Luftwaffe experten

[Skeptik]

Farky, plně s Tebou souhlasím, že aplikovat obecné výsledky na jediný den či časový úsek s sebou nese zvýšené riziko omylu.
Ten můj příspěvek byl pouze pokus o komplexnější pohled na jednoduché číslo - 336 letadel VVS ztracených ve vzduchu dne 22.6.1941
Zde POZOR. Nejedná se o bojové ztráty, jak píšeš, ale skutečně o ztráty za letu resp. ve vzduchu. K nim je pak nutno připočíst 806 letadel zničených/ponechaných na letištích, abychom dostali celkové ztráty VVS dne 22.6.1941 - 1.142 letadel (+/- X% protože přesně to nikdo nespočítal a již nespočítá).
Západní vojenský okruh ... 738 letadel
Kyjevský vojenský okruh ... 301 letadel
Oděský vojenský okruh ... 47 letadel
Přibaltský vojenský okruh ... 56 letadel
Mimochodem Němci to počítali cca týden po 22.6. a dospěli k číslu cca 1.400 letadel VVS zničených první den války = poměrně velká shoda, ne?

Asi bych měl napsat, proč je ten Skeptikův odhad chybně. Předně, jsou to bojové ztráty. Což mimo jiné znamená, že do toho nejsou započítány žádné katastrofy, havárie a nouzová přistání.

Jak jsem již psal 336 nejsou bojové ztráty ve vzduchu, ale celkové ztráty ve vzduchu.
No a já prostě nevěřím, že ani jedno letadlo (pardon jen jednotky kusů) nebylo ztraceno z důvodu navigační chyby a následného přistání do terénu (prostory Ukrajiny a Běloruska jsou rozsáhlé, bez významnějších navigačních bodů, a Ti kluci byly první den ve válce = určitě se nevraceli klidní a vyrovnaní), z důvodů spotřebovaného paliva (stíhačky VVS se nevyznačovali právě oslnivým doletem),z důvodu přistání na rozbombardovaném letišti nebo při přeletu na letiště záložní, z důvodu chybné pilotáže při návratu z bojů atd.
To zcela odporuje jak lidské přirozenosti, tak zkušenostem z jiných letectev či vzpomínkám pamětníků.
V tabulce, jako je ta Tvoje, tyto faktory nikde nejsou.
I když mě potěšilo to rozdělení na:
Bojové ztráty.
Zničeno ve vzdušných bojích - 133
Zničeno protiletadlovým dělostřelectvem - 18
Nevrátilo se z bojového letu - 53
Zničeno na letištích - 528
Nebojové ztráty.
Katastrofy - 1
Havárie - 2
Nouzová přistání - 3

u VVS ZOVO. Vždy jsem viděl pouze údaje 210 za letu a 528 na letištích. A mimochodem, to "zničeno ve vzdušných bojích" a "nevrátil se z bojového letu" lze také vysvětlovat jako "zaútočili jsme na nepřítele a Ivan se nevrátil" resp. "Ivan letěl na průzkum a nevrátil se". Těžko dnes určit

Je samozřejmě možné, že jsem ve své úvaze poněkud nadržoval protiletadlovcům na úkor "experten" a že počet skutečných sestřelů bylo více než jsem uváděl. Ale těch 322 sestřelů, deklarovaných německými piloty, to nejspíše nebylo.


A na konec ještě k systémům ověřování sestřelů.
Všechny byly špatné
Vždy mě ale rozesměje argument, že u Luftwaffe musel být sestřel potvrzen nezávislým pozorovatelem - často jiným pilotem.
Už vidím, jak katschmarek svému veliteli říká: "Entschuldigung Hans, ale já ti ten sestřel nepotvrdím. Zrovna jsem koukal, kde co lítá."

[W44]

jsem toho názoru, že přesnému číslu navzory tabulkám se nelze dobrat.
jen dvě "řiše" nedopřály oddechu matadorům, a to hitlerovské německo a stalinistický "sovět". to mimo jiné vypovídá o "úctě k životu."
každopádně je jasné, že pokud přežili celé kampaně a nasazení, (v případě německa i hořký boj 44 a dále), pak museli mít tolik zkušeností, na obou stranách, že "sundali" víc než se dozvíme

[Farky]

Farky: Pokud u RAF a USAAF nebyl třeba ani svědek ani film z fotokulometu, tak na jakém základě byly zamítány sestřely? Tam jako seděl nějakej děda a kejval prstem podle xichtu "ty máš nárok na sestřel, ty nemáš..." To se mě nechce věřit ani v nejdivočejších snech.

