Saab JAS-39 Gripen

obc · Příspěvek od **obc** » 17/9/2011, 07:56

Mike · Příspěvek od **Mike** » 19/11/2011, 20:34

Prokousávám se tématem, je tu spousta teoretizování ohledně bojových kvalit Gripenu, ale chybí mi tu nějaké praktické zkušenosti. Například by mě zajímalo jak si vedl Gripen na cvičení Red Flag
(mimochodem jak se řešila otázka paliva? viz předchozí debata).

Nějaké informace lze dohledat na F-16.net, vytáhl jsem odtud pár citátů , doufám, že tím neporuším autorská práva.

- Plukovník Killian říká: "Gripeny létali jako součást "rudých", většinou v soubojích za hranicí viditelnosti proti "modrým". V průběhu dvou týdeního cvičení jsme nalétali dvacetčtyři misí a každý den jsme začínali s našimi dvěma Gripeny D jak bylo plánováno. Byli jsme jediní účastníci cvičení, kteří dosáhli 100% operační způsobilosti."
-
"V maďarsku jsme neměli k dispozici velké počty letadel se kterými bychom mohli cvičit, ale při cvičení Spring Flag jsme čelili COMAO ( kombinované vzdušné operace) s počty od 20,25, nebo až 30 letadel. Výcvikovou hodnotu pro nás měla práce s radarem při tak vysokém počtu letadel, a přes naše omezené zkušenosti bylo zřejmé, že radar Gripenu je fantastický. Mohli jsme vidět ostatní na velkou vzdálenost a rozlišit všechny jednotlivé letouny i v těsné formaci a používat rozšířené režimy radaru. Rušení na nás nemělo téměř žádný vliv a tímto způsobem jsme překvapili spostu lidí." Ostatní letouny nás neviděli ani na radaru ani vizuálně a to jsme neměli žádné rušičky. Dosáhli jsme tepelně naváděnou raketou jednoho sestřelu letounu F-16, který vůbec neviděl dalšího chlápka a zatočil mezi naše stíhačky, byl to perfektní sestřel."
-
"Naše zbraně a taktika byli omezeny pravidy pro "Červené" a při cvičeních typu Red Flag se vždy předpokládá, že rudí zemřou. Nicméně i bez našich AMRAAMů a datalinků jsme dosáhli osmi až deseti sestřelů, včetně jedhoho Typhoona. Často jsme neměli podporu od AWACSu ani od pozemního radaru, jen našeho vlastního. Ale i s tímto stylem "volného lovu" jsme jednoho
odpoledne dosáhli tří sestřelů. Byla to pro nás napoprvé velice dobrá zkušenost.
-
Protože sám nejsem pilot Gripenu (i když mám dobré kontakty), nemůžu garantovat, že mé informace jsou správné. Ale se všemi se kterými jsem mluvil mi většinou vyprávějí stejný příběh. Gripen naprosto osvědčil svou nadřazenost jak v boji mimo, tak s vizuálním kontaktem, proti F-15, F-16, F-18. Pozoruhodné, je tvrzení, že Mirage 2000 je těžší porazit v blízkém manévrovém boji než kterékoliv z F-náctek.
-
S odkazem na polský vojenský tisk, švédské gripeny byli během zářijového cvičení Bold Avenger poraženi polskými F-16 Block 52+. Výsledek ve vzdušných soubojích byl 4:0 ve prospěch poláků přestože byli s 10.ELT, která je poslední letkou vybavenou F-16 a má nejmenší zkušenosti, zatímco švédští piloti mají gripeny už více jak desetiletí). Střetnutí bylo v režimu BVR. Důvodem výtězství bylo: F-16 detekovala Gripen jako první a také první střílela. Stejného výsledku dosáhli polští piloti proti finským Hornetům.
-
Po otestování Gripenu první generace českým letectvem:
"Švédové požadovali absolutní diskrétnost ohledně všech schopností Gripenu, ale zvěsti říkají, že piloti Gripenů hlásili odpálení AMRAMů na mnohem větší vzdálenost, než hoši od Viperů. Když chtěli reportéři porovnání od Pilotů z Čáslavi jejich nových
letadel (modelC block 2) s ostatnímy, tak ti odpověděli, že je to jsou nejlepší stroje k co jsou k mání na světovém trhu."
-
Plukovník Eldh vysvětluje s úsměvem "byl zde jeden zajímavý problém." "Gripen je nadzvukový ve všech výškách a je schopen letět s externím nákladem včetně přídavné nádrže, čtyř AMRAAMů a dvou Sidewinderů, bez toho aby zapnul přídavné spalování. V počátcích přišli na to, že někteří piloti létají nadzvukově nad obydlenými oblastmi. Problém spočíval ve zvyku, že tito piloti měli nastavenou plynovou páku v poloze jako u starší generace stíhaček, které Gripen nahradil. "Je třeba přiznat, že zde bylo několik vyděšených lidí, jejichž každodení práce nebo třeba spánek byli narušeny neočekávaným sonickými třesky! Samozřejmě byl to jednoduchý úkol jak tento problém vyřešit. Plynové páky byly přenastaveny a všichni byli šťastní.
-
Velmi malá odrazová plocha Gripenu byla dalším problémem pro "Rudý tým", který představoval vzdušné i pozemní hrozby. "Také jsme se utvrdili, že náš systém včasného varování a elektronické protiopatření jsou velice, velice dobré. Pro "Červené" bylo téměř nemožné překonat naše systémy včasného varování. Vždy jsme věděli, kde se nacházela pozemní obrana, mohli jsme se jí vyhnout a pokračovat v naší práci i přes dynamickou situaci, kdy se hrozba stávala každým dnem složitější." Říká plukovník Lindberg.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 19/11/2011, 20:47

