Abdikace prezidenta republiky dr. Edvarda Beneše

[jersey.se]

Firefly: Skvělé shrnutí.

To je samozřejmě těžká iluze. Do roku 41 VB neměla v plánu, obnovit ČSR v jeho původních hranicích, dokonce ani jako samostatný stát v hranicích z roku 39.

Tenhle konspirační blaf bych málem přehlíd Jistě, do roku 1941 se nikdo moc nezabýval ani plány na obnovu například Norska, natož Československa. :D:D:D Do roku 41 měl Londýn trochu jiné starosti.

[VGR_j4ck41]

... Není divu, že pak v roce 1938 nechtěli jít nespolehlivému spojenci na pomoc, zejména když nebyli na válku, podobně jako SSSR, připraveni - pozn. autora.)

spojenci? my s polakama? v roce 1938? to pan Borivoj Celovsky asi trosku - hodne - ustrelil, ne? nechci hodnotit knizku podle tohohle jedinyho, ale...

[VGR_j4ck41]

my osobni dojmy ohledne samotnyho Benese:

byla to tragicka postava v tragicky dobe, ktera hrala vysokou kru a mela plonkovy karty.

Co se tyce Mnichova jsem zastance teorie, ze pri Mnichovu si neslo vybrat mezi dobrym a zlym resenim, ale mezi spatnym a jeste horsim. prijeti diktatu bylo to mensi zlo. Rozhodne bych v te dobe s tehdejsima znalostma nechtel byt v roli nekoho kdo by mel rozhodovat nebo spolurozhodovat jestli se branit nebo ne. Kudla vrazena do zad nasim spojencem Francii byla strasne velka. Kdyby se presto republika branila se zbrani v ruce byla by to zajiste vec narodni hrdosti a asi i pychy, kazdopadne uz jsem tady nekolikrat prezentoval svuj souhlas s nazorem ze konflikt s Treti risi bychom prohrali. To by melo za nasledek jednu dosti zavaznou vec. MY bychom byli tim kdo zavinil valku. Mozna ze by Wehrmacht utrpela velke ztraty, mozna ze by byl i hitler zbaven pucem moci, mozna ze by i nakonec nebyla WWII, ale stale bychom byli obsazeni Nemeckem. Ale i kdyby po obsazeni CSR udalosti pokracovali v podobnem duchu jak zname z historie a spojenci by porazili Treti risi jsem si jist, ze by doslo k nejakymu jednani ohledne Sudet. Tech pripadnych reseni se zase az tak moc nenabizi: 1) bud by doslo k odsunu Nemcu z uzemi CSR; 2) jako pravdepodobnejsi se mi jevi, ze by Sudety - jakozto konfliktni uzemi - byly CSR odebrany. Zrejme by nedoslo k pricleneni uzemi Nemecku nebo Rakousku nebot tim by de facto porazeni ve valce meli uzemni zisk coz je blbost, takze by pravdepodobne ze Sudet vznikla dalsi okupacni zona po vzoru Nemecka, pripadne nejaka samosprava se stylu dnesniho Pasma Gazy

Co se tyce unora 1948 - ten byl z meho pohledu nevyhnutelny a bylo k nemu nakroceno jiz za valky at uz to Benes delal vedome nebo nevedome. Zcela urcite ale nechapu jak muze nekdo Benesovi vycitat ze behem valky jednal s Rusakama. S nima prece jednali vsichni. Navic mel Benes zcela jiste i touhu najit jineho patrona CSR nez nespolehlivou Francii a - ciste osobni pocit - nechce se mi verit tomu, ze v prubehu valky planoval jak par let po valce preda CSR Stalinovi.

Osobne jsem taky nikdy nezkoumal pravpoplatnost jeho opetovne nastoupeni do prezidentskeho uradu. Vzdy jsem to bral tak, ze Benes byl prezidentem CSR pred Mnichovem a pokud byl Mnichov behem valky anulovan, tak byl prezidentem stale. Firefly uvadi citaci, ze Benesovo nastoupeni bylo protipravni a - pokud dobre chapu - CSR vznikla po WWII byl jiny pravni stat nez CSR pred valkou. Pokud prijmeme tento fakt jako nezpochybnitelny pak se musim ptat. Cim se CSR vznikla v roce 1945 lisi od CSR vznikle v roce 1918. V cem se pravo Benese byt prezidentem v roce 1945 lisi od prava TGM byt prezidentem CSR v roce 1918? Cim se cs. exilova vlada lisi od Narodni rady?

