E=mc2

[Alchymista]

Ono to bude zložitejšie, ostatne, ako obvykle...
Tieto posledné testy prebiehali trochu inak: V CERNe na urýchľovači vytvorili extrémne krátke "balíky" protonov, dlhé len tri nanosekundy. Medzi nimi bola medzera dlhá 524ns - dosť dlhá, aby vylúčila efekty nejakých zblúdilcov z predošlého balíku.
V terči, kde vznikajú neutrína, z nich vznikli neutrínové "balíky", dlhe asi 15 nanosekúnd a smerovali k OPERA. Takéto pulzy prebehli po sebe štyri a nasledovala "technická prestávka" (zrejme vyhodnotenie, či "niečo" zachytili - v prípade potvrdeného záchytu sa menia bloky s fotoemulziou).
V OPERA zachytili celkovo 35 koincidenčných detekcií, z ktorých časť vylúčili ako šum, takže im zostalo 20 udalostí, ktoré považujú za záchyt (anti)neutrína. Z nich potom vypočítali rozdiel strednej doby letu a vyšlo im 62,4+/-3,7ns, čo je v dobrej zhode s predchádzajúcim meraním, kde mali rozdiel 57,8+/-7,8ns.

Čo je na celej veci s "nadsvetelnými neutrínami" vlastne také dôležité?
Že to otrasie našimi fyzikálnymi predstavami je zrejmé, ale ja považujem za dôležitejšiu inú vec...
K tomuto objavu (alebo ak chcete, chybe) došlo pri experimente zameranom na dokázanie niečoho celkom iného - OPERA mala dokázať existenciu "neutrínových oscilácií" - teda že neutríno sa môže meniť na jeden z troch druhov - elektrónové, mionové alebo tauonové.
Takýto "postranný" vysledok proste nikdo nečakal, a ak by to niekto pred experimentom tvrdil, tak bude "vedecky upálený" a "historicky znemožnený".
Ostatne, o podivných výsledkom meraní v časovej škále údajne vedeli už v roku 2010 - a skoro rok hľadali možné zdroje chýb...

Stuka -
Ja si myslím, že einsteinovej teórii relativity bude v "budúcej teórii" vyhradené podobné ihrisko, ako je vyhradené newtonovej teórii v ensteinovej teórii relativity - teda odtiaľ-potiaľ a ďalej radšej už nie, aby nevychádzali nezmysly.

Po pravde, kde "bežný ovčan" v "bežnom živote" nevystačí s newtonovou fyzikou?
Plne postačuje aj na orbitálnu balistiku, teda kozmické lety v rámci slnečnej sústavy.
Ale aj s ensteinovou teóriu relativity v bežnom živote občas počítať musíme - bez nej by bolo použitie GPS "o zabitie"...
Podobne kvantovka - bez nej by sme si takto na počítačoch nepísali.

asija - zdá sa, že i v kvantovek samotnej majú fyzici "zadeláno na riadne zemetrasenie" - niečo nie je poriadku s "fázou" v kvantových rovniciach. Podľa teórie by nemal mať priamy fyzikálny zmysel, ale niektorým sa zdá, že nejaký reálny zmysel má a majú aj nejaké dôkazy... Nerozumiem tomu, takže radšej sa nebudem vyjadrovať k tomu, o čo tam ide. Kvantovka je ducharina.

[Stuka]

Možno to poviem /a asi aj chápem/ príliš laicky a zjednodušene, ale kedže nameraná hodnota nad rýchlosť svetla je tak malá, môže sa možno vmestiť do kvantových javov pri oscilácii čiže premene neutrín z jedného typu neutrína na druhé. Pričom sa mení aj ich podstata - vlna + častica, vlna + vlna, častica + častica a potom môže byť problém aj v samotnom meraní. Odkiaľ začať merať vlnu?
No, tiež to samozrejme nechápem, čo sa deje, takže len rozvíjam túto debatu.
Citácia: Kvantovka je ducharina. Vtipne a výstižne povedané. Možno v tom je háčik, že duch svojou niektorou časťou predbehne aj svetlo, . A povedzme si otvorene: už by bolo načase, keby sa vo fyzike niečo zásadné pohlo a prišlo sa na niečo úžasné. Napríklad by ma zaujímalo, čo to je čas. Možno neutrína majú svoj čas.

