Spojenecké plošné bombardování

[Stuka]

Spojenecké plošné bombardování

Tímto článkem si nekladu za cíl zmapovat historii bombardování během druhé světové války. Nejde mi ani o vyčerpávající zmapování historie plošného (chcete-li kobercového) bombardování. Případů plošného bombardování Spojenců na Německo i Japonsko bylo samozřejmě o moc víc, než uvádím. Zaměřila jsem se více-méně jenom na nejvýznamnější nálety pro dokreslení situace. Pokud v článku uvádím některé nálety, které nespadají pod plošné bombardování, jsou uvedeny jenom jako příklady a pro porovnání - jinak skvěle odvedené práce spojeneckých bombardérů během druhé světové války, což určitě nelze opomenout. Ve druhé části článku se zamýšlím nad strategií spojeneckého plošného bombardování tj. bombardování široké oblasti Německa a Japonska, bez konkrétního cíle, často s mnoha ztrátami na civilních životech a škodách na civilních objektech. Zda byla tato strategie omluvitelná.

I.část

Během druhé světové války poprvé použilo plošné bombardování Německo. Hned v září 1939 Luftwaffe zaútočila tímto způsobem na civilní cíl – Varšavu. Dalším bylo bombardování Rotterdamu 14.května 1940. K tomuto bombardování došlo částečně z omylu. Útočící Holanďané dělali Němcům velké potíže. Němci jim udělili ultimátum, že pokud se nevzdají, povolají Luftwaffe. Holanďané se vzdali, ale bombardéry Luftwaffe bohužel už mezitím odstartovaly a útok byl omylem uskutečněn, i když byl mezitím zrušen. To samozřejmě Německo nezbavuje viny za úmysl zaútočit na město s civilním obyvatelstvem. Další významnou událostí bylo bombardování Londýna v noci z 24. na 25.srpna 1940. Došlo k němu také omylem. Bombardéry Luftwaffe mířily na leteckou továrnu, ale uhnuly ze směru a shodily svůj náklad na Londýn. Letci, kteří tento nálet uskutečnili, byli za trest převeleni k pěchotě. V Londýně ovšem nevěřili, že došlo k omylu a hned následujícího dne RAF uskutečnilo nálet na Berlín. Udělalo sice málo škody, protože se tam dostala jen třetina bombardérů, ale od té doby začaly řady akcí „oko za oko, zub za zub.“ Od září začala Luftwaffe bombardovat Londýn a další britská města. Snaha německého vedení byla zaměřena na narušení britské ekonomiky a donucení obyvatelstva k rezignaci a výsledkem byly značné škody. Do zahájení německé invaze v SSSR v červnu 1941 byl Londýn skoro zničen a Britové uvedli počty 30.000 mrtvých a 50.000 raněných. Velmi ničivým útokem byl letecký útok na Coventry v noci ze 14.-15. listopadu 1940. Šlo o odvetu za britské bombardování Mnichova. Nešlo o jediný útok na toto město. Coventry bylo během války bombardováno 41x. (Jako odveta za Coventry byl bombardován Mannheim).


