Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

[skelet]

Vzhledem k tomu, že cvičné střelby probíhaly na Sidewindery, tak schopnost sledovat takovéto cíle, zaměřit je a zničit byla prokázána. Konec OT

[rabo]

Chlapi, prosím Vás o čom tu točíte ? Do čoho sa investujú peniaze na výskum ? Do kanónov a ich munície, alebo do rakiet ? To, že sa cvičí na manévrový boj je pekné, ale je to len trénovanie za účelom zlepšenia letových schopností / zručností. F-22 by zmastil EF a ani by sa nezapotil. A načo je supermanévrovateĺnosť ? Y/F-23 ju mal lepšiu a je tu F-22. Mať obratný stoj je fajn, lebo si, teoreticky, dokáže poradiť aj s raketami. To si fakt myslíte, že sa bude F-22 naháňať so stíhačmi a strieľať kanónmi ? Určite nie. Teoreticky sa dostanú na dostrel „blízkych“ rakiet, ale aj to bude raketa, fléry, úhyb , alebo iné poradie, ale aj tie „blízke rakety“ majú dosah cca 40Km. Aká je šanca, že sa stretne USA super stroj s iným super strojom

[Skeptik]

Rabo, nikdo přeci netvrdí, že se superstíhače budou řezat kanóny
Jen upozorňuji na to, že se i s blízkým bojem musí počítat - zvláště pak při konfliktu s rovnoceným protivníkem, který se nesloží po prvních úderech a který disponuje širokou škálou výzbroje, od dostatečného počtu SAM, přes prostředky radiotechnického boje po silné a moderní letectvo (Čína, EU, Indie, Rusko - se řazeno dle abecedy).
Opravdu si při válce "vysoké intenzity" nedovedeš představit situaci, kdy:
- bude hlídka 2 Raptorů zaskočena 10-ti členou skupinou stíhačů protivníka?
- Raptor spotřebuje svoji zásobu 6ti AMRAMů a 2 Sidewinderů? A to už vůbec nemluvím o situaci, kdy byl Rap Tor na útočné misi a ty AMMRAMy si vzal jen 2.
Či něco podobného?
Pokud by to vše bylo jen o AAM, jak píšeš, tak proč ta snaha o manévrovatelnost i na úkor steath vlastností?
Proč by s sebou F-22 tahal Vulkán se 480 náboji? Jako "mrtvou" zátěž?

Vzdušný boj je vždy poněkud chaotická situace a "odzbrojit" své letadlo pro střet na vzdálenost < 1 km (AIM-9) by bylo velmi, ale velmi než odpovědné

[Polarfox]

Já nevím no, kdy se naposledy konal tak intenzivní konflikt, aby to opravňovalo k tvrzení, že kanón je přežitek? Myslím, že všichni ho tam necpou jen z nostalgie, obavy z opakování "raketového nadšení" a ke kropení dopraváků.

[OndřejW]

Pokud bude hlídka 2 Raptorů zaskočena 10-ti členou skupinou stíhačů protivníka, tak raptory odpálí vše co mají, otočí to a začnou zdrhat pryč co jim fyzikální zákony dovolí. Rozhodně nebudou čekat, jestli nezbyde jedna, dvě stíhačky na kanónový souboj.

Kanónový souboj je na dnešní bojiště moc zdlouhavý a nikdo se nebude pouštět do riskantního manévrování, aby se dostal na méně než 500m se strojem, které stojí desítky miliard, když výsledek je více než nejistý. Jistě, při masovém boji se může stát situace: "Přeletěl mi před nosem, tak jsem to zmáčknul. Náhodou to vyšlo.", ale bude se o tom mluvit jako o raritě. A že se něco takového cvičí? Asi stejně jako vysoká akrobacie. Tu zatracovali letecká esa už za první světové války. Pilotovi to dodá na jistotě, ale využitelnost minmální. Mě také učili posílat dopisy a za posledních deset let jsem nepotřeboval poslat jediný.