Něco se tu řešilo v tématu MiG-21 vs. Gripen. Například ten Avenger je dost zpochybněn a jednalo se patrně o záměnu s finskými F/A-18. Jinak se ovšem připrav na to že dostaneš od moderatizátorů sprdung za to že nepřekládáš

ps. Na druhou stranu je snad i vyvrácena schopnost praktického supercruise. S AA výzbrojí a téměř povinnou podtrupovou nádrží dosáhne Gripen bez a/b sotva M1,1 v optimální výšce, což je ve větší výšce docela slabé a nad Baltem (vhodné místní podmínky- jinde jim to moc nejde) to dosáhne i F/A-18 s horší vlnovou aerodynamikou. Gripen NG by měl ovšem dosáhnout M1,2, což je pořád málo na praktickou využitelnost.

Mike · Příspěvek od **Mike** » 19/11/2011, 23:53

Ok, pokusím se to časem přeložit. Jinak neumím zhodnotit nakolik je M=1,1 supercruise dostatečné. Nicméně to něco vypovídá o aerodynamických kvalitách Gripenu, minimálně v transsonické oblasti, uvážíme-li ne zrovna oslnivý tah motoru bez forsáže. Bold awenger byla patrně záměna s Loyal Arrow 2009, které se uskutečnilo ve švédsku s účastí finských F-18 a švédských Jas-39A, polské stroje byli nové F-16C(D) block52+

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 20/11/2011, 08:31

No jde o to, jestli ti s/c pomůže dostat se do kontaktu s nepřítelem reálně rychleji a jen s o málo vyšší spotřebou než kdybys letěl jen rychlostí o něco menší než M1. Problém je, že v Evropě se s/c při vedení obranného způsobu boje (na což byl Gripen navržen) stejně nedá s moc velkou výhodou využít. Gripen při něm dosáhne jen asi o 100 km/h vyšší rychlosti než v cestovním režimu a spotřeba vzroste o cca. 15-20%. Švédská taktika nasazení stíhaček je přitom poměrně přímočará. Pokud se útočí proti nízko letící formaci, už od dob Viggenů jsou hotovostní stroje na nepřítele naváděny od okamžiku kdy je jasné že směřují do švédského výsostného prostoru, což pro letadla nikdy není dál než cca. 300 km, ale spíš je to vzdálenost kratší. Stíhačky startují na plné a/b a nevypínají ho do prvního střetu s nepřítelem, který proběhne v malé výšce v rychlosti cca. 1500 km/h a v ideálním případě se k nepříteli přibližují z boku a jako první odpálí své amramy. Na sidewindery už asi nebude čas, ale přepadová formace se otočí aby dorazila ty co přežili a pak na ně dojde, možná i na kanony, pak návrat na přezbrojení a dotankování. Celá akce může trvat takových 15 minut, ne o mnoho déle.

Jinak ano, o vlnovém odporu to říká svoje - ve skutečnosti má Gripen, jak už bylo zmíněno, ve vyšších rychlostech větší přebytek tahu SEP než F-16 nebo 18 i zrychlení přes nižší poměr tahu ke hmotnosti, SEP totiž je tahová síla mínus odporová síla děleno tíha.