Potvrzení očitým svědkem a/nebo fotokulometem bylo samozřejmě (mimo výpovědi samotného pilota) stále nejdůležitějším vodítkem pro potvrzení sestřelu. Nebyla to ale podmínka. Hodně sestřelů bylo potvrzeno jen na základě tvrzení pilota co vítězství nárokoval. Na jakém základě byly sestřely zamítány? Na základě vyhodnocení informací a nutno přiznat i na základě pověsti a proslulosti pilota. Esa to měli určitě lehčí. Když byl přísný zpravodajský důstojník, tak bez fotokulometu a beze svědka sestřel nepotvrdil. Rozhodně to ale nebylo tak, že nárok beze svědků a bez fotokulometu automaticky nebyl uznán. Dělo se to běžně. Samozřejmě s podporou svědka a fotokulometu šance na potvrzení sestřelu výrazně vzrostla.
Jako příklad (trochu specifický, vím) zmíním Karla Kuttelwaschera - při svých nočních sestřelech neměl pochopitelně očité svědky (teda až na posádky německých bombardérů), ani neměl fotokulomet.

Kde by potom zjistili v takovým chaosu jako je letecká hromadná bitva, že ten a ten nepřítele pouze poškodil a druhý nepřítele sestřelil, neřku li, když šlo o hromadný sestřel.

V těch větších bitvách, kdy se to rozdrobilo na jednotlivé stroje a spousta dvojek prostě nezvládla udržet svého vedoucího se na očitého svědka často spoléhat nedalo. Jelo se podle fotokulometů, pokud je ovšem ty letadla měly. A hlavně se věřilo pilotům. Což zdůrazním, protože je to důležité. Veškeré systémy ověřování sestřelů stály a padaly s důvěrou v úsudek a především pravdivost slov pilota.

Já mám na druhou stranu materiál, kde se hovoří o časovém rozmezí 14. červen - 4. červenec 1941, kdy bylo uskutečněno množství Circusů.
Ztráty RAF: 80 letadel a 62 pilotů.
Nároky RAF 214 německých letadel zničených.
Skutečné ztráty Luftwaffe 48 zničených, 33 poškozených, 32 pilotů zabito či padlo do zajetí, 6 zraněno.
Nevěřím, že po zbývající čas (v rozmezí červen-prosinec 1941) by RAF sestřelila zbývajících 55 letadel.

To sedí, RAF nárokovala (tzn. potvrdila svým stíhačům) 214 destroyed, 84 probable a 95 damaged. Tvoje i moje čísla stejně pocházejí od Donalda Caldwella z jeho knihy o JG 26. Projel jsem narychlo konkrétní ztráty JG 2 a JG 26 v období 14. června až 31. prosince 1941 a dobral jsem se k plus mínus stejnému výsledku. Což není žádné překvapení, Caldwell je machr a těžko by se nějak výrazně seknul. Stát se to může, ale to není tento případ.

Mimochodem, onen německý supersystém nad Británií nefungoval stejně jako britský nad okupovanou Francií. V Prienovi je to docela pěkně rozebrané (a v příslušném díle by se našla i čísla pro zmiňovaný rok 1941, bohužel ho nemám u sebe).

Věřím, ono to i dává smysl. Když už jsi tady - bylo by možné sem hodit německé nároky vs. britské ztráty během BoB?

Pro Skeptika - hergot kdes byl tak dlouho, už jsem si o tebe dělal starosti. Já chápu jak jsi to myslel, já se tě jen snažil přesvědčit že jsi se hrozně seknul. Klidně budu souhlasit že to jsou ztráty ve vzduchu, ono to stejně zas tak moc nezmění (vlastně vůbec nic). S tím, že nároky Luftwaffe neodpovídají ztrátám VVS samozřejmě souhlasím, nikdy jsem ani nic takového netvrdil. Jen tak aby řeč nestála, v tom výčtu ti chybí 336 ztracených letadel patřících DBA a námořníkům.

