělaly tento výsledek.
3 zlaté, 3 stříbrné, 4 bronzové medaile + 1x čtvrté a 1x páté místo)
Jak dopadli Němci v těchto disciplinách?
Nebo to německé tiskoviny nezmiňují?

Klidně si mysli, že to tam Avia těm ošklivým klukům s Hakenkreuzíčky nandala . My, kteří techniku sledujeme, si budeme myslet své

Proč bych si to myslel? Píše se - německá letadla vyhrála všechny soutěže. Ale pouze ty, do kterých byla přihlášena a která doletěla...
Kolik z těch přihlášených německých letadel, když máš tak nastudováno, v daných soutěžích doletělo i přes veškerou možnou předstartovní péči?

Jak znám Udeta, tak si účast vydupal Byl to přední světový meziválečný aviatik. Na leteckých show předváděl věci, které se neodvážil nikdo jiný na světě. Jeden čas například předváděl sbírání kapesníčků koncem křídla . Byl světoznámý a velmi velmi velmi dobrý. On tam nejel z propagandistických důvodů, on tam jel proto, že miloval létání a měl dostatečně silné paže, aby se do týmu prosadil. Navíc si byli s Göringem v téhle době stále velice blízcí, dalo by se říci téměř až přátelé.

Ano, zatím co naši piloti
rotmistr Jaroslav Šnobl
rotmistr František Peřina
poručík Jaroslav Hlaďo
kapitán Stanislav Engler
byli piloti od leteckých útvarů, kteří se danou soutěž připravovali dokonce necelé tři měsíce předem a to na strojích, které byly u letky, ne u výrobce laděné v hangáru...

[VGR_j4ck41]

Ano, máš pravdu byly to Avie Ba-122 co udělaly tento výsledek.
3 zlaté, 3 stříbrné, 4 bronzové medaile + 1x čtvrté a 1x páté místo)
Jak dopadli Němci v těchto disciplinách?
Nebo to německé tiskoviny nezmiňují?

mno jak asi dopadli? dostali pred drzku ... ale opetovne ... nevidim nikde zadnou relevanci k vysledkum souteze akrobatickych specialu a porovnavani B-534 a Bf-109, zvlast kdyz jsme se dohodli ze ani jedno letadlo se akrobatickych soutezi nezucastnilo

btw. Perina byl cetar

[skelet]

Který to automobil byl dárcem motoru pro Bf?

[Hans S.]

Říšská ekonomika:
...
Ale ti tehdy nebyli ani narozeni... Tak kdo by Německu tehdy půjčil?

Nevím, kdo tehdy Německu půjčoval a jak jsem naznačil: Nezajímá mě to, neboť je to velice daleko mimo můj obor.

V něm ne, ale počty jsou převážně brány z jiných zdrojů, především v počátku.

Tak jaký pramen mi tedy uvedeš na téma falšování stavů, když ne tento?

Máš pravdu, prototypy v té době byly v Německu brány jako sériové stroje, tak je zbytečné o nich takto hovořit. Série o více než 10 ks to už bylo něco.

Spíše jsem to myslel, tak, že ty prototypy odpovídaly sériovým letounům, nebo se lišily pouze zcela minimálně. Například Bf 109 V-4 zcela odpovídal verzi Bf 109 B-1. V-13 a V-14 jsou samozřejmě speciály, které s klasickými stroji u Luftwaffe neměly mnoho společného.

Kolik ztratí rychlosti při zatáčce o průměru 1 km a 20 km? Není jednodušší pak provést obrat dále, než mít problémy při navrácení z obratu a ohrozit tak čas pokusu? Nezapomeň, vše fungovalo vizuálně. nebo s doprovodnými letouny.

Ztrátu rychlosti bych musel propočítat, ale poloměr 500 m není tak velký, aby ztráta rychlosti nebyla znát. Podrobnosti rekordu ani měření neznám a ani mě nezajímají. Jen narážím na tvou demagogii s "povolenou zatáčkou". Když už něco, tak nejde o stupně, ale o přetížení, jakému je stroj vystaven.

Aha, proto měl maximálku v 35 metrech nad zemí.
Kolik by mu to letělo v 3.500 m?

Takže automobilový motor je takový, který má výkon u země a letecký motor takový, který ho podává ve výšce? Kolik to letadlo létalo v 3500 netuším, ale nejspíše i ono mělo nějakou rychlostní křivku.

Ano, máš pravdu byly to Avie Ba-122 co udělaly tento výsledek.
3 zlaté, 3 stříbrné, 4 bronzové medaile + 1x čtvrté a 1x páté místo)
Jak dopadli Němci v těchto disciplinách?
Nebo to německé tiskoviny nezmiňují?

Gratuluji Moc pěkný výkon a před dvaceti roky moc pěkná vizitka pro letecké boje (1917). I když ani tehdy už tak úplně ne

Proč bych si to myslel? Píše se - německá letadla vyhrála všechny soutěže. Ale pouze ty, do kterých byla přihlášena a která doletěla...
Kolik z těch přihlášených německých letadel, když máš tak nastudováno, v daných soutěžích doletělo i přes veškerou možnou předstartovní péči?

V Curychu mám za to, že Udet spadl a snad ještě jedna mašina měla technické potíže. Ale víc nevím.

Ano, zatím co naši piloti
rotmistr Jaroslav Šnobl
rotmistr František Peřina
poručík Jaroslav Hlaďo
kapitán Stanislav Engler
byli piloti od leteckých útvarů, kteří se danou soutěž připravovali dokonce necelé tři měsíce předem a to na strojích, které byly u letky, ne u výrobce laděné v hangáru...

Mě ta jména krom Františka Peřiny mnoho neříkají Letět mohli jak chtěli. Na Bf 109 výkony nestačili. To není nic proti československému letectvu. To jsou prostě fakta. I ten nejstarší Bf 109 B-1 byl o generaci dále, nežli nejmodernější B-534. A o to v Curychu mimo jiné šlo. Německo udělalo bu bu bu. Nutno dodat, že celkem oprávněné bu bu bu. Bf 109 v té době měl za sebou už bojový křest.

[kopapaka]

skelet: v Německu se mezi válkami jezdily závody s auty jejichž motory pocházely z letadel.
Takže možné je všechno...

[skelet]

no právě na to narážím.. v té době měly automobilové rychlostní speciály (prakticky kteréhokoliv státu) upravený letecký motor, ale o opačném použití jsem zatím neslyšel a ani nečetl

[VGR_j4ck41]

Proč bych si to myslel? Píše se - německá letadla vyhrála všechny soutěže. Ale pouze ty, do kterých byla přihlášena a která doletěla...
Kolik z těch přihlášených německých letadel, když máš tak nastudováno, v daných soutěžích doletělo i přes veškerou možnou předstartovní péči?

V Curychu mám za to, že Udet spadl a snad ještě jedna mašina měla technické potíže. Ale víc nevím.

mno Rosomaku jeste jedna perlicka ... zatimco se tady ohanis technickejma potizema Udeta, vis o tom ze Perina se zminuje o tom, ze Udet se nabidnul patrat po cs. letci, ktery se ztratil v prubehu soutezniho preletu Alp? zdalipak se toto dostalo do Kinozurnalu?

zdroj