[Cassius Chaerea]

Co se tyce unora 1948 - ten byl z meho pohledu nevyhnutelny a bylo k nemu nakroceno jiz za valky at uz to Benes delal vedome nebo nevedome. Zcela urcite ale nechapu jak muze nekdo Benesovi vycitat ze behem valky jednal s Rusakama. S nima prece jednali vsichni. Navic mel Benes zcela jiste i touhu najit jineho patrona CSR nez nespolehlivou Francii a - ciste osobni pocit - nechce se mi verit tomu, ze v prubehu valky planoval jak par let po valce preda CSR Stalinovi.

Beneš byl realpolitik a věděl to co si dlouho VB nechtěla připustit, že o osudu Střední Evropy se nebude rozhodovat v Londýně, ale v Moskvě. Bitva u Stalingradu a následná situace na východní frontě v průběhu roku 43 jej přesvědčila o tom, že to budou Sověti, kdo osvobodí Evropu, resp. minimálně Střední (mimochodem o rok později po kolapsu Wehrmachtu ve Francii nabyl nakrátko přesvědčení, že území ČSR bude téměř úplně osvobozeno od západu - ale to jsem odbočil). VB se samozřejmě snažila brzdit jednání se SSSR kvůli Polsku, ale vzhledem k naprosto nepřijatelným požadavkům v jednáních SSSR s Polskem, to pro ČSR bylo mrhání drahoceným časem. Polsko bylo ztracené, respektive ve svých původních hranicích a díky neústupnosti i polský exil. Jestli neměl ten samý osud potkat český exil, pak musel zahájit jednání se SSSR co nejdříve, dokud ještě měl co "nabídnout" a dokud pro SSSR nebyl zcela postradatelný, s každým dalším dnem bylo postavení Sovětského svazu po vojenské stránce lepší a lepší a to se samozřejmě úměrně tomu odráželo v jeho diplomacii.
Lidově řečeno Stalin v roce 41 byl beránek na lopátkách, který vám splnil modré z nebe, jen když mu to jakkoli nepatrně pomůže. O dva roky později už z něho byl zase vlk, který cítil kořist. Ignorace vlka, nemohla pro ČSR skončit jinak, než jako v polském případě. Nemluvě o tom, že narozdíl od Polska měl Stalin v ČSR skutečně nesrovnatelně silnější komunisty.

[Firefly]

Co se tyce unora 1948 - ten byl z meho pohledu nevyhnutelny a bylo k nemu nakroceno jiz za valky at uz to Benes delal vedome nebo nevedome. Zcela urcite ale nechapu jak muze nekdo Benesovi vycitat ze behem valky jednal s Rusakama. S nima prece jednali vsichni. Navic mel Benes zcela jiste i touhu najit jineho patrona CSR nez nespolehlivou Francii a - ciste osobni pocit - nechce se mi verit tomu, ze v prubehu valky planoval jak par let po valce preda CSR Stalinovi.

Tady si dovolím s tímto nesouhlasit. Po Masaykově rezignaci ze zdravotních důvodů byl jím navrženým kandidátem na prezidenta Beneš, ale jeho zvolení nebylo vůbec jednoduché. Jeho protikandidát Němec měl celkem velikou podporu a Beneš neměl potřebné 3/5 hlasů. Potřeboval hlasy komunistů a jaká náhoda 10.12. zaslal Stalin komunistům doporučení, aby podpořili Beneše při zvolení na post prezidenta. Stalin si vzpoměl na velice dobré vztahy při jednání o spolupráci s ministrem Benešem. Beneš ospravedlňoval režim SSSR při jednáních v Evropě. Pak platila amnestie na komunistické spiklence-jaká náhoda. A kolo se začalo roztáčet

[jersey.se]

Beneš byl v Londýně především znám jako "vynašeč" informací Stalinovi. Tedy informací, které by Spojenci strýci Stalinovi raději neposkytovali. Případně se Stalina často ptal na názor. Jsem přesvědčen že toto dělat nemusel. V té době bohatě stačilo spoléhat na Brity a Američany. Francouzi nehráli zrovna velkou roli a i Beneš musel vědět o Stalinově hrůzovládě. Kdepak, Beneš byl podle mě špatný prognostik a politik. Asi něco jako Kalousek, také mu nevyšel nikdy žádný odhad. A za vlastizradu by mu byl nejlépe slušel špagát.