Dnešní rakety určené k boji na krátkou vzdálenost jsou ultimátní zbraně. Během vteřiny je vše hotovo a raketa na cestě. Pilot může pokračovat v dogfightu. Rozhodně pochybuji, že se nějaký duševně zdravý a kvalitně vycvičený pilot pustí do soupeře cíleně kanóny a bude se snažit přiblížit k cíli na 300 metrů, vymanévrovat a zasáhnout nepřátelské letadlo, což mu zabere několik minut, když okolo něj manévrují protivníci, jejichž rakety určené pro boj na blízko ho jsou schopné dostat na vzdálenost 40 Km.

Manévrový souboj jistě, ale na rakety. Vše ostatní jsou jen romantické představy. Tedy pokud nedojde k nějakému dramatickému vylepšení kanónu.

Ještě k tomu Vietnamu. Proč je nesmysl z něj vycházet. Co vím, tak problém byl, že tehdejší verze Sidewinderů měli problémy zasáhnout cíl na méně než 500 m a neměli dostatečné manévrovací schopnosti (na raketu), takže se daly vymanévrovat. To byl opravdu handicap při souboji "těžkého" F4 Phantom proti "lehkému" Migu-21, nehledě Migu-19. Tady byl kanón jistě na místě. Také veškeré elektronické vybavení bojových strojů a raket bylo oproti dnešku na stále primitivní úrovni. Ale i tak, když se vezmou v úvahu statistiky, byl kanón pouze doplňkovou zbraní už tenkrát.

Ze 107 sestřelů, které jsou oficiálně uznány na konto F-4 Phantom kanónem pouhých 15,5. A psala se raná sedmdesátá léta.

[Polarfox]

Pořád je to ale přes 14%, což není zas tak úplně málo. Byť je to už delší doba. To už rovnou můžeme zabavit vojákům pistole, protože je to doplňková zbraň, která se využije minimálně.

[Alchymista]

Alebo skôr bodák či útočné nože...

[Montgomery]

Tak útočný nůž není primárně určený jako zbraň, ale zpět ke kulometům. Myslím si, že u dnešních stíhačů by to už docela dost narušovalo aerodynamiku, a u Raptoru by to mohlo snižovat jeho neviditelnost.

[Skeptik]

Tak útočný nůž není primárně určený jako zbraň, ale zpět ke kulometům. Myslím si, že u dnešních stíhačů by to už docela dost narušovalo aerodynamiku, a u Raptoru by to mohlo snižovat jeho neviditelnost.

Monti, Raptor tam ten šestihlavňový Vulkán se 480 náboji má. Dokonce se pro něj vyvíjela zvláštní odlehčená verze.
Doplňuji, že 480 nábojů ráže 20 mm je víc než s sebou vozila většina stíhaček WWII a jen o něco málo méně než vozí F-4 (640 ks), F-16 (510 ks) a více než F-5 (280 ks)
Tak proč? Na plašení vran???

[Montgomery]

To se divim, nevíš kolik asi tak váží, protože vulkán je echt těžkej.

[Polarfox]

Hlavně se často kalkuluje s tím, že se bude vše dít za ideálních podmínek. Tj. dotyčný letoun si poletí nacpaný k prasknutí střelami a vymete oblohu v okruhu XXX kilometrů. A teď nedejbože bude válka, nedejbože vzlétne jenom se dvěma střelami, protože prostě buď za a) nejsou a nebo za b) to z nějakého objektivního důvodu udělat momentálně nemůže....a co se nestalo, je vyslán proti skupině 3-4 podzvukových úderných letounů. Dejme tomu, že svoji kapacitu střel využije na maximum a dva bitevníky se poroučejí v ohnivé kouli k zemi s patřičnými efekty hodnými Hollywoodu. No jo, jenže dva zbývají, prekérka...bez kanónu může akorát zahájit agresivní gestikulaci z kabiny a doufat, že se piloti zaleknou a utečou. Pokud se nezaleknou a neutečou, tak to může rovnou otočit domů (v případě masochistických sklonů se letět podívat, co to vlastně letí bombardovat a jak to dopadlo). Ani v případě vybavení kanónem ale není nic jisté a zbylé dva stroje ho mohou zkusit vymanévrovat. Takže v případě, že pilot našeho pokročilého letounu umí jen mačkat čudlítko a odpalovat z dálky rakety, tak je klidně možné, že ti zbylí dva mu buď za a) přinejmenším zdrhnou a za b) si s nimi možná užije i zajímavé chvilky (pokud budou chtít nějakým způsobem bojovat).

