Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 22:13

Vladimír píše: Waltery PPK, na rozdíl od filmů, kde mají P 08, nebo P 38 používala neuniformovaná policie (Polizei Pistol Kriminal) a Gestapo, pak tedy ještě James Bond :-) .

Walter PPK byl u stíhacích letců Luftwaffe velmi oblíbený a zcela standardní. Samozřejmě především díky svým rozměrům a hmotnosti. S P 08 a P 38 se sice občas také létalo (a je populární s nimi obecně vojáky vyobrazovat), ale Walter PPK se pro piloty ukázal přecijen jako mnohem vhodnější zbraň.

KAHA píše:V celkovém stavu LW (výkonní letci) šlo snad o celkem asi 5 až 7%.Čísla jsou různá podle pramenů.Setkal jsem se i s údaji,které udávaly až 20%.Bohužel přesnými údaji nedisponuji.

Především šlo o konkrétní období. Jejich podíl po ukončení činnosti Legie Condor samozřejmě už jen klesal. To % ale opravdu bylo relativně nízké. Mezi stíhači to snad nebyla ani stovka pilotů (ti měli ze všech složek největší podíl díky největšímu početnímu zastoupení v rámci LC). Co je ale zajímavé, tak skutečně velká část z této malé skupiny se později stala slavnou. Když si přečtete třeba knihu "Mölders", tak je to při vyprávění o Legii Condor samé slavné jméno

Nicméně správný výraz vyjádření důsledků bojů ve Španělsku není: Piloti měli zkušenosti z Legie Condor, nýbrž: Luftwaffe měla zkušenosti z Legie Condor. Není to zdaleka to samé..

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 25/8/2011, 22:17

LW samozřejmě čerpala ze zkušeností Ligie Condor a je mimo pochybnost ,že tyto zkušenosti byli neocenitelné.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 25/8/2011, 23:10

Nikdy jsem to nestudoval nějak do hloubky, zajímavější mi vždycky přišel spíš Legion Condor nasazený bojově než Luftwaffe jen chrastící zbraněmi za hranicemi. Jsou tu lidé co se v tom Mnichovu vrtají a mají nastudováno, takže bych poprosil o nějaké počty těch letců s bojovou zkušeností. Nějaký historik se tím přeci musel zabývat. Myslím skutečně čísla, ne výroky typu "byl to jen zlomek počtů", "mizivé procento" atd.

Mezi stíhači to snad nebyla ani stovka pilotů (ti měli ze všech složek největší podíl díky největšímu početnímu zastoupení v rámci LC).

Určitě jich bylo víc než sto. Jen kvůli "mnichovské krizi" bylo prý staženo ze Španělska jednorázově téměř 250 letců, polovinu z toho tvořili stíhači. Proto jsem zvědavý na ta čísla.

Nicméně správný výraz vyjádření důsledků bojů ve Španělsku není: Piloti měli zkušenosti z Legie Condor, nýbrž: Luftwaffe měla zkušenosti z Legie Condor. Není to zdaleka to samé..

Tak mě teď v téhle souvislosti napadla jedna věc. Jestliže Schwarm opravdu "vymyslel" Mölders po přechodu na Bf 109 (jak se obvykle tvrdí), tak mohlo dojít k zavedení téhle nové taktické formace u Luftwaffe možná až po "Mnichovu".

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 23:26

Jestli se hodně nemýlím, tak Legii Condor po většinu času tvořily tři stíhací Staffeln po 12ti strojích, které ale skoro nikdy nebyly na plném stavu. Škoda, že Mölderse nemám u sebe. Někomu jsem ho půjčil. U počtu stíhačů jsem tipoval právě dle maximálního stavu jednotky a přibližného "střídání stráží" ale může to být o něco více, ale ne o mnoho. Na počátku roku 1939 měla Luftwaffe papírově asi 900 pilotů, z nichž reálně 700 bylo schopno nasazení.

Pokud by Luftwaffe najednou měla v Legii Condor skutečně okolo 125 stíhačů, pak by na jaře 1939 bylo obtížné najít někoho, kdo tam nebojoval

Ve Španělsku byla objevena nejen Rotte a v závislosti na ní Schwarm, ale i znovuobjevena taktika "udeř a uteč". Do Německa se tyto informace samozřejmě nedostaly až s návratem Mölderse..proudily okamžitě jak díky reportům, tak díky jiným vracejícím se pilotům. Navíc na taktice měl značný podíl třeba i Günther Lützow, nebyla to práce jen samotného Vatiho Mölderse.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 26/8/2011, 00:25

Rosomák: tak odkud a kam má letět tvoje sestava 600 stihaček? Já si už kvůli tobě přečetl i memoary Zacharova...