Heinkel He 111 nad Londýnem

Během zimy 1940 a jara 1941 vykonalo RAF mnoho náletů proti průmyslovým městům a přístavům: Essen, Kolín, Düsseldorf, Duisburg, Kiel, Hamburk, Brémy. Přičemž Berlín se stal terčem častých náletů. Kvůli problémům s navigací a přesností bombardování nebyly však následky útoků efektivní. 9.července 1941 štáb letectva se svolením válečného kabinetu vydal bombardovacímu velitelství novou směrnici, ve které se uvádělo, že od bombardování ropných a přístavních zařízení má přejít k narušování německého dopravního systému a ničení morálky civilního obyvatelstva a průmyslových dělníků zejména. Po tomto dnu se plošné bombardování stalo záměrným a bombardování se mělo zefektivnit. Avšak např. nálet na Berlín v noci ze 7. na 8.listopadu 1941 dopadl pro RAF úplným nezdarem – bez žádoucího výsledku, přičemž náklady na takovéto nálety byly obrovské. Jako důsledek tohoto fiaska, došlo k personálním změnám a na místo šéfa bombardovacího velitelství byl dosazen sir Arthur Harris. Ten stejně, jako náčelník štábu letectva sir Charles Portal, měl názor, že válku přesto lze vyhrát plošným bombardováním. Pod Harrisovým velením, do té doby slabé bombardovací letectvo, rostlo – silou i schopnostmi. Základem bombardovacího letectva se stal čtyřmotorový Avro Lancaster. Primárním cílem bombardování se stalo „nepřátelské civilní obyvatelstvo“ Německa. Na vyzkoušení zápalných bomb se hodila středověká dřevěná města, jako Lübeck a Roztoky. Jako důvod jejich bombardování se oficiálně uvádí, že Lübeck byl hlavním přístavem, kam ze Švédska proudila do Německa železná ruda a na okraji města Roztoky ležela továrna Heinkel. Zkáza těchto středověkých měst vyvolala odvetu v podobě náletů na několik anglických měst.


Lübeck


Sir Arthur Harris

Poměr sil v bombardovací válce se ale neúprosně začal obracel v neprospěch Německa. Velitelství britského letectva zatlačilo na pilu, s cílem zničit významné město v Německu. Tím městem byl Kolín. Devět set bombardérů v noci 30.-31.května 1942 na Kolín shodilo 915 tun zápalných a 840 tun tříštivých bomb. Bomby srovnaly se zemí 240 hektarů města, ale z důvodu připravenosti německých měst, zahynulo jenom 469 lidí. Harris slavil úspěch. Ukázal, co dokáže udělat jeden mohutný nálet. (Canterbury – bylo potom bombardováno jako odveta za Kolín). Další nálety proti Essenu a proti Brémám, však mnoho úspěchu nepřinesly a vzhledem ke ztrátám letadel byly nákladné. Německá obrana se zdokonalovala a bomby i nadále častokrát dopadaly mimo cíl. Bombardování však nepolevovalo, a to i z důvodu, aby pomohlo odvrátit pozornost Němců od Ruska, které se dostalo do zoufalé tísně. (Posílení se dostalo i od amerického letectva, které 17.srpna 1942 provedlo svůj první ostrý nálet na továrnu poblíž Rouenu ve Francii. V dalších letech války jejich akcí přibývalo a nakonec se staly rozhodujícím faktorem.)

Poměr sil v bombardovací válce se ale neúprosně začal obracel v neprospěch Německa. Velitelství britského letectva zatlačilo na pilu, s cílem zničit významné město v Německu. Tím městem byl Kolín. Devět set bombardérů v noci 30.-31.května 1942 na Kolín shodilo 915 tun zápalných a 840 tun tříštivých bomb. Bomby srovnaly se zemí 240 hektarů města, ale z důvodu připravenosti německých měst, zahynulo jenom 469 lidí. Harris slavil úspěch. Ukázal, co dokáže udělat jeden mohutný nálet. (Canterbury – bylo potom bombardováno jako odveta za Kolín). Další nálety proti Essenu a proti Brémám, však mnoho úspěchu nepřinesly a vzhledem ke ztrátám letadel byly nákladné. Německá obrana se zdokonalovala a bomby i nadále častokrát dopadaly mimo cíl. Bombardování však nepolevovalo, a to i z důvodu, aby pomohlo odvrátit pozornost Němců od Ruska, které se dostalo do zoufalé tísně. (Posílení se dostalo i od amerického letectva, které 17.srpna 1942 provedlo svůj první ostrý nálet na továrnu poblíž Rouenu ve Francii. V dalších letech války jejich akcí přibývalo a nakonec se staly rozhodujícím faktorem.)