[VGR_j4ck41]

Tady si dovolím s tímto nesouhlasit. Po Masaykově rezignaci ze zdravotních důvodů byl jím nyvrženým kandidátem na prezidenta Beneš, ale jeho zvolení nebylo vůbec jednoduché. Jeho protikandidát Němec měl celkem velikou podporu a Beneš neměl potřebné 3/5 hlasů. Potřeboval hlasy komunistů a jaká náhoda 10.12. zaslal Stalin komunistům doporučení, aby podpořili Beneše při zvolení na post prezidenta. Stalin si vzpoměl na velice dobré vztahy při jednání o spolupráci s ministrem Benešem a pak platila amnestie na na komunistické spiklence-jaká náhoda. A kolo se začalo roztáčet

Takze kdyz hypoteticky v kvetnu probehne komunistickej puc, tak to Klaus planoval, protoze ho v poslednich volbach volili taky komunisti?

zajimava logika

[jersey.se]

Klaus myslím neposílá informace do Moskvy a neptá se Putina/Medvěděva na názor.

[Firefly]

Tady si dovolím s tímto nesouhlasit. Po Masaykově rezignaci ze zdravotních důvodů byl jím nyvrženým kandidátem na prezidenta Beneš, ale jeho zvolení nebylo vůbec jednoduché. Jeho protikandidát Němec měl celkem velikou podporu a Beneš neměl potřebné 3/5 hlasů. Potřeboval hlasy komunistů a jaká náhoda 10.12. zaslal Stalin komunistům doporučení, aby podpořili Beneše při zvolení na post prezidenta. Stalin si vzpoměl na velice dobré vztahy při jednání o spolupráci s ministrem Benešem a pak platila amnestie na na komunistické spiklence-jaká náhoda. A kolo se začalo roztáčet

Takze kdyz hypoteticky v kvetnu probehne komunistickej puc, tak to Klaus planoval, protoze ho v poslednich volbach volili taky komunisti?

zajimava logika

I to je možné, protože jeho rodina pochází z Haliče a ve vhodnou dobu si změnila příjmení Pružinskyj na Klaus. Beneš neměl 3/5 hlasů a bez hlasů komunistů cca +- 46 by nebyl zvolen za tragikomického prezidenta. Tak to prostě bylo. Ovšem jeho mstivost se projevila po jeho návratu v 1945, strany které ho nepodpořily nechal "zlikvidovat" a jeho oponenty rovnež, ale to snad ví každý.

[Alchymista]

Porovnávať vplyv komunistov v predvojnovom období a v období okolo roku 2003 a 2008, rovnako ako vplyv sovietskeho a ruského vedenia na činnosť komunistickej strany je podľa mňa nezmyselné.
Kým volbe Beneša za prezidenta mali pokyny z Moskvy na komunistov vplyv zásadný, pri volbe Klausa to bolo nezávislé vnútrostranícke rozhodnutie - Moskva má dnes na komunistov a ich rozhodovanie už len malý vplyv.

[Cassius Chaerea]

Beneš neměl 3/5 hlasů a bez hlasů komunistů cca +- 46 by nebyl zvolen za tragikomického prezidenta. Tak to prostě bylo. Ovšem jeho mstivost se projevila po jeho návratu v 1945, strany které ho nepodpořily nechal "zlikvidovat" a jeho oponenty rovnež, ale to snad ví každý.

Pleteš se, on měl, jak jsem ti psal teď v pm, 340 z 440, tedy 75%, požadovanou kvótu překročil o 76 (75) hlasů.