[Bax]

Ztráty BOB - RAF i Luftwaffe

Když porovnáme celkové ztráty RAF i Luftwaffe, které činí 1087 resp. 1652, tak si myslím, že čísla by měla být věrohodná. Obecně by měla sedět +-.

Na konci je produkce letadel obou států. Británie 2354 letadel během BoB.

Německá propaganda říkala, že během BoB zničila Británii přes 3000 letadel. Na jednom fóru jsem našel číslo 3058 (ale bez podkladu, takže link ani nepřikládám). Ale tak o desítky kusů na řádově tisících se nebudeme dohadovat.

Ale to číslo 3000 (nároky) bude dost dobře pravděpodobné. Protože Němci museli vědět, kolik přibližně staví Británie letadel měsíčně, kolik jich měla.

A když si odečítali letadla, co jim byla hlášena jejich stíhači, tak potom Göering došel kupeckými počty k závěru, že RAF zbývá 50 spitfirů.

Jenže zapomněl, že mohlo dojít v jednom mezičlánku k chybě.
-----------------------------------------------------------------------------
Když jsem tak četl, tak nadhodnocování docházelo v bitvách, kde se nacházelo větší množství stíhačů.
Třeba Circus se skládal z 12-24 perutí (144-288 stíhačů + 6 bombardérů), tak je jasné co se tam muselo odehrávat. A pak docházelo k několikanásobným nárokům.
Nebo krycí deštník u Dieppe - to samé přehuštěný prostor stíhači - spojenci nárokovali o dost víc. Němci nárokovali téměř přesně.
Protože jich bylo málo a asi jen těžko dva nebo více útočili na jednoho spojence.

[karaya1]

Farky: můžu Vyrobil jsem si takový pěkný graf, bohužel německá čísla mám až od 8. srpna, resp. analýza by byla možná už od 10. července, ale to by bylo tak na týden práce.



* sloupeček nároky znamená číslo přiznaných sestřelů německým jednomístným stíhačům (tj. vyjma Zerstörerů, vyjma palubních střelců a vyjma flaku, byť ten se na ztrátách RAF v létě 1940 podílel minimálně). Jde o sestřely čistě strojů náležejících k Fighter Command, tj. vyjma bombardérů, průzkumných ér apod.
* sloupeček ztráty udává celkové ztráty Fighter Command za celý den ze všech příčin - tj. zničené na zemi bombardováním, rozstřelené při přistání, pilot skákající na padáku kvůli přehřátí glykolu apod.

Srovnání vypadá takto:


K tomu pár poznámek: v případech, kdy se šlo do mínusu (nejkřiklavěji třeba -8 (9. 8.) a -9 (30. 10)), tak ověřením charakteru oněch ztrát jsem zjistil, že to byly právě ty nebojové (noční přelet, havárie při přistání apod.), méně už boj (ztráta následkem obranné palby bombardéru, případně Bf 110) a zcela výjimečně (asi jeden ze třiceti případů, co jsem prověřoval) to bylo připsáno stodevítce, i když ty v onen den nevznesly žádný nárok. (Možná ho ani onen pilot vznést nemohl?)

Za celé období 8. 8.–31. 10. si němečtí stíhači připsali 2169 britských stíhaček, přičemž jich ze všech příčin bylo ztraceno 912. Bouzek ať si trhne

Zdroji čísel jsou Prien a Ramsey.

[Skeptik]

karaya 1 ... skvělá práce a velmi názorné.

Jen k tomuto konstatování : "Za celé období 8. 8.–31. 10. si němečtí stíhači připsali 2169 britských stíhaček, přičemž jich ze všech příčin bylo ztraceno 912.", bych měl jeden dotaz.

Naprostá většina bojů při BoB se odehrávala nad britským územím - myslím pevnou zem.
Téměř všechny stíhačky Fighter Command měli řadové, kapalinou chlazené, motory. Při zásahu chladiče takového letadla to dost kouří a nejrozumější co lze v takovém případě udělat je vynucené přistání do terénu - zvláště pokud mám 100% jistotu, že jsem nad vlastním územím.
Kouřící a prudce klesající letadlo musí být útočníkem vyhodnoceno jako sestřel (a pokud souboj probíhá v 5.000 m pak dopad na zem opravdu není možné sledovat) nicméně tentýž případ je obráncem vyhodnocen jako lehké či středně těžké poškození a letadlo je za pár dní opět letuschopné.
Poz. U LW je to samozřejmě jinak. Tam každé nouzové přistání v UK znamená ztracené letadlo a každy pokus o to doletět domů, který skončil v Kanálu jakbysmet.