Přehrada Mohne po náletu

Operace Gomora se skládala z náletů RAF na Hamburk v nocích z 24. na 25., 27.-28., 29.-30.července a z 2. na 3.srpna roku 1943. Útoky za denního světla 25. a 26.července vykonala 8.letecká armáda Spojených států, která si za svůj cíl vybrala hamburské loděnice a strojní továrny. (Spojené státy se v Evropě na plošném bombardování nepodílely. Cílem jejich náletů byly převážně vojenské cíle. V posledních měsících války však bombardovalo plošně Japonsko). Zato Britové si vybrali centrum města – samotný střed Hamburku - staré město. RAF shodilo na město přes 9.000 tun bomb, většinou zápalných, jejichž cílem bylo způsobit požáry v celé zasažené oblasti. Zbytek zkázy dokončily tříštivé bomby se zpožďovačem, které vybuchly až několik hodin nebo dnů po náletu a narušily práci hasičů a záchranářů při hledání a ošetřování zraněných a opravy potrubí i budov. Operace Gomora byla vskutku „úspěšná“. Uvádí se, že tehdy přišlo o život asi 45.000 civilistů a polovina města byla zničena.


Hamburk

Potom se pozornost bombardovacího velitelství musela dočasně obrátit na Itálii. Avšak německá města nezůstala úplně nepovšimnuta. Za zmínku stojí několika násobný nálet na Norimberk. Od listopadu 1943 do března 1944 se předmětem Harrisonova zájmu stalo hlavní město Německa, které chtěl srovnat se zemí. Berlín byl opakovaně bombardován a byly způsobené značné škody, avšak nakonec lze celou akci označit za fiasko. Vysoká účinnost německých nočních stíhaček a pozemní obrany přinesla zkázu mnoha bombardérů a jejich posádkám a výsledný efekt byl nulový.

Ani ostatní německá města nezůstala bokem a od února roku 1944, kdy se už americké letectvo plně začalo podílet na bombardovací válce, neustále pršely na Německu bomby. (V noci útočili Britové a bombardovali města, ve dne Američané bombardovali vojenské cíle).

V roce 1944 přesto Harris musel na nějaký čas upustit od plošného bombardování německých měst a přejít na taktické bombardování ve prospěch operace Overlord k destrukci konkrétních vojenských cílů ve Francii a Belgii. Od 18.dubna bombardéry napadaly francouzskou a belgickou železniční síť, letiště, skladiště munice a vojenské tábory. V noci ze 4.na 5.června na pobřežní obranné zařízení bylo shozeno 5.000 tun bomb. V týdnech po vylodění také bombardéry významně narušovaly německé komunikace i ropní zařízení.

Na podzim roku 1944 bylo Spojencům jasné, že Německo je na kolenou a vítězství je na dosah ruky. Harrisova pozornost se vedle ničení ropných zařízení opět upřímila na bombardování německých měst. Zničený Kolín byl znova třikrát bombardován. Začátkem roku 1945 požádal Churchill bombardovací velitelství, aby narušilo ústup Němců před Rudou armádou, způsobilo zmatek v evakuaci a v přesunech vojsk ze západu. 3.února 1945 americká 8. letecká armáda vykonala jeden ze svým největších náletů – na Berlín. Primárním cílem byla železnice a administrativní budovy. Bylo zabito asi 25.000 lidí. V noci ze 13.-14.února zaútočilo 800 bombardérů RAF na Drážďany. Soustředily se na střed města a shodily asi 650.000 zápalných bomb. V dalších dvou dnech Američané ničily nádraží. RAF způsobilo ohnivou bouři, která pohltila klenot baroka a zabila (prameny uvádějí různá čísla) asi 25.000 lidí.


Drážďany

Likvidace Drážďan vyvolala u veřejnosti nesouhlas, ale zastínily ji děsivé zprávy o nálezech v osvobozených koncentračních táborech. Poslední nálet bombardérů RAF se uskutečnil 25.-26.dubna 1945.