Problém toho polského tvrzení je v tom, že je jako bílá díry. Všichni o něm mluví, ale nikdy ho nikdo neviděl. Dle dostupných zdrojů se jedná pouze o přepis rozhovoru s jedním polským důstojníkem který vyšel pouze v polském tisku a který se o dném cvičení jen jednou větou zmiňuje bez dalších podrobností. Obecně se dá předpokládat že zaměnil Švédy za Finy. Doporučuji pročíst toto rozhádané vlákno: MiG-21 vs. Gripen

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 30/11/2011, 19:47

Švýcarská vláda se rozhodla pro Gripeny.

Saab může být na tento úspěch pyšný - Švýcarsko je známo svým tlakem na průhlednost státních zakázek, stejně jako na kvalitu.

"Švýcarská volba jen potvrzuje, že Saab je v současné době na trhu s obrannými systémy jedničkou a že Gripen představuje bojový systém světové úrovně s nejlepším možným poměrem ceny k výkonu," říká k poslednímu obchodnímu úspěchu Håkan Buskhe, prezident a generální ředitel firmy Saab.

Program zavedení Gripenu do výzbroje představuje dlouhodobé partnerství mezi Švýcarskem, Švédskem a Saabem. Švýcarsku bylo firmou Saab přislíbena dlouhodobá strategická průmyslová spolupráce zaměřená navytváření udržitelných pracovních míst v oblasti high-tech, sdílení technologoií a vytváření podpory pro export.

Gripen se v soutěži utkal s Rafale a Eurofighterem. Zvítězil především díky poměru ceny a kvality a také tomu, že nejlépe vyhovuje požadavkům švýcarské obrany. Objednáno bylo 22 letounů.

--- Tolik trochu poněkud slabomyslné nalejvárny ze Saabího zdroje. Ale stejně mám radost

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 30/11/2011, 20:00

jersey.se píše:Švýcarská vláda se rozhodla pro Gripeny.

Saab může být na tento úspěch pyšný - Švýcarsko je známo svým tlakem na průhlednost státních zakázek, stejně jako na kvalitu.

"Švýcarská volba jen potvrzuje, že Saab je v současné době na trhu s obrannými systémy jedničkou a že Gripen představuje bojový systém světové úrovně s nejlepším možným poměrem ceny k výkonu," říká k poslednímu obchodnímu úspěchu Håkan Buskhe, prezident a generální ředitel firmy Saab.

Program zavedení Gripenu do výzbroje představuje dlouhodobé partnerství mezi Švýcarskem, Švédskem a Saabem. Švýcarsku bylo firmou Saab přislíbena dlouhodobá strategická průmyslová spolupráce zaměřená navytváření udržitelných pracovních míst v oblasti high-tech, sdílení technologoií a vytváření podpory pro export.

Gripen se v soutěži utkal s Rafale a Eurofighterem. Zvítězil především díky poměru ceny a kvality a také tomu, že nejlépe vyhovuje požadavkům švýcarské obrany. Objednáno bylo 22 letounů.

--- Tolik trochu poněkud slabomyslné nalejvárny ze Saabího zdroje. Ale stejně mám radost

Pěkné.
Gratuluju.

Jinak tvůj původní obrázek se ti nezobrazoval, protože měl příliš malé rozlišení.
Vše by opravilo umazání normal_ z odkazu.
Ale byl si rychlejší...

Příspěvek od **skelet** » 30/11/2011, 20:07

Do Švýcarska se nabízela, která verze? NG?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 30/11/2011, 20:10

Pokud vím tak by to NGéčka měly být. V sériové podobě označené jako E/F.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/12/2011, 10:56

Jenom připomínám že rozhodnutí vehnalo slzy do očí zejména Francouzům, kteří se těšili na první zahraniční kontrakt pro Rafale. Dále byl kromě Typhoonu původně ve výběru i F/A-18, ale ten vypadl už záhy - důvodem je patrně ne zrovna 100% spokojenost se 33 F/A-18C/D, které u Schweizer Luftwaffe v současnosti slouží. 22 Gripenů nyní nahrazuje poměrně letité letouny F-5 a spekuluje se o možnosti rozšíření kontraktu pro Saab tím, že by další Gripeny nahradily u Forces aériennes suisses stávající F/A-18.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 1/12/2011, 13:04

Mohu se zeptat, v čem spočívala nespokojenost s Hornety?
(Pak to můžeme přesunout do threadu F/A-18)

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/12/2011, 13:14

Kdyby s nimi byli na 100% spokojeni, nekupovali by Gripeny

Nenadskakuj jako píchnutý špendlíkem, je to docela prosté. Moc se jim nelíbila relativně náročná obsluha letounu, stejně jako ne úplně příkladná spolehlivost a drahý provoz. Vzhledem k tomu že letounům byla přidělena primárně úloha plnění protivzdušné obrany, objevily se zde i již diskutované mínusy, které v tomto směru F/A-18 objektivně má, protože jeho důraz leží spíše někde jinde.