A teď ten dotaz.
V těch 2169 případech uznaných sestřelů jsou určitě zahrnuty i výše popsané případy. Jsou zahrnuty i v těch 912 ????

Dovolím si konstatovat, že ne.

Závěr. To že pilot vědomně lhal a sestřely si vymýšlel, se určitě také dělo. Jsem ale bytostně přesvědčen, že většina z nadsazeného počtu sestřelů spadá na vrub takovýchto případů = případů, kdy je pilot přesvědčen o tom, že zvítězil, protože protivník po jeho útoku (střelbě) najednou zmizel z boje.

[Farky]

Pro karaya1 - pěkná práce, díky. Celkem se to trefilo do toho co jsem si myslel.

Když jsem tak četl, tak nadhodnocování docházelo v bitvách, kde se nacházelo větší množství stíhačů.

To je naprostá pravda. Obecně platí, že čím více pilotů a čím více různých jednotek se zúčastnilo bitvy, tím větší je nadhodnocení. Je to přirozené, větší bitva se sebou přináší větší nepřehlednost a nutnost více sledovat okolí místo sledování osudu své oběti.

A teď ten dotaz.
V těch 2169 případech uznaných sestřelů jsou určitě zahrnuty i výše popsané případy. Jsou zahrnuty i v těch 912 ????

Dovolím si konstatovat, že ne.

Skeptiku, v těch grafech jsou zcela jistě jen ztráty Category E, tedy odepsané stroje (nenávratně ztracené).

Tvá úvaha je velmi dobrá, ještě jsme to tady vlastně nezmínili. Teď budu psát všeobecně o stíhačích z celého světa. Mnoho letadel nárokovaných jako sestřel bylo "pouze" poškozeno. Pilot viděl že stroj zasáhl a domníval se že natolik tvrdě že nepřítel byl zničen. Pokud to ale i těžce poškozený stroj dotáhl zpět na základnu, nebo nouzově přistál kdesi v terénu a byl uznán jako schopný opravy, tak se neobjevuje ve výčtu ztrát. V některých oblastech kde byl kritický nedostatek letadel, se opravovaly stroje co by jinde šli okamžitě do šrotu. Znám případy, kdy sestřelené letadlo sice neodepsali jako kompletně zničené, ale než ho znovu dostali do letuschopného stavu trvalo několik týdnů.

Závěr. To že pilot vědomně lhal a sestřely si vymýšlel, se určitě také dělo. Jsem ale bytostně přesvědčen, že většina z nadsazeného počtu sestřelů spadá na vrub takovýchto případů = případů, kdy je pilot přesvědčen o tom, že zvítězil, protože protivník po jeho útoku (střelbě) najednou zmizel z boje.

Doufám že si snad nikdo nemyslí, že si někdo ve velkém vymýšlel sestřely. Bezpochyby šlo zpravidla o přecenění úspěšnosti svého útoku. Skóre u jednotlivých pilotů se musí také vždy posuzovat individuálně. I v Luftwaffe byli piloti co přeháněli víc, pak tu zase jsou stíhači jejichž sestřely sedí oproti skutečným ztrátám hodně přesně. To samé platí u jednotek.

Znám u Luftwaffe jediný potvrzený případ vymýšlení si sestřelů. V srpnu 1942 byl u JG 27 v Africe Schwarm který to dělal. Pánové Vögel, Sawallisch, Bendert a Stiegler od 4./JG 27 začali na začátku srpna sbírat sestřely jako na běžícím pásu, ačkoliv téměř nedocházelo ke střetům s nepřítelem a zbytek JG 27 jen paběrkoval. Téměř okamžitě se této společně létající čtveřici začalo přezdívat "Experte Schwarm", i když starým mazákům byly jejich úspěchy podezřelé. No a 16. srpna 1942 zahlédl "Fifi" Stahlschmidt (Staffelkapitän 2./JG 27) tento Schwarm (plus letoun který pilotoval Uffz. Just) jak vyprázdňuje svoje zásobníky do písku. Po návratu domů těchto pět pilotů nahlásilo 12 sestřelů (Bendert 3, Sawallisch 3, Vögl 3, Stiegler 2, Just 1). Stahlschmidt to nahlásil a to byl konec "Experte Schwarmu". Žádný z těch pilotů nebyl nějak potrestán, jenom je "rozsadily" (nebylo to hlášeno výš). Celkem si měli vymyslet 56 sestřelů (Bendert 19, Sawallish 16, Stiegler 11, Vögl 9 a Just 1). Vzhledem k tomu že si to samozřejmě navzájem potvrzovali, tak všechny jejich nároky byly oficiálně potvrzeny. Z porovnání jejich sestřelů a skutečných spojeneckých ztrát vyplývá, že většinu těchto sestřelů si pravděpodobně vymysleli.