V Japonsku Američané začali vykonávat soustavné nálety až od března 1945 s cílem donutit Japonsko ke kapitulaci bez nutnosti invaze. Plošné bombardování začalo na dřevěná největší japonská města: Tokio, Nagoju, Ósaku a Kóbe. Bombardéry letěly jenom ve výšce 2.100 metrů a mohly tak nést větší náklad zápalných bomb. Nejhorší nálet byl na Tokio v noci z 9.-10.března. Zabil asi 87.000 lidí. V dalších měsících bylo plošně bombardováno skoro celé Japonsko. Vrcholem bylo shození atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki 6. a 9.srpna 1945. Dva atomové výbuchy zabily cca 100.000 lidí a jaké ještě horší následky měly, to je všeobecně známo.

[Stuka]

II.část

Vypálení Drážďan a shození atomových bomb v Japonsku vyvolalo mnoho pochybností o etice plošného bombardování.

Diskusí o oprávněnosti shození atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki proběhlo nespočetně, takže nemusím zde tuto téma tedy nijak zvlášť rozvíjet. Jako argument tohoto činu (i předch. plošného bombardování Japonska) se uváděla nutnost donutit Japonsko ke kapitulaci a ochrana životů amerických vojáků před smrtí na bitevním poli. Můj názor je ten, že prvořadý důvod pro použití atomových bomb, byla potřeba vyzkoušet nové zbraně a jejich demonstrace SSSR. To byl pravý a jediný důvod. Tudíž neomluvitelný. Tím se řadím mezi ti, co odsuzují použití atomových bomb v Japonsku. Co se týče předchozího plošného bombardování Japonska – je přinejmenším diskutabilní, takže pokud chcete k této témě diskutovat, samozřejmě to přivítám.


Hirosima

Dál se už ale budu víc věnovat plošnému bombardování Německa. Americké přehledy uvádějí, že za celou válku bylo bombardováním v Německu zabito asi 305.000 Němců (možná až půl milionu), asi 780.000 zraněno a 7,5 milionu zůstalo bez domova. Jistě na tom má podíl i 8.letecká armáda, převážně však jde oběti plošného bombardování RAF. Přičemž bylo zabito 55.000 letců RAF. Další statistika uvádí, že v roce 1940 bylo na Německo shozeno 5.000 tun bomb, v r. 1941 – 23.000 tun, v r. 1942 – 37.000 tun, v r. 1944 – 474.000 tun a v r. 1945 (do konce dubna) – 181.000 tun (v počtech není zahrnuta tonáž 8.letecké armády). Co se týče letadel, RAF ztratilo 7.700 ks.

Vyplývá z toho, že plošné bombardování byla drahá a přinejmenším diskutabilní záležitost bez efektivního následku, který by omluvil ujmu na životech a zdraví civilistů a škody na civilním majetku, ale také samotných posádek a letadel RAF. Protože v čase, kdy se bombardovalo, nebyly tyto údaje známé, musíme se na věc podívat i z jiného uhlu.

Když začnu všeobecně, jako omluva plošného bombardování bývají uváděni zvěrstva agresorů války –především Německa ale i Japonska. V té době se na bombardování civilistů států Osy dívala veřejnost i samotní aktéři – piloti letadel a velitelství – jako na spravedlivou odvetu a trest a takový postoj se dá pochopit. Už jsem uvedla, že zničení Drážďan zastínila zpráva o hrůzách z koncentračních táborů a utvrdila veřejnost v tom, že Německo dostalo to, co si zasloužilo. S těmito argumenty je možné souhlasit, ale jen do určité míry. V porovnání s obětí holocaustu je počet obětí plošného bombardování malé číslo. Navzdory tomu si myslím, že celou věc nelze posuzovat z tohoto hlediska. Přestane menší zlo být zlem, když je použito jako odveta za větší zlo? V případě zabíjení civilního obyvatelstva, ničení kulturních památek, knihoven, škol, muzeí jde o mravní zvrácenost, kterou nelze označit za menší nebo větší. Zůstane vždy mravním zločinem stejné váhy.