Jakmile se vše vzdálí od ideálních a plně kontrolovatelných podmínek (tj. plně rozvinutý konflikt soupeřů alespoň přibližných kvalit a síly), tak se násobí počet situací, které tomuhle zadání prostě neodpovídají. A tady přichází ke slovu kanóny, pistole a podobné věci.

[Altaj]

A načo je supermanévrovateĺnosť ? Y/F-23 ju mal lepšiu a je tu F-22.

Naopak myslím, že YF - 23 mal lepšiu stealth charakteristiku a bol rýchlejší, nemal však vektorovateľné trysky a bol teda menej obratnejší než YF - 22.

F - 22 je v USAF málo, v prípadnom strete s rovnako vyspelým letectvom napr. India, Čína budú musieť počítať s početnou prevahou súpera, majú sa piloti spoľahnúť na to, že každá Aim - 120 trafí svoj cieľ ? Na balkáne dokázal jeden srbský Mig - 29, bez dostatočnej údržby, bez ekvivalentného výcviku posádky s poruchovou a downgradovanou palubnou elektronikou uhnúť 2 odpáleným Aim - 120 dorazila ho až 3. keď už zrejme začalo chlapovi v F - 15 tiecť do topánok. Prečo očakávať, že novšie verzie Aim - 120D s orezanými ovládacím plochami tak aby sa vošli do šácht pre F - 22 a F - 35 budú oveľa úspešnejšie ? LPI radar An/APG - 77 ? Za ideálnych podmienok, teda, že skoková zmena frekvencie oklame varovací systém lietadla natoľko že upozornenie o zameraní pilotovi nevydá tak tu máme IČ čidlo ktoré zachytí motor strely a varovanie mu vydá ... a podľa mňa sú radary derivátov Su - 27, BARS vyššie (Irbis určite) silné natoľko, že aj tak malý cieľ ako strelu dlhého dosahu nájdu (a čo to asi tak bude - malé a letí to mach 3 - 4 ...)

A keď F - 22 minie všetku muníciu a Suchoje ešte budú mať R - 73 (keďže ich nosia viacej) tak čo Raptor zdrhne prezbrojiť ? Samovražda.

[jersey.se]