Hlavním důvodem odmítnutí SuperHornetů ovšem byla cena, přestože by zde bylo možno těžit z jisté příbuznosti s C/D a společnou objednávací základnou dílů. Evropští výrobci nabízejí řadu věcí, které si u Američanů musíte "dokoupit" už "v základu". Jako odstrašující příklad posloužila Švýcarům Austrálie, kde po dokoupení potřebného vybavení letounů došlo prakticky ke zdvojnásobení jednotkové ceny.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 1/12/2011, 13:24

jersey, fakt nechci schazovat Gripena, ale jsi si skutečně jistý, že důvodem rozhodnutí nebyla pouze a jen CENA?
Jak Eurofighter, tak Rafale jsou přeci jen jiná liga.

Předpokládám, že v době globální ekonomické krize by se "vyhazování" peněz těžce vysvětlovalo.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/12/2011, 13:27

JEN cena to jistě nebyla. V tom případě by Švýcaři nakoupili starší F/A-18C/D, které již provozují a tvářili se jako že je vše v pořádku. Nakonec ty F-5 už nebyly minimálně 18 let příliš na výši.

krizak · Příspěvek od **krizak** » 1/12/2011, 13:31

Já sem objevil hodnocení stíhaček z roku 2008.

Hornet je hodnocen číslem 6 ,ale není uveden. Tož to Gripen se musel hodně zlepšit a tudiž blahopřeji

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/12/2011, 13:39

Tak zas že by Gripen měl v některých ohledech, zejména jako je zrychlení, dolet a únosnost výzbroje úplně stejnou jako stroje o kategorii vyšší třídy a skoro dvakrát dražší snad nikdo netvrdí. Tady jde o poměr ceny k výkonu a ten SuperHornet prostě dostatečně konkurenceschopnou neukázal. Navíc nevím jestli je zde skutečně hodnocen JAS39E, já bych řek, že to bylo C...

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 1/12/2011, 14:31

Hmm, díky Křižákovým grafům mi to už to dává větší smysl.
Jednalo se tedy o standardní výběr výkon/cena.
Švýcaři si museli vyhodnotit rizika, která hrozí a pak, s ohledem na náklady vyberou to řešení, které je nejekonomičtější.
Rozumný přístup, pokud nic moc nehrozí.
V případě vnější hrozby se pak sázka na levnější řečení zpravidla nevyplácí.
Nicméně k obraně horského Švýcarska, země která nikoho zas tak moc nezajímá (myslím územně) a kam naopak všichni ulejvají své peníze (tedy nemají zájem na její destrukci, protože nezničená je pro ně výhodnější) je Gripen asi správnou a ekonomickou volbou.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/12/2011, 14:41

Nevidím důvod proč by byl horší volbou pro Švýcarsko i kdyby mu napadení hrozilo. Není to tak velká země a není předpoklad že by vedlo útočnou válku na cizím území, takže nepotřebuje zrychlení a dolet Eurofighrtera (i když ten dolet verze E už taky má). A výhody Gripena ve vzdušném boji na takovém válčišti už tu byly kolikrát probírány a jsou nesporné. Takže ne - rozhodně to není z nouze ctnost. Nakonec Thajsko není až tak bezpečnou zemí a přesto pořídilo Gripeny přestože provozuje letouny F-16. Čistě z ekonomického hlediska by zcela jistě bylo levnější ke stávajícím verzím dokoupit novější...

Příspěvek od **skelet** » 1/12/2011, 14:55

k tomu si připočtěte celkem malé rozměry, možnost působení mimo stálá letiště a rázem je zde vhodný kandidát pro stát, který vede jen teritoriální obranu.

Mike · Příspěvek od **Mike** » 1/12/2011, 16:03

Tak dalším státem který bude provozovat Gripeny se má stát Švýcarsko. Gripeny mají nahradit dosud používané Northropy F-5E/F. V užším výběru byly Rafale , Typhoon a Gripen. Všechny tyto letouny prošly ve Švýcarsku intenzivními zkouškami. Na základě jakých kritérií byl vybrán Gripen není doposud přesně známo. Nicméně nezanedbatelným faktorem jistě bude případná spolupráce leteckého průmyslu obou zemí. Švédové totiž projevili zájem o cvičné Pilatusy PC-21, které by mohly nahradit stárnoucí švédské Saaby 105.

Zpráva: http://www.flightglobal.com/news/articl ... al-365457/