Jako další omluva pro plošné bombardování se uvádí oslabení schopnosti agresorů a jejich vůli vést válku. Bylo to opravdu ale nezbytné? Neskončila by válka tak či onak? A pokud by jsme váhali s odpovědí, či ano nebo ne – myslím si, že běsnění v plošném bombardování (opravdu šlo jakoby o urvání ze řetězu, když si povšimnete množství tonáže bomb) Německa na konci války, nemá se zdravým rozumem nic společného.

Na druhou stranu, je potřebné vzít v potaz, co se stalo po první světové válce s Německem. Takže v r. 1942 přijal válečný kabinet a štáb letectva rozhodnutí zničit všechna německá města s počte obyvatel nad 100.000 z důvodu, že to mělo zabránit vzkříšení nového Německa, které by mohlo někdy znova pojmout úmysl podrobit si Evropu. Po válce mělo být Německo rozděleno a proměněno výhradně na zemědělskou oblast, bez průmyslu a bez vzdělávacích kulturních institucí. (Po skončení války bylo tedy vlastně pro Německo štěstím, že se už v těchto letech objevila hrozba budoucí studené války. Spojenci urychleně svůj původní plán opustili a pomohli vybudovat Německo jako průmyslovou velmoc.)

Další konkrétnější důvody pro obhajobu plošného bombardování byly – podkopávání morálky civilistů, redukce kapacity a efektivity nepřátelského válečného průmyslu, vytváření logistických obtíží v německé ekonomice a administrativě, nucení k stahování zbraní z bitevních polí k ochraně měst, znepokojení vojáků na frontě o osud svých blízkých doma atd.


Berlín

Britské bombardovací velitelství spolu s Churchillem se přiklánělo k plošnému bombardování jako k strategii, kterou se dá vyhrát válka, případně kterou lze dosáhnout zkrácení války. Harris v ní viděl moderní způsob boje a prostředek k zamezení ztrát pozemní armády. V prosinci 1943 prohlásil, že v dubnu 1944 jeho letectvo může Německo přivést ke kolapsu. Avšak zdaleka to nebyla pravda. Žádný kolaps německého válečného průmyslu ani morálce se nekonal. Jak se ukázalo, plošné bombardování, které vykonávalo RAF, nebylo z hlediska redukce německého válečného průmyslu nijak zvlášť úspěšné. Určitě ne natolik jako přesné bombardování, kterého se nad evropskou půdou drželo americké letectvo. Německá ekonomika až do konce roku 1944 pod vedením Alberta Speera zvyšovala svoji produkci a rychle se vzpamatovávala ze všech škod, které nálety způsobily. Německo mělo k dispozici mnoho zdrojů z okupované Evropy, neomezenou pracovní sílu a obrovské majetky rabované z dobytých zemí a od Židů. Pomáhala i německá povaha – pracovitost, vysoká organizovanost a smysl pro pořádek. Nálety prostě neměly takový účinek, jak by podle očekávání měly mít. Ke konci války, už vůbec neměly velký význam. Morálka Němců tehdy sice zkolabovala ale z důvodů, že jejich porážka byla nevyhnutná a že se k nim z východu hnala horda Rusů. Panický strach z Rusů do nich za dlouhá léta nasadila nacistická propaganda a teď se jim Rusové mohli za všechno pomstít.