A samozřejmě, o tom, jaká strana bude po roce 45 obnovena, se nerozhodovalo na základě nějaké jeho osobní msty. To má mnohem hlubší provázanost. Například sám Beneš ještě v polovině války doporučoval vznik jen tří bloků (levý, střed a pravý), kde počítal s agrární stranou a naopak s neobnovením národních socialistů. Hlavní podíl na vzniku poválečných stran v dané podobě, měli samotní zástupci těch stran v exilu. Díky slabému zastoupení agrárníků, se tak na nich plánovali národní socialisté nažrat (na hlasech), v čem je prozíravě podpořili i komunisti, kteří na tom nakonec nejvíc ve volbách získali, protože díky klasickým lživým slibům venkov přetáhli na svou stranu - "dej rolníkovi půdu a půjde s tebou do pekla".
Nutno si uvědomit, že díky bohatým zkušenostem z první republiky, došla drtivá většina čs vrcholných politiků k závěru (dle mého nesprávnému), že je třeba výrazně omezit počet stran (Druhá republika taky měla jen dva bloky). Tudíž i kdyby nakonec v exilu měli hlavní slovo právě agrárníci, nebo kramářovci, pak by také došlo ke snížení počtu stran, jen by se slučovaly jiné. Bohužel v dané situaci se rozpustila konzervativní část spektra a sloučila se se středem.

[VGR_j4ck41]

Klaus myslím neposílá informace do Moskvy a neptá se Putina/Medvěděva na názor.

presto rada lidi tvrdi ze je silne prorusky

mno a jelikoz nevime jak to tady bude vypadat za nejakych 70 let, tak se nasi vnuci muzou klidne hadat o stejnou picovinu a to ze to byl Klaus - aktivni spolupracovnik proruskych sil - ktery potom, co se ucastnil 2. primych prezidentskych voleb, ktere vyhral, kormidloval nasi republiku smer Moskva aby nakonec roce 2020 v prubehu 3. ropne krize, ktera vyustila v ozbrojene strety ve stredni Evrope, predal Medvedevovi klice od Prazskeho hradu. A jako dukaz tohoto tvrzeni: diky komunistum byl v roce 2008 zvolen prezidentem

Porovnávať vplyv komunistov v predvojnovom období a v období okolo roku 2003 a 2008, rovnako ako vplyv sovietskeho a ruského vedenia na činnosť komunistickej strany je podľa mňa nezmyselné.
Kým volbe Beneša za prezidenta mali pokyny z Moskvy na komunistov vplyv zásadný, pri volbe Klausa to bolo nezávislé vnútrostranícke rozhodnutie - Moskva má dnes na komunistov a ich rozhodovanie už len malý vplyv.

samozrejme ze to je nesmysl, ale taky jsem nemluvil o vlivu Moskvy na komunisty ale o vlivu komunistu - ale i klidne jakekoliv jine politicke strany - na, jejich pomoci, zvoleneho prezidenta coz v konecnem dusledku konci tim, ze prezident bud z vdecnosti, diky vydirani nebo primo navazane spolupraci jako platbu za zvoleni preda zemi do jinych rukou.

jako verim, ze ze rada lidi v tom vidi jasnou linku, ja rikam ze to je totalni kravina - takovej clovek by uz totiz musel do ty politiky jit s tim cilem. A u cloveka, ktery stal u zrodu samostatne republiky se mi ta cena - tedy budes prezident, ale das zemi komunistum - zda prilis vysoka

[Alchymista]

VGR - ako to poviem hodne zlomyselne, tak raz už krajinu do cudzích rúk predsa vydal - v 1938.

V roku 1945 boli na území obnovenej ČSR vojská sovietskej armády. Oslobodili / obsadili / dobili územie Slovenska a podstatnú časť územia Čiech - to nie je sila, s ktorou je možné "nespolupracovať".
Navyše, predvojnový vývoj a Mníchov ukázal, že Francúzsko a Veľká Británia nie sú zrovna spoľahlivý spojenci. Sovietsky zväz naopak Mníchovskú dohodu od začiatku odmietal.
V takom prípade Benešovi ťažko vyčítať, že sa voči Sovietskemu zväzu a komunistom staval "nie nepriateľsky".