V 21.století uvádzajú, že Taliani popierajú, že by neutrína mali nadsvetelnú rýchlosť.
http://21stoleti.cz/blog/2011/11/21/ita ... t-neutrin/

Ešte sa pekne všetci pohádajú a podľa môjho názoru sa celá záležitosť bude ťahať ešte celý budúci rok, kým definitívne priznajú, že merania síce boli urobené dobre ale opomenula sa jedna maličkosť ... a žiaden boom v tejto oblasti sa nekoná.

[asija]

Odkiaľ začať merať vlnu?

no to je presne ono.
Ono takove kvantum v reperezntaci vlastnich stavu (vlna) se od nikud nikam nepohybuje, ono proste "je" - natazene od zacatku do konce.
V polohove reprezentaci (castice) se sice pohybuje ale zase ne deterministicky. V obou pripadech, na to abych dostal nejaky "pohyb" v makroskopickem smyslu musim budto slozit hodne vln (vlnovy balik), nebo udelat statistiku mnoha castic.

Proto mi prislo divne ze jsou schopni zmerit rychlost neutrin na 1/40500 z pouhych 20ti kvant.

na druhou stranu, pokud to opravdu autori experimentu povazuji za priklad naruseni specialni relativity (a neni to jen medializovany hoaks), tak verim ze o kvantove statistice vi vic nez ja, a ze treba urcuji tu rychlost z nejakych komutujicich velicin, aby nemeli problem s neurcitosti.

[Alchymista]

Tým fyzikov z ICARUS (http://arxiv.org/abs/1110.3763) "nespochybnil" výsledky z OPERA, ale jednu vysvetľujúcu teóriu dvoch fyzikov z Bostonu (http://arxiv.org/abs/1109.6562v1).
Tí dvaja predpovedali, že by mala existovať nejaká analógia Čerenkovovho žiarenia pre FTL neutrína a tie by mali týmto procesom strácať energiou.
Tým z ICARUS ukázal, že podľa ich meraní k takýmto javom nedochádza.

Vlna-častica
Väčšinou sa zabúda na to, ako sa vlastne k tejto dualite vlna-častica došlo. Celý vtip je v tom, že pokiaľ je experiment navrhnutý tak aby dokázal, že nejaký kvantový objekt je častica, tak sa v ňom "najust" bude chovať ako vlna, a pokiaľ chceme dokázať, že je vlna, tak sa natruc bude chovať ako častica. A tak elektróny v dvojštrbinovom experimente vytvárajú interferenčný obrazec a fotóny, s vlnovou dĺžkou podstatne prevyšujúcou rozmery atomu, vyrážajú elektróny z jeho obalu.
Kvantové objekty na "jednoznačnú otázku" (položenú experimentom) o svojej povahe dávajú vždy zápornú odpoveď - proste na otázku "Ty si častica?" odpovedajú "nie, ja nie som častica", a na otázku "Ty si vlna?" odpovedajú, že vlna nie sú.
Proste dualita vlna-časti nie je povahy "aj-aj", ale povahy "ani-ani".

Stuka - ideš na to špatne. Otázka "odkiaľ začať merať vlnu?" je položená nevhodne. Vlny sa môžeš korektne opýtať povedzme na frekvenciu, amplitúdu a fázu, ale ak chceš vedieť, kde "to" má začiatok, stred a koniec, musíš sa "toho" pýtať ako častice.
Keď potom v experimente použiješ "príliš silné nástroje", lokalizovaná častica sa "rozpadne" na množstvo vĺn s rôznou frekvenciou, amplitúdou a fázou (na vlnový balík) - a hladká vlna sa zasa zmení na prúd individuálnych častíc.

Ešte trochu o "čase"
ČAS v kvantovom svete vlastne neexistuje, respektíve, pri interakcii kvantových objektov nie sme schopný určiť jeho smer, šipku času. V tejto oblasti je totiž väčšina dejov vzhľadom k času plne reverzibilná - môže prebiehať obomi smermi s rovnakou pravdepodobnosťou.
Pokiaľ by sme pozorovali napríklad anihiláciu elektrónu a pozitrónu a vznik gama fotónu, na filme pustenom opačne by sme videli vznik páru častí z vysokoenergetického fotonu. Ale neboli by sme schopní povedať, akým smerom je vlastne film pustený, ktorým smerom je to správne - nie bez ďalších vedomostí.
Čas je teda omnoho viac záležitosť "makrosveta" a smer času z minulosti do budúcnosti je obvykle určovaný ako smer, v ktorom narastá entropia.