Nebyla to strategie plošného bombardování německých měst, která by se jevila v roce 1944 pro vylodění Spojenců rozhodující, ale převaha RAF nad Luftwaffe a podpora Operace Overlord ze vzduchu, ke které Harris jenom nerad přistoupil, protože byl pořád zastáncem toho, že je potřeba likvidovat německá města. Právě od takových akcí, jaké bombardéry RAF vykonaly během Operace Overlord si vysloužily největší chválu a obdiv a je také úplně zřejmé, že bombardéry RAF byly schopny zaměřit jakýkoli cíl na zemi. Pokud bylo jasné počasí, atakovaly konkrétní cíle – raketové základny, ropné nádrže. Pokud ale bylo zataženo a mračna stěžovala radaru vyhledávání, vykonávalo se plošné bombardování. Jak ale válka pokračovala a Němci se pořád nevzdávali, vojenských cílů na bombardování ubývalo. Něco bylo ale potřeba dělat, tak RAF dostalo volné ruce a mohlo si dělat co se mu zlíbí – v rozporu s určitými morálními zásadami. Města se stala zase prvotním cílem jeho bombardování. Města jako Würzburg nebo Pforzheim, byly vybrány především proto, že bylo snadné pro bombardéry je najít a zničit. Vzhledem k tomu, že měli středověké centrum, byly zvlášť citlivé na požární útok. Nikdo tehdy (ani dnes) nebyl schopen říct, čím zničení např. Würzburgu přispělo ke zkrácení války.

Churchill tomu všemu nasadil korunu, když rozhodl že tím, že bude bombardovat komunikační centra ve východním Německu, pomůže postupu Sovětům na Berlín. Znova tedy byl bombardován Berlín, Lipsko a další východoněmecká města, a to na základě Churchillovi směrnice, aby se stěžila evakuace a vnesl zmatek do postupu vojsk. Bohužel mezi tyto města se dostaly i Drážďany a zde je nejlépe vidět, jaký úpadek v morálce nastal. Uprchlické centrum plné civilistů utíkajícími před Rusy, bylo vypáleno. RAF pokládalo i zmatek mezi těmito nevinnými civilisty za prospěšný a zcela ve shodě s vydanou směrnicí. Pár týdnů poté se Churchill od útoku na Drážďany snažil distancovat, ale byl to on, který v první řadě nesl za jejich zničení zodpovědnost. Celou válku podporoval plošné bombardování a nesnažil se RAF nijak korigovat.

Dnes, s odstupem času, si myslím, že všeobecně musí platit, že civilní obyvatelstvo a kulturní a umělecký základ státu, kterého politika je i nevím jak zvrácená a zločinecká, si nezaslouží úmyslné a zbytečné zničení. Tehdy se věci samozřejmě jevily jinak. Plošné bombardování snad může být v určitých případech omluvitelné. Např. když nemáte nic jiného než bombardéry, kterými můžete vést válku proti nepříteli na kontinentě. Nebo když nemáte dobré bombardéry s dobrou navigací a nemůžete zasáhnout konkrétní válečný cíl. Když můžete vést bombardovací ofenzívu jen proti cílům velkým jako město. Když už ale ovládáte prakticky celé nebe a jste schopen přesně bombardovat místa, která jsou pro vedení války důležitá, co vás může vést k vypálení krásného města? Nenávist k nepříteli? Zářez na pažbě? Využití množstva vyrobených bomb? Demonstrování síly?

Závěrem se ještě vrátím ke Drážďanům. "Kdo zapomněl plakat, naučil se to znovu při zániku Drážďan" napsal nositel Nobelovy ceny za literaturu Gerhart Hauptmann. V případě Drážďan neexistuje žádná omluva ani polehčující okolnost. Existuje jenom politika vítěze a vina poraženého.



Zdroje:
A.C.Grayling, Obklopeni mrtvými městy, nakl. Ševčík, 2008
http://wikipedia.infostar.cz/b/bo/bombi ... ar_ii.html
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... g_01.shtml
http://www.dw.de/wwii-british-bomber-cr ... /a-3704441
http://www.rafmuseum.org.uk/research/on ... blitz.aspx
http://www.bbc.co.uk/history/historic_f ... mber.shtml

[M1A2 Abrams]

Takže v r. 1942 přijal válečný kabinet a štáb letectva rozhodnutí zničit všechna německá města s počte obyvatel nad 100.000 z důvodu, že to mělo zabránit vzkříšení nového Německa, které by mohlo někdy znova pojmout úmysl podrobit si Evropu. Po válce mělo být Německo rozděleno a proměněno výhradně na zemědělskou oblast, bez průmyslu a bez vzdělávacích kulturních institucí. (Po skončení války bylo tedy vlastně pro Německo štěstím, že se už v těchto letech objevila hrozba budoucí studené války. Spojenci urychleně svůj původní plán opustili a pomohli vybudovat Německo jako průmyslovou velmoc.)