[Firefly]

Pro Cassius Chaerea
Počítal jsem počet hlasům, které měl možnost získat Němec-protikandidát Beneše a došel jsem k číslu 158 za 440 možných. Pro Beneše zbylo 282 hlasů. To by mu nestačilo, ale nastal čas pro různá vyjednávání a ústupky a samozřejmě odstoupení Němce z kandidatury

[Cassius Chaerea]

Pro Cassius Chaerea
Počítal jsem počet hlasům, které měl možnost získat Němec-protikandidát Beneše a došel jsem k číslu 158 za 440 možných. Pro Beneše zbylo 282 hlasů. To by mu nestačilo, ale nastal čas pro různá vyjednávání a ústupky a samozřejmě odstoupení Němce z kandidatury

Tohle nějak nesedí. Kde je 67 hlasů SdP a 6(7) hlasů Gajdy a jeho fašistů? U Beneše být nemůžou a pro české konzervativní nacionalistické křídlo s Němcem by minimálně SdP také nehlasovala, i když agrárník Josef Vraný blufoval a tvrdil, že by konzervativci mohli počítat s tichou podporou SdP - malá odbočka tento poslanec se pak o dva roky později zastřelil v Monaku, když tam v kasinu prohrál všechny peníze.
Kdyby skutečně konzervativní opozice byla jednotná, pak by pro Němce mohlo hlasovat až 143 poslanců a senátorů (2 agrární strany, 3 katolické strany, živnostenská strana a Národní sjednocení). Avšak mimo Národního sjednocení jednotné nebyli a jak se v pozdějších dnech ukázalo, některé z těchto stran byly většinově probenešovské.

A samozřejmě v případě, že by pro Němce hlasovala celá konzervativní opozice, pak by hlasy komunistů stejně pro vítězství v prvním kole nestačily.

[saldy]

VGR - ako to poviem hodne zlomyselne, tak raz už krajinu do cudzích rúk predsa vydal - v 1938.

V roku 1945 boli na území obnovenej ČSR vojská sovietskej armády. Oslobodili / obsadili / dobili územie Slovenska a podstatnú časť územia Čiech - to nie je sila, s ktorou je možné "nespolupracovať".
Navyše, predvojnový vývoj a Mníchov ukázal, že Francúzsko a Veľká Británia nie sú zrovna spoľahlivý spojenci. Sovietsky zväz naopak Mníchovskú dohodu od začiatku odmietal.
V takom prípade Benešovi ťažko vyčítať, že sa voči Sovietskemu zväzu a komunistom staval "nie nepriateľsky".

Tomu že SSSR Mnich. dohodu odmítal nerozumím, spíše navenek ano možná. Na pozadí se jednalo zákeřného a rafinovaného spojence, kterého si nelze odmyslet od našeho mnichovského traumatu. Ještě několik dní po podpisu smlouvy vzbuzoval falešnou naději, ale ve skutečnosti sázel už dávno zcela na německou kartu.

[kacermiroslav]

Poněkud tu zapadl jeden dost zajímavý dokument, v kterém je de facto vysvětleno, jak to bylo s přijetím Mnichovského diktátu i možnosti odmítnutí a spolupráce se Sovětským svazem.

---

Protokol o mimořádné schůzi vlády / Přijetí Mnichovské dohody
30. září 1938, Praha


Přítomni: prezident republiky dr. Edvard Beneš, předseda a všichni členové vlády (kromě ministra Zenkla), dále přítomen hlavní velitel armády generál Krejčí