Prostě mi dej letišté odletu a letiště příletu, víc nechci...

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 26/8/2011, 00:30

Zemakt píše:Když se tady furt řeší LW tak hodím pár zajímavých čísel:

SRPEN 1938 - Připravenost leteckých osádek Luftwaffe

Strategický průzkumný - plánováno 228- plně vycvičeno 84- částečně 57
Taktický průzkumný - 297 - 183 - 128
Stíhací - 938 - 537 - 364
Bombardovací - 1409 - 378 - 411
Střemhlavý bom. - 300 - 80 - 123
Bitevní - 195 - 89 - 11
Transportní - 117 - 10 - 17
Pobřežní/námořní - 230 - 71 - 34
Celkem - 3714 - 1432 - 1145

A já hodím odkaz:
http://csr1938.wz.cz/index.php?page=lw1938&sub=wh
Zjevně čerpá z práce Murraye (toho myslím Hans příliš neuznává).

Já bych spíše uvedlo toto:
Problém (nedostatek posádek) řešilo velení LW stejně za války i v roce 1938 - razantně zkrátilo výcvik a snížilo počet letových hodin. Se zaváděním nových strojů a nevycvičeností jejich posádek souvisel i další z problémů LW a to vysoká nehodovost. S tou se ostatně LW potýkalo i po dobu trvání války. Např. v prvních šesti měsících roku 1943 ztratili Němci v boji a mimo boj (většinou při nehodách) stejné množství stíhaček. Popsané problémy v roce 1938 jěště umocnil absolutní nedostatek náhradních dílů pro nové typy letadel.

Takže máte někdo německé předpisy, kolik stačilo letových hodin k vycvičenosti posádky/pilota v roce 1938?

Pro VGR_j4ck41:
In November 1938, Hermann Göring admitted that the German economic infrastructure had reached a point of maximum
economic distress.
Myslím, že nemá smysl to překládat.

Ohledně naší diskuze:
Problém německé finanční situace po Mnichovu je ten, že by bylo nutné započítat, co vytáhli z odstoupených území. Oč se jedná - firemní účty, osobní účty vedené v cizích měnách spadly do klína říšské bance - tj. na těchto územích začaly okamžitě platit německé zákony které vlastnění deviz zakazovaly.
Pokud to nebudeme uvažovat, tak nemůžeme řešit, nakolik platba v lednu by ovlivnila schopnost Německa vyrábět v případě, že by nebyl přijat Mnichov.

Stačí se podívat, jaké byly výsledky čtyřletého plánu. Odpovídaly v roce 1938 předpokládaným požadavkům, aby Německo bylo schopné vůbec vést válku?

Ne, a proto byl přijat 8. srpna 1938 jednoletý plán (slyšel jste vůbec někdo o něm?), který dělal další zářez do financí - v roce 1938 0,4 miliardy RM, v roce 1939 1,6 miliardy RM...
Je tam taková hezká mapka...

Kruan: Toto Ti nestačilo?
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=104267#104267

Příspěvek od **Hans S.** » 26/8/2011, 00:55

Rosomak píše: Já bych spíše uvedlo toto:
Problém (nedostatek posádek) řešilo velení LW stejně za války i v roce 1938 - razantně zkrátilo výcvik a snížilo počet letových hodin. Se zaváděním nových strojů a nevycvičeností jejich posádek souvisel i další z problémů LW a to vysoká nehodovost. S tou se ostatně LW potýkalo i po dobu trvání války. Např. v prvních šesti měsících roku 1943 ztratili Němci v boji a mimo boj (většinou při nehodách) stejné množství stíhaček. Popsané problémy v roce 1938 jěště umocnil absolutní nedostatek náhradních dílů pro nové typy letadel.

Nehodovost měl značně na svědomí Bf 109 s nímž byl vzlet a přistání komplikovanější záležitost. Na základě vyhodnocení těchto předválečných zkušeností byly následně Bf 109 (myslím, že od verze E) vybaveny zamykatelnou ostruhou, která nehodovost typu značně omezila.
Novými typy letadel, na které v roce 1938 byl relativní nedostatek ND, patrně myslíš Bf 110.