Pokud se nemylim tak plan "prumyslove kontrarevoluce" sepsal ministr financi USA Morgenthau a podpory se mu dostalo az v koncem roku 1944. Samotnej plan vsak byl prijat a prezival jenom kvuli podpore Roosevelta. Po jeho smrti byl zamitnut takze ne az po valce.

[Bleu]

Stuka - to jsou tvoje názory nebo názory Graylingovy - Zeptám se jinak, ten článek je o tom jak nálety vidíš Ty a nebo jak je vidí Grayling? Ptám se, protože je to místy prodchnuto takovým zvláštním typem "salonního levičáctví", což bych od Tebe nečekal. Zarazilo mě to...

[karaya1]

Další významnou událostí bylo bombardování Londýna v noci z 24. na 25.srpna 1940. Došlo k němu také omylem. Bombardéry Luftwaffe mířily na leteckou továrnu, ale uhnuly ze směru a shodily svůj náklad na Londýn.

Mířily na ropný terminál v Thameshaven, ne na leteckou fabriku. Ostatně někteří autoři pochybují i o tom, že šlo o omyl - pumy napadaly porůznu po Londýně, založily celkem 76 požárů a časy dopadu se lišily i o hodiny. Už jsem to tu někde snad i psal.

Udělalo sice málo škody, protože se tam dostala jen třetina bombardérů, ale od té doby začaly řady akcí „oko za oko, zub za zub.“ Od září začala Luftwaffe bombardovat Londýn a další britská města.

Ten první nálet nenapáchal prakticky žádné škody - zejména ne cílům (Tempelhof, Siemens). To až ten druhý o tři dny později naštval nacistické pohlaváry, zejména Hitlera, který následně dal Luftwaffe volnou ruku. To ale neznamená, že by bombardování britských měst bylo do konce srpna tabu - už více než týden jely přípravy na nálety na Liverpool, nemluvě o náletech na Portsmouth apod. Z druhé strany, RAF zdaleka neútočilo jen na Berlín - ani každou noc, ani plnou silou. Jednak to bylo daleko, jednak se létalo třeba do Itálie, jednak byly důležitější cíle.

letecký útok na Coventry v noci ze 14.-15. listopadu 1940. Šlo o odvetu za britské bombardování Mnichova.

Člověče, to by mě docela zajímalo. Kdy mělo proběhnout bombardování Mnichova, za které se Němci pomstili v Coventry?

(Jako odveta za Coventry byl bombardován Mannheim).

Nejen za Coventry (to by více než měsíční zpoždění postrádalo výchovný efekt ), ale i za další britská města - třeba Southampton. Dovolím si upozornit, že Mannheim je v tomto období (1939-1941) jediný nálet RAF, který míří na centrum města jako takové a ne na konkrétní bodový cíl. Typická noc totiž vypadá tak, že sice do akce letí třeba stovka bombardérů, ale ty se rozptýlí nad mnoho cílů - tu pět, tu deset - a nejsilnější útok vede třeba jen dvacet ér.

Primárním cílem bombardování se stalo „nepřátelské civilní obyvatelstvo“ Německa.

Můžeš citovat nějakou direktivu, kde je toto uvedeno? Všude se totiž píše o průmyslovém potenciálu, dopravní síti apod. Všichni samozřejmě věděli, že to s sebou ponese i civilní oběti, ale po válečných zkušenostech s Němci s nimi nikdo nehodlal soucítit.