Jen malá poznámečka na okraj - vězte, že ať už někdo narazíte na sebevětší přehánění v Evropě (včetně Afriky a SSSR), není to nic proti tomu co někdy předvedli Japonci a Američané na začátku bojů v Pacifiku. Tam je to někdy naprosto absurdní.

[karaya1]

Tak čisté vymýšlení sestřelů jako v případě oné povedené čtyřky není podle mě na místě, mnohem spíš šlo o zmiňované faktory - čím víc letadel se účastnilo boje, tím větší přehánění. Jde ale o souhrnná čísla, taková JG 26 bývá poměrně přesná, záleží i na jednotce. Platí to i opačně: v červenci nad Kanálem bojovali relativně zkušení britští piloti, navíc boje nebyly tak líté a přehánění tak nebylo velké. Naopak třeba nároky Big Wingu v zářijových bojích jsou... no, nadsazené.

V číslech jsou jen letadla odepsaná, takže případy jako éro dotažené na letiště a třeba teprve po dvou týdnech opravené v nich nejsou. Ale ono to platí i naopak (jen v jiném časovém úseku), piloti Luftwaffe měli od roku 1941 výhodu "domácího prostředí".

[Bax]

Z knihy Esa na obloze - Jiří Railich.
V té knize jsou popsány všechny sestřely našich es.

Chtěl bych jen ukázat, styl nárokování a přiznávání sestřelů v RAF a nárokování u Luftwaffe.

Na jednu stranu pilotům byly přiznány sestřely, kdy nikdo neviděl dopad, a pilot sám nahlásil, že po střelbě šel nepřítel dolů s kouřem či plameny. atd.
A jindy tomu a samému pilotu nebyly přiznány pomalu ani poškození i když se později ukázalo, že nepřítel byl sestřelen - pak samozřejmě bylo vše překlasifikováno. Zatím jsem projel 13 (nejmenších ČS. es. a takových podhodnocení je tam snad 5, které byly už za války opraveny).

Osobně si myslím, že záleželo na tom, jak se vyspal zpravodajský důstojník, či jak dobře dokázal pilot důstojníka přesvědčit.

Zde přepis z knihy:

Eduard M. Prchal

15.9.1940

Zaútočil spolu s Sgt. J. Řechkou a dalším Hurricanem na Heinkely od KG

26.

Sestřelili HE-111H-1 W.Nr. 6985, 1H+IH od 1./KG26

Němci přistáli nouzově a padli do zajetí.

He-111 byl přiznán původně napůl Prchalovi a Řechkovi.

Detailní poválečná analýza prokázala, že na tentýž stroj útočilo i

dalších 5 pilotů (McNab, Blake, Baker, Cochrane a Mortimer).
Že by ani jeden z těchto pilotů nezasáhl tak, že by si mohli nárokovat alespoň Heinkel jako poškozený mě přijde jako nepravděpodobné.

Spíše zpravodajský důstojník přísně zamítl nároky.


18.9.1940 Prchalovi byl přiznán sestřel Do-17, ve skutečnosti šlo o Ju-88A-1 (W.Nr. 3168, 3Z+FT) od 9./KG 77.

Jak vidíme 5 pilotů útočilo na He-111, ale bez šance na byť jen poškození alespoň u jednoho z nich. Divné.

Další věc: přiznání jiného typu, než doopravdy padl.

Stalo se to pouze špatným rozpoznáním, ale pilot něco sestřelil.

O co mě jde. Jde o to, že třeba ten den nepadl žádný Do-17 (nebo Luftwaffe vykázala méně ztrát, než nárokovala RAF) a už by se řeklo, že RAF nárokuje víc letadel, než sestřelila.