Takže máte někdo německé předpisy, kolik stačilo letových hodin k vycvičenosti posádky/pilota v roce 1938?

Pevná doba stanovena nebyla. Jelo se především individuálně dle schopností pilotů. Obecně vzato měli mladí piloti Luftwaffe v době ukončení svého výcviku nalétáno řádově stovky hodin. Walther Dahl v Rammjägerovi zmiňuje nějaká konkrétnější čísla, jak kolísala přibližná doba výcviku v závislosti na období (sám dlouho působil jako letecký instruktor).

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 26/8/2011, 00:57

Končim, mícháme jednomístné stihačky s bombery. O geopolitice nemluvě.

Rosomáku, ještě jednou a naposled, odkud by odstartovalo 600 ruských stihaček a kde měli podle tebe přistát?

Prosím přesná místa, jak bývá v letectví dobrým zvykem

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 26/8/2011, 01:24

Vzlet třeba Oděsa, mezipřistání Roman v Rumunsku, přistání Užhorod.

Hansi, myslíš tuto modlitbu německého pilota BF-109 G před přistáním?
"podvozek vysunut, klapky vysunuty, vrtule nastavena a Bože prosím ať je přistání rovné".
A to musel povolat ještě všechny svaté, když nepřistával na betonu nebo asfaltu....

Uzamykatelnou ostruhu mělo až G od verze 10...

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 26/8/2011, 01:39

Rosomák: ok, přesvědčil jsi mě. Netušil jsem, že jsme měli diplomaticky zabezpečené plochy na mezipřistání v Rumunsku.

Omlouvám se...

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 26/8/2011, 01:47

Kruan píše:Rosomák: ok, přesvědčil jsi mě. Netušil jsem, že jsme měli diplomaticky zabezpečené plochy na mezipřistání v Rumunsku.

Omlouvám se...

Hmm, zvláštní, ne tak rychle

"diplomaticky zajištěny", Rosomáku, jak to bylo zajištěno? Rumunsko by jen tak jednoduše nepouštělo Sověty na svou zem, nad ještě možná, ale přistání? Odkud čerpáš?

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 26/8/2011, 02:28

Povolení přeletu letadel zakoupených v SSSR:
- la 30 aprilie 1938 în contextul crizei Cehoslovace era aprobată survolarea teritoriului românesc de către avioanele achiziţionate de Cehoslovacia din URSS
http://istorie-edu.ro/istoriee/Ist_roma ... oint2.html

Toto je přímo v záznamech Rumunského parlamentu:

Povolení přeletu sovětských letadel do Československa.
Un moment semnificativ, din acest punct de vedere, sa petrecut în vara şi toamna anului 1938, când în plină criză cehoslovacă, asumându-şi riscul unei riposte violente din partea lui Hitler, Guvernul a permis survolarea spaţiului aerian românesc cu sute de avioane sovietice spre Cehoslovacia.
http://www.cdep.ro/pls/steno/steno.sten ... 1,02&idl=3

Samozřejmě není to text dohody, ale to už je záležitost profesionálních historiků, aby se ji pokusili z Rumunska získat.

Doufám, že se tu nikdo nebude hádat, jestli přelet nesmí zahrnout mezipřistání nebo ne. Jestli ano, tak hybaj do rumunského archivu...

Jsem rád, že to své tvrzení mohu po letech potvrdit a Michan by měl provést revizi toto, že toto vylučoval - tedy až by se to podařilo získat oficiální text z rumunského archivu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=40443#40443

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 26/8/2011, 03:24

ok. vyjádřím svůj názor. Podle mě jsme v roce 38 měli armádu, která byla asi třetí nejlepší na světě. Na to,aby jsme si to otevřeně rozdali s č.1 nebo 2 jsme neměli. Shodou okolností jsme mezi dvěma mlýny a shodou okolností jsme zrovna tam kde jsme. Měl Beneš jinou možnost? Myslím, že neměl moc na výběr. Národnostní otázky nechávám stranou...98 procent německého obyvatelstva v Českém Středohoří hovoří samo za sebe

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 26/8/2011, 07:57

Rosomak píše: Pro VGR_j4ck41:
In November 1938, Hermann Göring admitted that the German economic infrastructure had reached a point of maximum
economic distress.
Myslím, že nemá smysl to překládat.