[Stuka]

Alchymista, s tým tvojím "najust" nesúhlasím, dávno je tento názor prekonaný /akoby častice mali nejaké vedomie/. Kedysi šterbinový pokus prekvapoval a uvádzal sa ako dôkaz zázrakov, ktoré sa dejú v kvantovom svete. Dnes sa už berie čiste len prozaicky.
To tvoje "najust" neviem zapasovať do pokusov. Pokiaľ v rámci šterbinového pokusu vložím do dráhy častíc detektor, aby som zistila, ktorou šterbinou preleteli, vždy sa častice prejavia ako častice a ja zistím, že preleteli buď prvou alebo druhou šterbinou. Nikdy nie oboma súčasne. Keď ich nesledujem, tak sa chovajú ako vlny. Z daných pokusov jednoznačne vyplýva /ak príliš nezabŕdneme do polemiky: prečo niekedy vlna prečo niekedy častica/, že všetky objekty mikrosveta majú podivnú vlnovo-časticovú povahu. Už som to niekde písala, že podľa môjho názoru nie sú ani vlna ani častica ale niečo, čo neviem pochopiť. Nemáme prístroje ani zmysly, aby sme zistili ich skutočnú povahu. A tak používame techniku buď na zachytenie vlny alebo častice - inú nemáme a našťastie dané objekty sa ako-tak dajú týmto spôsobom skúmať. Inak by sme o nich nevedeli absolútne nič.
Ale neviem o tom, že keď hľadáme ich vlnovú podstatu, že nájdeme časticovú a naopak. Viem o tom, že keď číhame pri jednom otvore, či ten beťár elektrón preletí týmto otvorom alebo vedľajším - spoľahlivo sa naozaj objaví ako častica v tom otvore pri ktorom stojím alebo v tom vedľajšom. Nedojde teda k tomu, že ja ho čakám pri otvore, že tadiaľ preletí ako brok a on "najust" preletí ako vlna.
Aký druh merania alebo prístroja použijem, podľa toho zachytím povahu daného objektu. Inú povahu než vlna-častica nepoznáme, preto používame túto analógiu ale šterbinový pokus dokazuje, že objekty mikrosveta majú asi nejakú inú povahu. Len ako ju nazvať? Pre zjednodušenie stále používame analógiu - vlna-častica. Ale rovnako dobre môžem použiť výraz z Alenky v ríši divov, čo je to elektrón? "Slupkolibá třasvrtka". To je dokonalá charakteristika.

[Alfik]

Co se týče času: Dworkin Barimen kdysi v podroušenosti prohlásil, že nejtěžší na čase je rozběhnout jej...

[Alchymista]

Stuka - práve v tom je ten problém - keď strčíš do niektorej z dvojice štrbín detektor, síce zistíš, ktorou štrbinou častica preletela ale potom zasa interferenčný obrazec nevznikne ... Na to boli dokonca vymyslené a urobené značne rafinované pokusy.
A nie, nepripisujem časticiam nejaké "vedomie", len som chcel naznačiť, čo si napísala i Ty - že vlastne nie sú ani vlna, ani častica, ale niečím, pre čo nám zatiaľ chýba pojem. Ich chovanie nemá žiadnu priamu analógiu z makrosveta, nepodobajú sa ničomu z bežného života, k čomu by sme ich mohli prirovnať...

[Stuka]

Jasné, Alchymista, už viem ako si to myslel. Proste si v našej debate o kvantovej ducharine musíme pomáhať slovíčkami, ktoré sú často zmätočné.
Každé naše pozorovanie v kvantovom svete nech je hocijakej povahy a maximálne diskrétne - je akoby do mraveniska vstúpil tyranosaurus rex. Vidí kopu rozmačkaných mravcov a tak mravca opíše ako placatého. (Možno blbý príklad, ale nech je trocha sranda /

[asija]