No konečně zas téma ke kterému bych snad i měl co dodat. Osobně se domnívám že kanonovým soubojům rozhodně neodzvonilo a že kanony nelze vnímat jen jako doplňkovou nebo snad čistě defenzivní či nouzovou výzbroj. Sám Raptor je toho důkazem. YF-22 byl skutečně upřednostněn před YF-23 přestože měl menší maximálku a horší stealth charakteristiku. Důvodem byla mnohem lepší obratnost a manévrovatelnost YF-22, jak správně píše Altaj. Krom toho byl od samého počátku jako jeho primární výzbroj uvažován kanon M61A2, což je zbraň vážící bez nábojů a strukturální penalizace draku v němž musí být lafetována 92 kg. Proč to všechno? Raketa je pěkná věc, pokud jí odpálím na omezeně manévrující nebo nic netušící cíl, což omezuje jejich bezstarostné používání spíše na případy kdy máme na své straně plnou leteckou a informační převahu. Pamatuju si že jsme v nějaké debatě i počítali úhlové rychlosti, kterých jsou rakety i letadla schopny. Rakety jsou sice dnes schopny působivých náloží G, ale pouze v aktivní fázi letu, při které ovšem velmi rychle dosáhnou vysoce nadzvukových rychlostí a která trvá jen omezenou část letu k cíli. Pilot, který si je vědom polohy rakety a ví co dělá, tedy má poměrně dobrou šanci se jí vyhnout i v případě kdy neuvažujeme nasazení nějakého druhu rušení a REB. Tím se dostáváme k dalšímu scénáři, který může nastat. Rušení. Raketa, i když dnes prakticky vždy autonomní, nemůže z principu mít tak kvalitní a rušení odolné senzory jako její nosič. Ať už z hlediska neúměrné ceny něčeho neopakovatelně použitelného nebo prostě z důvodu fyzických rozměrů. Z toho důvodu byl už například v 80tých letech u Viggenu spřažen střelecký systém s autopilotem a letoun tak uměl sám automaticky provádět opravu střelby kanonem KCA Orlikon a střílet jen v momentech, kdy palubní systém vyhodnotil možný zásah (zde vidím výhodu spíš revolverových systémů oproti v US oblíbeném systému Gatling). Podobné a dokonalejší systémy mají zcela jistě i současná letadla a pokud byl Viggen před 30ti lety schopen (i bez zásahu pilota) kanonem zasáhnout manévrující cíl na vzdálenost značně přesahující 2000m, pak dnes zvláště v případě Raptoru jistě nebudou výsledky horší. Před třiceti lety sice nedosahovaly rakety dnešní dokonalosti, ale přesto bych nebral na lehkou váhu prohlášení některých pilotů JA37 (ikdyž někdy "hospodských") že by se v boji kolikrát spolehli právě na svůj KCA Oerlikon.

[madrabbit]

Raptor down - další spadl u základny Tyndall na Floridě. Pilot se katapultoval včas.
Nějak jim to nejde - kyslík (omezení operační výšky), už myslím třetí ztracen:-(

Celkem jde o pátou ztrátu (včetně jednoho YF-22)

http://edition.cnn.com/2012/11/15/us/fi ... =allsearch

[OndřejW]

Pokud se USAF a její F 22 střetnou masově s letectvem které bude mít početní převahu a bude technicky stejně vyrovnané (Indie, Čína, Rusko), byť je to silně nepravděpodobné, určitě, ale opravdu určitě se nebudou pouštět do dogfightů, natož do soubojů na tak malou vzdálenost, aby se dal kanón použít, ale soustředí se na taktiku udeř a uteč. Způsobit nepříteli co největší ztráty a maximálně omezit ohrožení vlastních strojů. Jiným způsobem početně slabší nadvládu ve vzduchu nevybojuje. Protože letce osmi Raptorů obklopené ze všech stran dvaceti stíhačkami nepřítele nepomůže vůbec nic, ani stealth, ani manévrovací schopnosti, ani vyspělá elektronika, natož kanón.

Souhlasím s modelem útoku kanónem na bitevní letadla. Protože přesně k tomu moderní stíhačky kanónovou výzbroj mají. Na ničení bitevních letounů, průzkumných letounů, dopravních letounů, vrtulníků (o bitevních dost pochybuji, to je na blízko nebezpečný soupeř), osamělých cílů, ostřelování kolon vozidel, nepřátelských pozic, podřadných cílů, když dojdou rakety, nebo je jich škoda použít (jsou opravdu drahé).

Kanon je omezená zbraň. Musí se s ním střílet jen do jednoho bodu, aby se docílilo zásahu. A ten bod se nachází před cílem a ještě v trajektorii jeho letu. Cíl se musí nejprve vymanévrovat. Což stojí útočníka víc energie, než napadeného. I nepatrná změna směru pohybu cíle znamená opravu a znemožnění střelby pro daný okamžik. Zasáhnout rovnoceného manévrujícího protivníka, který o útočníkovi ví, kanónem na dva kilometry je utopie. Ta dávka k němu letí určitě tak čtyři vteřiny. Stačí lehce změnit směr a nepomůže sebevýkonější zaměřovací zařízení.

