MIG-21 x Gripen

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 10:48

Tohle lze rozsoudit zcela jednoduše

...stačí si představit teoretickou situaci, kdy budu nový zákazník a za stejné peníze můžu dostat buď modernizovaný MiG-21 nebo Gripen. Co si tak člověk asi vybere?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 10:49

No já si nemyslím že bude mít problém a už vůbec ne při BVR. Gripen má menší RCS než MiG a radar s docela dobrým dosahem. Navíc pokud bude k dispozici "AWACS", pak nemám nejmenších pochyb kvůli datalinku. RCS i dosah radaru dodám, pokud to učiní i protistrana, do té doby se nemá cenu se o cokoliv pokoušet.

Polar: Problém je že nikdy za stejné peníze nebudou. Každopádně bych to stavěl takto: Kolik letectev používá Gripeny a kolik modernizované 21?

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 18/10/2011, 10:54

MiG-21 byla taková z nouze cnost pro chudé příbuzné SSSR a také už ve své době příliš přeceňovaný stroj, což nakonec vydrželo dodnes.

jersey, toto je zase nedůstojné Tebe. Takovýto "výkřik" by chtělo něčím podložit. Pokud se Ti to skutečně povede, způsobíš převrat v nahlížení na celou 3.generaci proudových letadel :o(
Kvality MiGu-21, ve své době, potvrzují téměř všichni (a to "téměř" píšu jen proto, že jsem určitě neslyšel úplně všechny názory a nechci aby na mne někdo něco vytáhl)

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/10/2011, 11:05

Skeptik píše:Mimochodem je celkem známo, že při Cope India 2005 se Bisony celkem dobře uvedly - USAF konstatovalo, že "byli překvapeni", Indové, že "se vyrovnali F-16" (poz. Nemá cenu o tom diskutovat, pravdu se stejně nedozvíme, ale to že se o nich USAF vyjádřilo pochvalně o něčem svědčí)

USAF? Nebyl to čirou náhodou nějaký pilot ( údajně ) v anonymním videu na yotube?

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 18/10/2011, 11:10

budu nový zákazník a za stejné peníze můžu dostat buď modernizovaný MiG-21 nebo Gripen

Polarfoxi, mluvme o férových argumentech. MiG-21 se přestal vyrábět před 26 lety !!! Není to srovnatelné letadlo s Gripenem.
Ale OK, Kolik MiGů-21 i s modernizací na verzi MiG-21-97 za 1,5 milionu USD koupím za cenu jednoho Gripenu - tj. 50 milionů USD?
Pět?
A jak dopadne ten jeden Gripen při třetu s těmito 5-ti modernizovanými Migy z nichž každý je schopen na cíl navádět 2 AAM s dosahem až 100 km současně?

Jinak ještě k "jerseymu". O schopnostech MiGu-21 v porovnání s jeho vrstevníky, a za srovnatelných podmínek, svěčí výsledky střetnutí mezi Indií a Pákistánem.
Všechny články a analýzy, které jsem na toto téma četl, včetně těch "západních", se shodovali na tom, že indické MiG-21FL převyšovaly pákistánské F-104A v plném rozsahu.

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 11:19

Polarfoxi, mluvme o férových argumentech. MiG-21 se přestal vyrábět před 26 lety !!! Není to srovnatelné letadlo s Gripenem.
Ale OK, Kolik MiGů-21 i s modernizací na verzi MiG-21-97 za 1,5 milionu USD koupím za cenu jednoho Gripenu - tj. 50 milionů USD?

No, jenže tady se tvrdí (Rosomák), že to srovnatelný letoun je. Takže jsem nadhodil psychologickou vějičku v podobě této hypotetické situace, právě aby se odboural ten cenový rozptylující prvek.

Řada lidí si také koupí cukrovinky značky Albert quality, protože jsou o dost levnější než totožný výrobek klasické značky a ještě se to dá polknout a má to jakoustakous chuť. Ale v momentě kdyby obojí stálo stejně, tak by po nějakým alberťáckým šuntu ani nevzdechli

Já nenapadám MiG-21, já nenapadám relativní užitečnost modernizovaných verzí, já napadám demagogický Rosomákům žblept o celkové srovnatelnosti těchtop letounů, jako by to byli bráškové. To že ví, že přestřelil a kličkuje a momentálně se to zvrhlo v nimrání se v konkrétních vytržených parametrech, to mě popravdě nezajímá

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 18/10/2011, 11:26

Nebyl to čirou náhodou nějaký pilot ( údajně ) v anonymním videu na yotube?

Ne. To co zmiňuješ se tuším týkalo Cope India 2004 a střetu Su-30 MKI versus F-15C, kde měli suchoje eagly zcela "vymazat" z nebe.