Ona jich samozřejmě nárokovala víc než sestřelila, to určitě, ale je třeba vědět, že se stávaly i takové věci. Které můžou za nadsazování a že není možné po 70 letech úplně přesně dokazovat, že toho a toho dne bylo sestřeleno 5 Do-17, ale RAF nárokovala 6, tudíž jsou to lháři. (A opačně).
Ale toto je jen jedna z dalších věcí, která zapříčinuje nadsazování.

Kniha: Stíhací esa Luftwaffe - Mike Spick

Stíhač Kurt Bühligen - 13. červen 1941 - letěl s Gruppe Stab jako dvjoka Kommandeura H. Greista. U Boulogne napadli Circus.
Zkrácená výpověď o prvním ze 3 sestřelů v tomto dni.

Zahájil jsem na Spitfire palbu, až z něj létaly kusy a objevil se černý kouř. Začínal to brát dolů. Padák nikde. Díval jsem se jak oběť padá k zemi. Pak jsem se rozhlédl a viděl, že Kommandeur se snaží sestřelt Spitfire.

Tato výpověď stačila na potvrzený sestřel. (U RAF i toto stačilo na potvrzený sestřel - ale jak jsem psal výše - jak kdy).

Je logické, že Bühligen nemohl letět za Spitfirem aby se přesvědčil, zda se tento opravdu roztříštil o zem. Tím by přestal krýt svého velitele, navíc musel mít přehled o boi - důležitější byl jeho život, než sledování nepřítele.


Nebo noční ČS. stíhači RAF na Beaufighterech - pokud byly vidět výbuchy na stroji - konkrétně motoru, stroj však unikl a dál se nepodařilo navázat kontakt, trosky nikdo nenašel - sestřel nedostal.

Jasně, že ze začátku na Hurricanech (intrudery) - Co jsem četl u Kuttelwaschera, tak tam byly sestřely přiznávány na základě výpovědi. Je možné, že měl fotokulomet, ale nikde tam nebyla zmínka - možná to autor pokládal za samozřejmost.

Nebo další náš letec Ligotický startoval 3x v noci a přišel s tím, že setřelil 3 letadla. Byly mu uznány. První na základě výpovědi - možná podepřena na základě fotokulometu, druhé je známo na 100% (původ, výrobní číslo, dopad), třetí jeho oběť je známa s nejvyšší pravděpodobností (původ, výrobní číslo a dopad).

[Farky]

Osobně si myslím, že záleželo na tom, jak se vyspal zpravodajský důstojník, či jak dobře dokázal pilot důstojníka přesvědčit.

Opět si uhodil hřebíček na hlavičku. Uznání či neuznání nároku záleželo zdaleka nejvíce na zkušenostech a schopnostech zpravodajského důstojníka, to byl ten nejdůležitější člověk. On si musel na základě výpovědi všech zúčastněných složit celkový obraz bitvy, rozklíčovat co se tam dělo, kdo byl kde v který okamžik a na základě toho rozhodoval o uznání či neuznání nárokovaného sestřelu. Když si uvědomíme jak těžkou měli ti důstojníci práci, tak je až s podivem že poměrně často ty sestřely sedí alespoň přibližně se ztrátami nepřítele.

O co mě jde. Jde o to, že třeba ten den nepadl žádný Do-17 (nebo Luftwaffe vykázala méně ztrát, než nárokovala RAF) a už by se řeklo, že RAF nárokuje víc letadel, než sestřelila.

Dobrý "porovnávač" tohle samozřejmě ví. A proto je nedobré zaměřit se na konkrétní typ letadla. Pokud třeba Sověti u Kursku neztratili ani jeden MiG a Němci jich nárokují spousty, stejně nemůžeme říct že to není podložené, mohly to být Jaky. Proto jsem tu už psal, že se musejí zásadně porovnávat kompletní nároky vs. kompletní ztráty (pokud jsou k dispozici). Když Němci nárokují třeba na Kubáni 8 Spitfirů (a nic dalšího) a VVS ztratila v té oblasti a v tom čase jen 2 Spitfiry a k tomu 6 LaGGů, tak jsou ty nároky samozřejmě v pořádku.