Naproti tomu raketa se dá odpálit v širokém vektoru, cíl může být nad útočníkem, pod ním, vlevo, vpravo. Může zatáčet, stoupat, jít do výkrutu, pro odpal je to jedno. Stačí jen velice přibližně v souboji kopírovat směr letu protivníka. Dnes už je jedno, zda cíl manévruje, či nikoliv. Moderní protiletadlová raketa se nedá vymanévrovat a nedá se účinně vyrušit. Funguje pouze kombinace obou taktik v přesně stanoveném postupu. Energický manévr v kombinaci s rušením a s výhodnou počáteční pozicí. Vše ostatní znamená sestřel.

Pokud je útočící stíhačka protivníkovi výrazně nadřazená, je útok kanónem pravděpodobný. Jediná situace, kdy dojde k souboji rovnocených protivníků na kanóny je, pokud ani jeden z nich nenese protiletadlovou střelu (jen blázen by se přibližoval na 500m k někomu, kdo se náhodou může ocitnout za ním a stačí mu jen ubrat plyn a pálit téměř z libovolné pozice), potkají se v rovnoceném počtu, (jen sebevrah by nezapnul forsáž a rychlostí přes dva Machy by nezmizel z bojiště, když má za zády o dvě stíhačky víc a munici pouze na pěti vteřinovou dávku), bude se bojovat nad terénem, kde je jistota, že nejsou v dosahu žádné protiletadlové zbraně. I tak bude souboj na kanóny krátký a pokud se nerozhodne v prvních fázích úoku, pravděpodobně dojde k odpoutání protivníků od sebe. Dlouhý a těsný souboj na kanóny je dnes už pouze romantická představa a utopie. Moderní bojiště je rychlé a nikdo nikdy neví, kdo se může bleskově a nečekaně přiblížit během několikaminutového dogfightu a změnit poměr stran třeba i jen jednou raketou odpálenou ze sto kilometrové vzdálenosti. Primární cíl každého pilota je v první řadě neriskovat bezhlavě ztrátu drahého a obtížně nahraditelného letounu, když výsledek je opravdu velice nejistý. Což kanónový souboj je.

Nebyla náhodou YF 23 odmítnuta hlavně kvůli svým větším rozměrům (služba na letadlové lodi, se kterou se původně počítalo ) a pro svou ještě větší složitost a pokrokovost konstrukce oproti už tak dost futuristické a na vývoj náročné F 22? O ostatních důvodech, proč nevyhrála se zdroje dost rozcházejí. Prototyp YF 23 s měnitelným vektorem tahu by na tom měl být s obratností shodně s F 22. Vždyť se říká, že konkurz prohrál ten lepší...

[jersey.se]

No, podle mě se zcela zásadně mýlíš ve všech bodech. Zvlášť v tvrzení že aa nelze vymanevrovat.

[kopapaka]

jersey.se - přesně. Nebo AIM-120 není moderní raketa?
OndřejW - z jedné strany nechceš riskovat ztrátu stíhačky při kanónovém souboji a se stejnou zbraní ji chceš poslat k útoku na kolonu automobilů či dokonce proti bitevním letounům... Což jsou všechno cíle tak nízko, že ti letadlo může náhodou sestřelit maník s dvanáctkou kulometem a hromádkou štěstí.
Ona je hrozná sranda, že všichni by chtěli používat taktiku udeř a uteč - jenže důsledné uplatňování znamená kvantum letících raket v prostoru kde nikdo není s tím, že příště všichni půjdou blíž.

[Farky]

Kanon je omezená zbraň. Musí se s ním střílet jen do jednoho bodu, aby se docílilo zásahu. A ten bod se nachází před cílem a ještě v trajektorii jeho letu. Cíl se musí nejprve vymanévrovat. Což stojí útočníka víc energie, než napadeného. I nepatrná změna směru pohybu cíle znamená opravu a znemožnění střelby pro daný okamžik.