Ohledně naší diskuze:
Problém německé finanční situace po Mnichovu je ten, že by bylo nutné započítat, co vytáhli z odstoupených území. Oč se jedná - firemní účty, osobní účty vedené v cizích měnách spadly do klína říšské bance - tj. na těchto územích začaly okamžitě platit německé zákony které vlastnění deviz zakazovaly.
Pokud to nebudeme uvažovat, tak nemůžeme řešit, nakolik platba v lednu by ovlivnila schopnost Německa vyrábět v případě, že by nebyl přijat Mnichov.

Stačí se podívat, jaké byly výsledky čtyřletého plánu. Odpovídaly v roce 1938 předpokládaným požadavkům, aby Německo bylo schopné vůbec vést válku?

Ne, a proto byl přijat 8. srpna 1938 jednoletý plán (slyšel jste vůbec někdo o něm?), který dělal další zářez do financí - v roce 1938 0,4 miliardy RM, v roce 1939 1,6 miliardy RM...

takze me chces tvrdit ze na osobnich a firemnich uctech z odstoupeneho uzemi nemci vyinkasovali minimalne + 20 milionu RM? tak to na tom Sudetaci nebyli ale vubec spatne a pokud je tato "investice" natolik dulezita ze bez jeji znalosti nemuzeme resit lednovou platbu tak urcite mas nejake zdroje?

protoze prece svoje tvrzeni, ze Nemecko by nebylo po lednu 1939 schopno zbrojit nebyt cs platby, jsi musel postavit na nejakych informacich - ja po tobe nechci nic jinyho nez aby jsi me tyto inforamce poskytl a vsechno co zatim davas ti odporuje ... nebo to tvoje tvrzeni byl snad stejnej vykrik do vetru jako TRUL a rakety?

Příspěvek od **Zemakt** » 26/8/2011, 08:13

A já hodím odkaz:
http://csr1938.wz.cz/index.php?page=lw1938&sub=wh
Zjevně čerpá z práce Murraye (toho myslím Hans příliš neuznává).

ano, je to z knihy Strategie pro porážku. A ja pa to, neuznává?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/8/2011, 08:45

Tak Rumunsko mělo se SSSR v roce 1938 stále podepsáno mnoho platných dohod, nevím proč by nemělo povolit přelet sovětských letadel pro Československo, o tomto jsem nikdy nepochyboval, nakonec s Československem měli také podepsanou dohodu a obecně měli a mají Rumuni Čechy rádi. Problém opravdu vidím v logistice zázemí. Během několika dnů bychom měli několik stovek neletuschopných sovětských letadel. A teď nerudovská otázka: Co s nimi?

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 26/8/2011, 09:03

Rosomak píše:Povolení přeletu letadel zakoupených v SSSR:
- la 30 aprilie 1938 în contextul crizei Cehoslovace era aprobată survolarea teritoriului românesc de către avioanele achiziţionate de Cehoslovacia din URSS
http://istorie-edu.ro/istoriee/Ist_roma ... oint2.html

Toto je přímo v záznamech Rumunského parlamentu:

Povolení přeletu sovětských letadel do Československa.
Un moment semnificativ, din acest punct de vedere, sa petrecut în vara şi toamna anului 1938, când în plină criză cehoslovacă, asumându-şi riscul unei riposte violente din partea lui Hitler, Guvernul a permis survolarea spaţiului aerian românesc cu sute de avioane sovietice spre Cehoslovacia.
http://www.cdep.ro/pls/steno/steno.sten ... 1,02&idl=3

Ten druhý odkaz teď nijak nerozporuju, ale v tom prvním případě by se vzhledem k datu (30.dubna) mohlo jednat o povolení k přeletu v březnu přiobjednaných 40 B-71.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 26/8/2011, 10:14