To co zmiňuji bylo ze skutečné tiskovky, kdy zástupce USAF na otázku "Jak si letos vedli?" diplomaticky odpověděl, že to bylo oboustranně velmi přínosné cvičení a že byli "very impresed by performance of Su-27 and Bisons". Nebo tak nějak.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 11:32

Skeptik: Nechtěl jsem aby to vyznělo zas příliš hanlivě. Faktem zkrátka je že MiG-21 bylo "exportní" letadlo, pokud vím moc dlouho páteř VVS netvořilo. Faktem taky je že v době kdy vznikalo si jeho konstruktéři mysleli že tvoří poslední pilotované bojové nadzvukové letadlo, takže "z nouze ctnost" tam do jisté míry byla. I když z historie víme že takové "znouzectnosti" se ukazují kolikrát jako velmi životaschopné. Nic výše řečeného, neznamená že to letadlo svým způsobem neobdivuju, jeho některé vlastnosti byly ve své době skutečně málo k vidění a nemám nejmenších pochyb že Starfighter převyšovalo v řadě směrů.

Mimochodem, co sem dát hlasování?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/10/2011, 11:33

Skeptik: to jo, o tom taky mluvil, jenže právě zmiňoval i ty Bizony...
Kromě toho mám pocit, že se několikrát probíralo, že komentáře k cvičením USAF v zahraničí ( speciálně s účastí F-15 ) jdou dost často ovlivňovány snahou podpořit F-22...

Příspěvek od **skelet** » 18/10/2011, 11:41

Kopapaka zase v tom není třeba vidět intriky. F-15 dostali na prdel od Su-27 hned při prvním společném cvičení s Rusy, a to byl rok 1993(?).

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 11:44

To jo, tenkrát se F-15 umístily na velmi pěkném místě, ze všech soubojů údajně orlové vyšli jako druzí. Docela rád bych se dostal k nějakým oficiálním závěrům z této události. Hlavně jestli se poměřovala i schopnost BVR a tak podobně. Ohledně dogfightu těch pochybností pochopitelně moc nemám.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/10/2011, 11:45

skelet:ale já nemluvím o tom, od koho a kdy dostali na prdel

Komentoval jsem jen ty komentáře.
A nejde o intriky, USAF logicky spíš bude chtít víc F-22 než cokoli jiného.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 11:47

No s tím bych taky souhlasil, ale nevím jestli se na to dá spoléhat v tom roce 1993.

Příspěvek od **skelet** » 18/10/2011, 12:01

Kopapaka - neznám podrobnosti, ale dokážu si představit následující scénář
USAF: letím si ani nevím kam, jsem tu pěkně sám
AWACS: bacha máte tam Bisony
USAF: pohoda jsou to jen "21"
USAF: ty vogo on mě dostal
(nerozebírat, použita literární nadsázka)

v každém případě "Bison" není argument pro koupi dalších F-22 ani v nejdivočejších snech.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 18/10/2011, 12:25

Faktem zkrátka je že MiG-21 bylo "exportní" letadlo, pokud vím moc dlouho páteř VVS netvořilo.

jersey, ani toto neberu.
Nejednalo se primárně o "exportní" letadlo. Jednalo se o to, co tehdy rusové nazývali "frontovoj istrebitel" - na západě je ekvivalentem lehký stihač.
Mimochodem, do velmi podobné kategorie, ale ve 4.generaci, patří i Gripen.
Protože se časem ukázalo, že tato letadla jsou prostě moc malá a moc lehká pro vedení čistého vzdušného boje, transformovala se na "víceúčelová" - Gripen; F-16; MiG-29
Opět typickým příkladem budiž konflikt Etiopie - Eritrea (opět voleno záměrně, protože situace není tolik zkreslena kvalitou letectva jako celku). Eritrejské MiG-29 vládly až do okamžiku příchodu Su-27, které je sfoukli jak svíčku.
Stejně tak při 1. válce v Gulfu, když irácké letectvo jakž takž existovalo, měli F-16 a F-18 přisouzeny pozemní cíle, a vzduch byl jednoznačně vyčleněn pro těžké F-15C. Naprosto správně a logicky.
Lehký stihač sice může účině zasáhnout proti vzdušnému útoku. Na vybojování vzdušné nadlády proti těžkým (a drahým) stihačům prostě nemá. A to ani když je dělí generace - viz porovnání F-35 versus poslední verze F-15 či Su-27.
A sakra, další "provokativní" téma :o)

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/10/2011, 12:37

skelet. Jasně.
Jenže z druhé strany na jednom Indickém fóru to komentovali asi tak, že Bizon díky poměrně malé čelní ploše dokázal přiletět na dostřel raket bez toho, že by bylo detekovaný. Podle všeho letěl s radarem přeplým na náhradní zátěž, info o cíli měl z vnějších zdrojů. A po přiblížení na dostřel prostě přepnul radar na anténu a okamžitě odpaloval rakety.

A ten argument pro F-22? Díky modernějšímu radaru by to proti F-22 nešlo, prostě by ho detekoval dřív.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 12:41

Skeptik: Nenapsal jsem že bylo vyvíjeno jako "primárně" exportní, ale jako exportní prostě skončilo. Souhlasím s tím že satelity SSSR působily jako "frontová linie" pro případ války s NATO, takže to co píšeš má logiku.