President republiky zahájil schůzi v 11 hod dopoledne a sdělil, že po oznámení dohody čtyř velmocí v Mnichově sjednané v noci na dnešek svolal zástupce politických stran a na základě posudků vojenského vedení projednal s nimi, jak by se situace utvářela v případě války a jak v případě přijetí mnichovského ultimáta. Rozhodnutí jest hrozné, ale není nečestné pro nás, protože podléháme přesile činitelů, kteří ještě včera na nás asistovali, abychom vyhověli Polsku a kteří před několika dny říkali, že můžeme mobilizovat. President nemůže než navrhnouti přijetí ultimata. Kdybychom nepřijali, udělali bychom čestnou válku, ale ztratili bychom samostatnost a národ by byl vyvražděn. Tak se také na to dívají zástupci politických stran. Připojí-li se k tomu kabinet, pokládal by to za stanovisko vlády. Předseda vlády generál Syrový poznamenal, že v předcházející ministerské radě dnešního dopoledne konané, nebylo také po dlouhých debatách nalezeno jiné východisko. Náměstek předsedy vlády ministr vnitra konstatoval, že ve zmíněné schůzi ministerské rady po projevech citu na konec nezbylo než říditi se chladným rozumem. Ministr dr. Bukovský žádá, aby do odpovědi na ultimatum bylo dáno výslovné ohrožení, že přijímáme ustupujíce násilí [pozn.: měli tam dát, že přijímáme na základě zrady spojenců], což president republiky i ministr zahraničních věcí schvalují. Na dotaz ministra zdravotnictví, nedojde-li při kapitulaci v armádě ke zmatku, který byl dal Německu možnost vtrhnutí i do českého území celého státu, sděluje president republiky, že byly zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoliv jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. V případě, že by nám přišlo na pomoc jediné Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám. Pokud jde o vojsko, aktivní vojáci a důstojníci bezpodmínečně poslechnou rozkazu. K záložníkům a občanstvu musí promluviti nejen politické strany, nýbrž i všechny organisace musí vyvinout všechny síly, aby lid události pochopil. Je totiž nebezpečí sociálních otřesů, kterých by Německo rádo použilo ke vtrhnutí.
(Zdroj: Mnichov v dokumentech II – Praha 1958, str. 258-260)

[kacermiroslav]

...na základě jakého mandátu se ale následně tento člověk stal předsedou exilové vlády, nebo na základě čeho tento člověk v dubnu 1945 jmenoval vládu? Kdo ho pověřil aby v období okupace uzavíral jménem Československa smlouvy se "spojenci".

K této otázce ještě doplním, že dr. E.Beneš se jako představitel exilové vlády staral mimo jiné o získání pěněžných prostředků, z kterých byla exilová vláda financovaná. Jednalo se o úvěr ve výši 7,5 milionu liber, který byl poskytnut Velkou Británií. Úvěr jako takový jsme museli v plné výši zaplatit. Garancí byl zlatý poklad ve stejné hodnotě, který byl v Británii během války uložen.

[Firefly]

...na základě jakého mandátu se ale následně tento člověk stal předsedou exilové vlády, nebo na základě čeho tento člověk v dubnu 1945 jmenoval vládu? Kdo ho pověřil aby v období okupace uzavíral jménem Československa smlouvy se "spojenci".

K této otázce ještě doplním, že dr. E.Beneš se jako představitel exilové vlády staral mimo jiné o získání pěněžných prostředků, z kterých byla exilová vláda financovaná. Jednalo se o úvěr ve výši 7,5 milionu liber, který byl poskytnut Velkou Británií. Úvěr jako takový jsme museli v plné výši zaplatit. Garancí byl zlatý poklad ve stejné hodnotě, který byl v Británii během války uložen.

Kdo z občanů věděl, že ČSSR dluží peníze GB??
ČESKOSLOVENSKÝ DLUH: V září 1949 se zdálo, že většina otázek bude vyřešena uzavřením série dohod. Československá vláda se zavázala splatit celkem 19,7 milionů liber za vládní úvěry z let 1939 až 1945 a za mezivládní dluhy a k tomu globální náhradu ve výši osm milionů liber. Diplomatická agenda ovšem nezůstala ušetřena turbulencí, jimiž se otřásala vládnoucí komunistická strana. Narůstající ekonomické neúspěchy byly ve východním bloku připisovány konkrétním osobám. Tato tendence se stala osudnou i schopnému vyjednavači Rudolfu Margoliovi, který byl zatčen a v procesu s Rudolfem Slánským popraven. V polovině padesátých let pak bylo plnění uvedených dohod z československé strany pozastaveno a další jednání bylo podmíněno žádostí o uvolnění československého měnového zlata Tripartitní komisí (USA, Francie a Velká Británie), což situaci podstatně ztížilo. Celkový dluh byl konečně zaplacený až někdy v roce +-1980.

[saldy]

V rovině morální je to tragický, ale plně podle logiky "chceš si válčit, tak si to taky zaplať " . Má někdo info jak to bylo v případě československých letců v SSSR ? Konkrétně 1. Československé smíšené letecké divize. Sověti nám poskytli nejen stroje a výcvik, ale i kompletní pozemní personál. Předpokládám, že v tomto případě ne.