Nevidím důvod, proč by útočník měl "spálit" při manévrování víc energie než napadený. Sestřel kanónem asi nebude tak nepřekonatelný problém, když k nim v minulosti docházelo úplně běžně. I v soubojích proudových stíhaček.

Naproti tomu raketa se dá odpálit v širokém vektoru, cíl může být nad útočníkem, pod ním, vlevo, vpravo. Může zatáčet, stoupat, jít do výkrutu, pro odpal je to jedno. Stačí jen velice přibližně v souboji kopírovat směr letu protivníka. Dnes už je jedno, zda cíl manévruje, či nikoliv. Moderní protiletadlová raketa se nedá vymanévrovat a nedá se účinně vyrušit. Funguje pouze kombinace obou taktik v přesně stanoveném postupu. Energický manévr v kombinaci s rušením a s výhodnou počáteční pozicí. Vše ostatní znamená sestřel.

Nevěřím tomu, že se nedá moderní raketa vymanévrovat nebo vyrušit. Tak jako nevěřím že nemůže mít poruchu a že ty dokonalé vlastnosti (minimální vzdálenost odpalu atd.) těch raket nejsou jen reklama výrobců. Ale rád se nechám přesvědčit o opaku.

Jediná situace, kdy dojde k souboji rovnocených protivníků na kanóny je, pokud ani jeden z nich nenese protiletadlovou střelu (jen blázen by se přibližoval na 500m k někomu, kdo se náhodou může ocitnout za ním a stačí mu jen ubrat plyn a pálit téměř z libovolné pozice), potkají se v rovnoceném počtu, (jen sebevrah by nezapnul forsáž a rychlostí přes dva Machy by nezmizel z bojiště, když má za zády o dvě stíhačky víc a munici pouze na pěti vteřinovou dávku), ...

A co když je ten stíhač co má jen kanón prostě okolnostmi donucen pokračovat v boji? Například chrání nějaký hodně důležitý cíl a během boje vystřílí rakety, nebo je prostě zaskočen přesilou a bojuje o život. Mimochodem, jen sebevrah by zapnul forsáž se dvěma stíhačkami za zády. Forsáž = pozvánka pro tepelné čidlo nepřátelských raket.

[madrabbit]

Ona je hrozná sranda, že všichni by chtěli používat taktiku udeř a uteč - jenže důsledné uplatňování znamená kvantum letících raket v prostoru kde nikdo není s tím, že příště všichni půjdou blíž.

Tohle se ale v omezené míře používá - říká se tomu pusher - vystřelíš raketu na max vzdálenost, protivník zpanikaří a otočí se, aby střele uletěl, a ty se můžeš přiblížit - rozhazuješ mu případnou snahu o protitah.

Taktika hezky popsaná v jednom LaK - česi na simulátoru Gripenu. Pusher se využije nejvíc proti poloaktivním střelám (AIM-7) a musíš jich mít víc.

BTW. Vymanévrovat AAM by mělo jít zejména, když je ve fázi, kdy letí setrvačností. Každý manévr pak bere hodně kinetické energie. Údajně Ruské letectvo cvičí sestavu manévrů právě proti AIM-120.

[Polarfox]

Pokud se USAF a její F 22 střetnou masově s letectvem které bude mít početní převahu a bude technicky stejně vyrovnané (Indie, Čína, Rusko), byť je to silně nepravděpodobné, určitě, ale opravdu určitě se nebudou pouštět do dogfightů, natož do soubojů na tak malou vzdálenost, aby se dal kanón použít, ale soustředí se na taktiku udeř a uteč.

Což o to, v Afghánistánu by se taky měli koaliční vojáci pohybovat jen v přesile, vše vymést pomocí moderní techniky a ne se tam s tálibancema kousat div ne už i zubama, když se to zrovna vše s dovolením pos...

Čím intenzivnější konflikt a rovnocenější protivník, tak tím větší násobení nestandardních situací a variabilita úkolů. S tím nepohneš.