Ano, Gripen do takové kategorie patří - je to letoun optimalizovaný jako "obranný stíhací letoun" s druhotnou možností provádět protizemní údery a průzkum. Vybojování vzdušné nadvlády nikdy nebylo v požadavcích na jeho vývoj. Je na to malý, neunese dost raket a má (relativně - s tankováním za letu je to pochopitelně lepší) malý dolet. Nikdy by neměl být nasazován v roli jakou má plnit F-15, Su-27 nebo F-22.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 18/10/2011, 12:52

To si krásně rozumíme, když tu není ta lasička, co?

Rosomák (Gulo) je velká lasicovitá šelma. Říká se mu také hyena severu, neboť s obrovskou silou drtí kosti, se kterými si neporadí ani zuby vlků. Měří na délku od 85 centimetrů až do jednoho metru, v kohoutku dosahuje výšky až 50 centimetrů.
Přes neohrabaný vzhled výborně šplhá, plave a typickými poskoky vytrvale běhá. Za den zdolá až 70 km, a to i v zimě, neboť jeho široké tlapy s kožní řasou mezi prsty se téměř neboří do sněhu. Nemá stálé obydlí, příležitostně se ukrývá v jeskyních, pod vývraty nebo v norách v půdě či ve sněhu. Jediným přirozeným nepřítelem rosomáka je vlk, oba druhy se při výskytu vzájemně vylučují. U rosomáků se projevuje i kanibalismus.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 18/10/2011, 13:06

Ještě dodám že je Gripen malý i na enormní anténu radaru, jakou nosí typicky letouny pro vybojování a udržení vzdušné nadvlády. No když jsme v tom otírání se o Gripena

, tak ono se to úplně až tolik dnes neříká, ale Flygvapnet počítalo s tím že by současně s ním i nadále fungoval Jaktviggen v ještě modernizovanější verzi než Mod. D, protože ten měl právě možnost nosit větší anténu radaru a také jeho schopnost přepadu cíle ve velmi velké výšce byla lepší. Po pádu železné opony a finančních škrtech ovšem Viggen odešel v nejlepších letech do důchodu...

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 18/10/2011, 23:27

Skeptik: Cope India je velmi zajímavé, nechával jsem si jej v záloze, ale teď je to už jedno...
Co jsem o tom našel, tak se tvrdí, že USAF bylo po tomto střetnutí s muselo přepracovat letecké taktiky. Skelet to vystihl vcelku dobře.
Novinářská:
http://www.youtube.com/watch?v=ochQmuy7eG8
Technická:
http://www.youtube.com/watch?v=Wbc8iPoIZXs

Co proběhlo na diskusních fórech, tak se příznivci vipera vcelku shodovali, že rozhodující bylo to, že MIGy měli RWR a moderní ruské rakety, především R-77, F-16 že neměly AESA radar...

Indové se na modifikaci MIG-21 velmi cení snížení zátěže na pilota, mnohem lepší výhled, HUD, přilbu která umožňuje vystřelení střely pouhým otočením hlavy k cíli...
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircr ... Bison.html

Takže jersey.se dluží:
a) vysvětlení, proč neodpovídá TWR v jeho článku a jaké jsou skutečné TWR dle jasné metodiky.
b) v jaké výšce a jaké konfiguraci Gripen dosahuje stoupavost 325 m/s.

Nově může dodat parametr RCS, když tvrdí, že je Gripen tak malý, že není vidět. Může dodat bez výzbroje a s výzbrojí.

MIG-21 - 1,5 m2
MIG-21 BIS < 1,5 m2 (případně dodejte někdo přesnější číslo)
MIG-21 Bison - Součástí kontraktu s Indií byla i praktická demonstrace (v roce 2000 v Nižném Novgorodu), kdy na radaru byly porovnávány dva letouny - MIG-21 bis a MIG-21 bis s RAM úpravou (z MIG-31).
Indové byli nadšeni. Jeho radarový odraz za letu (tedy nejen čelní) byl 10x až 15x slabší než MiG-21bis bez RAM úpravy.
Takže 1,5 m2 /10 = 0,15 m2 a lepší.
MIG a Stealth verze? No, jak je na tom Gripen?

Jersey.se, kolik že má tebou to vychvalované RCS Gripen?
Čelní a boční?
Má Švédsko vůbec vyvinuté RAM materiály?

Najednou s těmi TTD jersey.se couvá, když se mohl chlubit velkými úhly náběhu a točením to to bylo...

No, kdyby měl tak malé RCS, tak ho F-16 nevyčmuchají dříve...

jersey.se píše:7. Rosomák tvrdí že Gripeny dostaly na budku od Norů, ale není schopen cokoliv doložit.

Ale ano. U toho tvrzení byl tento odkaz...
http://www.nettavisen.no/side3/article2982856.ece

A teď - měli norské F-16 lepší radar (AESA) než americké při Cope India?

PALBA.CZ

MIG-21 x Gripen

Je možné srovnávat modernizovaný MIG-21 s JAS-39 Gripen?