No mi prijde ze se z toho dela trochu moc mysterium. Pokud jde o intuitivni predstavu, tak nevim jak vy, ale ja nemam poradne intuitivni predstavy ani o chovani vln. Kdybych se o vecech jako interference neucil, asi tezko bych je nejak "vycitil". Kdyz pujdu jeste dale, tak jako maly jsem mel i dost zkreslene "citeni" ti toho jak se chovaji i docela kasicke fyzikalni telesa, vnimal jsem jen statiku, nikoli dynamiku. Napr. kdyz jsem strilel z pistolky na sipky nechapal neslo mi do hlavy jakto ze naraz vystrelene sipky terc zhodi (ma vetsi silovy ucinek) nez kdyz prilozim pistolku k terci a zmacknu spouste (kdy se pruzina v pistolce prez sipku do terce primo opira). Taky jsem nechapal jak muze byt snadnejsi rozseknout poleno kdyz uderim sekyrou o spalek, nez kdyz do toho polena primo seknu. Az postupne jsem zacal "rozumet" a az nasledne i ziskavat "cit" pro setrvacnost.

A s temi kvantovymi objekty bych to videl velmi podobne. Kdyz si je clovek ohmata, tak ziska cit stejne jako s jinymi ohmatanymi objekty. Kdyz porad dokola delam fourierovu transformaci nebo jine linearni transformace kvantovych poli z baze do baze, tak myslim ze uz jakysi cit mam.

nemyslim si ze by byl lidsky mozek nejak od prirody vybaven aby "citil" klasicke objekty, a ne kvantove, nebo ze by kvantove objetky byly nejak magicke nepochopitelne selskym rozumem. Mozek je proste nuronova sit, ktera ziska cit pro to s cim se setkava a co si ohmata. Kdyby byl vas mozek od mala pripajeny jenom na vstup a vystup z CERN a ty dva kabaly tvorili vas zivot, tak myslim ze by jste meli mnohem lpesi cit pro kvantovku, a prisla vam prirozenejsi nez makroskopicke objekty.

je akoby do mraveniska vstúpil tyranosaurus rex. Vidí kopu rozmačkaných mravcov a tak mravca opíše ako placatého

LOL, to je fakt dobre

[Stuka]

Páni, s radosťou vám môžem oznámiť, že zatiaľ sa Einstein nemýlil.
Za nadsvetlenú rýchlosť neutrín stojí pravdepodobne chyba v prepojení počítača a GPS.
http://www.mediafax.cz/zahranici/401288 ... tace-a-GPS
No, ešte to nie je 100%, ale verím tomu, že došlo k chybe a neutrína sa nepohybujú rýchlejšie ako svetlo.

[neutrino]

O teorii relativity, ktora je v skutocnosti nicim meratelnym nepotvrdena hypoteza ( kto ma dokaz nech sa ozve ) pojednava: http://jozefkamensky.blog.sme.sk/c/1708 ... odnik.html

je pozoruhodne, ako na zaklade šuškandy z druhej ruky, pisu pompezne clanky : )

[jersey.se]

Asi tak, Einstein se jistě nemýlil, přiblížil se k možnému výkladu našeho světa jak to jen šlo, on ani Newton se nemýlil, jeho závěry prostě nejsou v jistých rozsazích a energiích dostatečně přesné. Nyní se to samé děje s Einsteinem, dostatečným důkazem jsou entanglované částice. Stejně tak moc nevěřím tomu dodatečnému vysvětlení okolo těch neutrin, spíš za tím vidím konzervatismus a snahu zachovat stávající řád. Vzpomeňte si že i kvantová fyzika nějaký čas z pohledu oficiální vědy živořila někde mezi vědou a pavědou.

[Jester]

1. Pokud se nějaká fyzikální teorie ukáže být chybnou, je nahrazena jinou teorií, na níž chyby nejsou tolik vidět.

2. Ve fyzice se teorie neprosazují díky tomu, že by je odpůrci uznali, ale tím, že odpůrci vymřou.

[Trismegistos]

Tak jen doufejme, že se brzy objeví další "nesrovnalost".

[Alchymista]

Páni, s radosťou vám môžem oznámiť, že zatiaľ sa Einstein nemýlil...

Ako natruc našli aj chybu v generátore časových značiek od GPS, ktorá môže "nadsvetelné" neutrína poslať práve opačným smerom - k ešte väčšej hodnote odchýlky.
S tým "nesprávne zapojeným konektorom" je to nejaká divné - nechce sa mi proste veriť, že by nesprávne zapojený optický konektor spôsobil oneskorenie, ktoré zodpovedá ďalším zhruba 10-15 metrom dĺžky optického vedenia.
Ďalšia séria pokusov je plánovaná na máj 2012.

pre neutrino - relativistické počítanie času, rýchlosti, energie a hmotnosti je nevyhnutné pre správnu funkciu urýchľovačov a aj pre využitie GPS.