Ona jich samozřejmě nárokovala víc než sestřelila, to určitě, ale je třeba vědět, že se stávaly i takové věci. Které můžou za nadsazování a že není možné po 70 letech úplně přesně dokazovat, že toho a toho dne bylo sestřeleno 5 Do-17, ale RAF nárokovala 6, tudíž jsou to lháři. (A opačně).
Ale toto je jen jedna z dalších věcí, která zapříčinuje nadsazování.

Po 70 letech jde porovnat nároky a ztráty úplně jednoduše. Jen to chce maličkost - dochované záznamy v archívech. Troufnu si tvrdit, že těch zachovaných záznamů je dost na to, abychom byli schopni porovnat to u velké části bojů. Na Západě určitě a já věřím, že se dožiju podobné situace i s Východem.
Tady bych se vyhnul slovu lháři. Je rozdíl se nevědomky a bez špatného úmyslu splést a mezi lhaním.

Tato výpověď stačila na potvrzený sestřel. (U RAF i toto stačilo na potvrzený sestřel - ale jak jsem psal výše - jak kdy).

Na deset příkladů přísného posouzení u Spojenců ti někdo dá deset podobných u Luftwaffe. Zase faktem je, že dřív se tvrdilo jak byl německý systém ověřování sestřelů striktní a přísný, okolo roku 1990 se zjistilo (s objevením jistých dokumentů) že to není až tak pravda. Respektive že opravdu většina nároků byla potvrzena, což se týká především nároků proti SSSR. Tam snad bylo potvrzeno přes 95% nároků, spíš víc. Na Západě to bylo přísnější, i když ne zase nějak výrazně. Ještě lépe řečeno jak kdy.

Při některých akcích, jako třeba během už tady zmiňované Operace Jubilee, ten systém Němcům celkem zafungoval tak jak měl (stíhači Luftwaffe nárokovali 109 sestřelů, 15 jich nebylo potvrzeno). A někdy to nefungovalo zase vůbec a výsledná čísla jsou totálně mimo.

Když byla u Kanálu jen JG 2 a JG 26, tak u JG 26 byli mnohem přísnější na ověřování sestřelů a samotní piloti byli přísní sami na sebe (často když si nebyli jistí, nic nehlásili). U JG 2 mi to chvílema přijde, že jim téměř automaticky dávali razítko ABSCHUSS. Čímž se obloukem vracíme k tomu, že to bylo o lidech a především o zpravodajcích. A vlastně taky o samotných pilotech. Můj oblíbený příklad je Bär, po kterém nebylo vyžadováno potvrzení očitým svědkem. A přesto se většinu jeho sestřelů podařilo ověřit v archívech jeho protivníků.

[kopapaka]

Jasně, že ze začátku na Hurricanech (intrudery) - Co jsem četl u Kuttelwaschera, tak tam byly sestřely přiznávány na základě výpovědi. Je možné, že měl fotokulomet, ale nikde tam nebyla zmínka - možná to autor pokládal za samozřejmost.

Spit i Hurry měly fotokulomet standardně...
http://www.vhu.cz/fotokulomet

http://www.youtube.com/watch?v=8cowFmlYTiw

[Farky]

Ne všechny vyrobené Hurricany měly fotokulomet, existují mraky fotek mašin bez něj (není tam typický výstupek na pravém křídle vedle vnitřního kulometu nebo kanónu).

[Hans S.]

U Luftwaffe byly fotokulomety ve větším množství zaváděny až někdy v roce 1944 Jó to byly doby, 44 ročník, zem zalitá v mlžném oparu, nasraná Gruppe Focke-Wulfů s Dahlem v čele, spousta hliníku k sestřelení...romantika

[karaya1]

Dobrý "porovnávač" tohle samozřejmě ví. A proto je nedobré zaměřit se na konkrétní typ letadla.
Taky ale záleží, o co konkrétně jde. Třeba Möldersův Wellesley je mi dodnes záhadou. To samé třeba He 177 našich na Beau.

spousta hliníku k sestřelení...
To mi připomíná, že mi nedal ten Beaverbrookův hliník a musel jsem se v tom pohrabat hlouběji. A když už je kniha v tisku, tak je na světě i výsledek. Když si přepočítám množství ér Luftwaffe nad Británií (byť čísla jsou souhrnná i za odepsaná letadla RAF) a množství a zejména nepoměrně větší rozměry ér Spojenců nad Reichem, vychází mi, že německé hutě měly dobré žně