Tak nějak zatím furt netuším, kde se u některých (Rosomáka), bere ta jistota, že Rumunsko nakonec nechá přelétat sov. letadla, či dokonce jim umožní mezipřistání.
Už v roce 1936 padl rumunský ministr Titulesca, když byl obviněn z tajné smlouvy se SSSR, respektive šlo o ČS plán strategické železnice z Podkarpatské Rusi na východ). Polsko naopak intervenovalo proti tomu, že Rumunsko dalo souhlas s přeletem nakoupených sovětských strojů (SB-2) a dále na Rumunsko tlačilo, aby v žádném směru nepovolilo jakékoli části sov. jednotek vstup na území Rumunska.
Beneše při náštěvě Moskvy v roce 1935 samozřejmě překvapil Vorošilov, když nevěřícího Beneše ujistil o plánu vytvoření potřebného vojenského koridoru mezi SSSR a ČSR, ale dle Karníka (České země v éře první republiky, III. díl) SSSR nikdy v této věci nepodalo na Bukurešť dotaz. Maxim Litvinov (sov. komisař ZV) se nejednou dokonce vyjádřil, že Varšava ani Bukurešť nedají ke koridoru do ČSR nikdy souhlas.
Rumunsko skutečně alespoň zpočatku lavírovalo, ale stavba (respektive oprava), již zmíněné trati, kterou ČSR dotovalo, byla v roce 1938 na rumunské části zastavena, protože protisovětsky zaměřené spojenectví s Polskem začalo nabývat na významu. V té době už markatně ubýval v Rumunsku vliv ČSR (Francie) stejnou rychlostí, jako rostl vliv Německa, které samozřejmě tradiční strach Rumunů ze SSSR jen podporovalo.

Příspěvek od **Hans S.** » 26/8/2011, 10:47

Rosomak píše: Hansi, myslíš tuto modlitbu německého pilota BF-109 G před přistáním?
"podvozek vysunut, klapky vysunuty, vrtule nastavena a Bože prosím ať je přistání rovné".

Podvozek vysunut a zajištěn, pasy dotaženy, prostor přistání: -volno-, prostor v třetí a čtvrté zatáčce: -volno-. Žádost o povolení přistání: -uděleno-, provedení třetí a čtvrté zatáčky. Klapky vysunuty. Nahlášení finále: -potvrzeno-. Dosednutí.

Rosomáku, tahle říkanka není nic víc, než obyčejné úkony, které před přistáním provádí každý pilot. Od plachtařů, přes piloty korábů velikosti 747 až po Jardu Míku na Grippenu. Rovné přistání je takové, kdy nesedáš v traverzu. Při extrémním traverzu dochází nejen k značnému opotřebení pneumatiky, ale může dojít i k jejímu svléknutí, případně (při hodně zlé situaci) i k vylomení podvozkové nohy a v důsledku třeba i k zachycení křídla o zem (při té známé obrovské vichřici pár let zpátky se to povedlo jednomu sedajícímu dopraváku, ale naštěstí to křídlo přežilo). Traverz je poněkud méně nebezpečný na trávě, nežli na asfaltu, ale ne zase o tolik.

A to musel povolat ještě všechny svaté, když nepřistával na betonu nebo asfaltu....

Pokud přistání není vyloženě domrvené, pak je rovný asfalt a beton bezpečnější, než jakákoliv hrbolatá tráva. Bf 109 měl potíže především při dojezdu, ne při samotném dosednutí. Při dojezdu vlivem nestejnoměrného brždění či bočního větru, hrbolů, nebo i kombinace všech těchto faktorů mohlo dojít k vybočení a následné tendenci ocasu předjet čumák. To způsobilo celou řadu nehod. Poté, co byla instalována zamykatelná ostruha, tak se tyto problémy podařilo velice omezit. Nadále však samozřejmě přetrvávaly potíže se samotnou hydraulikou a zámky hlavního podvozku.

Uzamykatelnou ostruhu mělo až G od verze 10...

Podívám se do biografie Williho Messerschmitta, kde je toto bohatě popsáno. U verze G-10 je to nesmysl, ale ověřím, jaká konkrétní subvarianta to měla zavedené. Verze G-10 měla ostruhu rekonstruovanou. Ostatně tento prvek byl na Bf 109 přestavěn možná 5x (K-4 už měly zase jiný typ)

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 26/8/2011, 12:38

Kruan píše:ok. vyjádřím svůj názor. Podle mě jsme v roce 38 měli armádu, která byla asi třetí nejlepší na světě. Na to,aby jsme si to otevřeně rozdali s č.1 nebo 2 jsme neměli. Shodou okolností jsme mezi dvěma mlýny a shodou okolností jsme zrovna tam kde jsme. Měl Beneš jinou možnost? Myslím, že neměl moc na výběr. Národnostní otázky nechávám stranou...98 procent německého obyvatelstva v Českém Středohoří hovoří samo za sebe

Beneš, neměl.
Chceš říct, že německá armáda roku 1938 byla nejlepší na světě?