[Stuka]

O teorii relativity, ktora je v skutocnosti nicim meratelnym nepotvrdena hypoteza ( kto ma dokaz nech sa ozve ) pojednava: http://jozefkamensky.blog.sme.sk/c/1708 ... odnik.html

Ten blog sa neoplatí čítať a strácať čas. Stačí si prečítať záver, že teoria relativity nie je potvrdená - no to je des, že ešte niekto dnes číta také bláboly. Teoria relativity je v mnohých smeroch dávno potvrdená a to že sa stále volá "teória" je voda na nekonečné mletie dokola toho, že keď niekto nevie o veci nič alebo nevie argumentovať, tak napokon vytiahne ako zaručenú zbraň to jediné, čo mu ostalo, že učenie o relativite a Darwinov prírodný výber má stále označenie "teória" tým pádom ide o blábol a basta. Najčastejšie sa slovo "teoria" vysvetľuje ako opak praxe. Čiže: teoria je poučka (natlačte si ju do hlavy, vážení) a teraz, aby sme zistili či platí, šup šup do labáku.
Pokiaľ zistím, že teória platí i v labáku ale zatiaľ nedokážem všetky prípady zovšeobecniť, tak jej ponechám názov "teória". Ale určite ju nenazvem "hypotéza". Pfuj!

[Alfik]

Tvrdit že teorie relativity je nepotvrzená, a psát to na internet, na kterém se dnes a denně využívají technická řešení založená na ní... to je jako v tom vtipu, jak se hlava rodiny v emerice modlí: "Díky, Bože, že jsi postupným a pomalým přirozeným vývojem ze škaredých dinosaurů stvořil tohoto skvělého krocana!"
Ten člověk (autor blogu) by si měl zopakovat základní školu - tak od sedmé třídy. Hlavně fyziku.

[jersey.se]

Vzhledem k tomu, že se podle ní počítají meziplanetární lety i štěpná a fůzní zařízení, tak bych se moc nebál toho že by byla nepotvrzená . Ovšem jiná věc je ta, že už narážíme na její hranice. Ale to je ten půvab fyziky, vždycky je možné přijít na něco nového a zásadního a přesto to většinou rozhodně neznamená že to staré bychom nutně museli zcela opustit.

[Stuka]

Zdá sa, že nie je potrebné zahadzovať to staré. Zdá sa, že teóriu všetkého sa nám napokon nepodarí vytvoriť a potom bude treba obraz sveta lepiť tak, že tu použijem kúsok z newtona, tu skočím už na einsteina, tam prejdem do kvantovej mechaniky, zasa sa vrátim k newtonovi, tu fachčím podľa teórie strún, inde zasa použijem niečo čo len čaká na objavenie atď. Pri opise sveta, nás a celého vesmíru možno medzi jednotlivými fyzikami nenájdeme žiadne prechody, nenájdeme to, čo by všetko zjednocovalo. Napokon sa ale s tým uspokojíme, pretože to konieckoncov funguje.

[Skeptik]

Zdá sa, že teóriu všetkého sa nám napokon nepodarí vytvoriť a potom bude treba obraz sveta lepiť tak, že tu použijem kúsok z newtona, tu skočím už na einsteina, tam prejdem do kvantovej mechaniky, zasa sa vrátim k newtonovi

Vidíš, a já věřím, že se k ní nakonec dostaneme, či alespoň hodně přiblížíme
Právě Newton a Einstein ze mě v tomto dělá Optimistu.
Newton je totiž podmnožinou Einsteina - s omezením na nízké rychlosti
A že Všeobecná teorie relativity není konečná je patrné právě z toho, že je to Teorie
Má svá omezení - konečná rychlost (rychlost světla) je tím nejznámějším.
Einstein prostě nevěděl, co se stane, a co začne platit, pokud se rychlost světla překoná, no a protože to do své teorie nepotřeboval, tak to postuloval.
Jsem přesvědčen (pozor VÍRA nikoli znalost), že klíčem k teorii "Všeho", je právě rozluštění záhady, co se děje s hmotou po překonání rychlosti světla