Zkáza těchto středověkých měst vyvolala odvetu v podobě náletů na několik anglických měst.

... aby to nebylo tak jednostranné, tak ocituji Hitlerův rozkaz k těmto tzv. Baedekerovým náletům. Je to jediný dokument, který znám a který výslovně rozkazuje terorizovat (zastrašovat?) civilní obyvatelstvo.

Spojené státy se v Evropě na plošném bombardování nepodílely. Cílem jejich náletů byly převážně vojenské cíle.

Tohle je šílená demagogie jako vystřižená z Memphis Belle. Proč by potom Britové vyvíjeli Oboe, proč by zakládali PFF, proč by 5. skupina měla vlastní značkaře, proč by Američané kopírovali H2S, proč...

RAF shodilo na město přes 9.000 tun bomb, většinou zápalných, jejichž cílem bylo způsobit požáry v celé zasažené oblasti.

Taktéž nesmysl, podíl zápalných pum byl dokonce nižší než bylo v té době obvyklé. Výsledná ničivá ohnivá bouře vznikla z jiných důvodů - mj. silné koncentraci pum na malém prostoru (což odporuje teoriím o kobercovém bombardování jakožto prostředku pro zasažení "alespoň něčeho" ).

(V noci útočili Britové a bombardovali města, ve dne Američané bombardovali vojenské cíle).

Boha jeho. Vzpomeň si třeba na letošní leden a zamysli se nad tím, kolikrát bylo vidět nebe. Tuším že ani ne den. Teď si představ, že lítáš v osmi tisících a máš koukaje přes ten slavný Norden něco trefit, když je pod tebou 10/10 oblačnosti. Co uděláš? (Aneb v jakém procentu případů je skutečně něco vidět - v zimě nad západní Evropou a ještě k tomu třeba nad Porúřím, které samo o sobě je utopené ve smogu.) Což je i odpověď na výše položenou otázku, proč Američané nasadili H2X. Stranou ponechávám fakt, že v RAF bombardoval každý letoun podle svého uvážení (resp. na Target Indicatory), Američané to vysypali na pokyn vedoucího stroje. Mimochodem, v druhé půlce roku 1944 a v roce 1945 létali Britové i za dne - a ne málo, takřka v polovině případů. Což se ti ale nehodí, to chápu

---

Celé to na mě působí tak nějak všelijak. Je to pohled humanisty (nic proti nim), který ale není informován. Jak jsem naznačil výše, mnohé argumenty a fakta stojí na vodě, případně jsou rovnou utopeny v bahně, před logické argumenty se staví abstraktní morálka, za kterou se schová cokoliv. Jako perlička pak už působí citový argument Drážďany (když "došly" jiné).
Můžeme se samozřejmě zapojit do debaty hodnotící přínos bombardovací ofenzívy, k tomu ale těžko dospějeme rychlými, nepodloženými soudy, které jsou navíc zapleveleny mýty typu "Američané bombardují přesně, Britové vyhlazují města".
Doporučil bych autorce, aby si kromě internetu a jedné pochybné knížky přečetla k tématu něco pořádného. V Národní knihovně je třeba k půjčení čtyřdílná Oficiální historie. Je poměrně kritická, takže se bude líbit

[Stuka]

Grayling jednoznačně odsuzuje plošné bombardování. Já osobně si myslím, že do určité doby bylo pochopitelné a ani se nic jiného asi dělat nemohlo, protože Británie neměla jinou možnost jak operovat na německém území. A k plošnému bombardování se RAF uchýlilo z důvodu, že do určité doby nemělo dobré bombardéry ani schopné letce ani potřebnou technologii na navigaci a přesné míření. Z tehdejšího pohledu bylo (když to řeknu bez servítky) vyhlazení Německa do určité míry pochopitelné.
Ovšem v letech 1944 a 45 plošné bombardování už bylo spíš věcí opravdu jakoby mimo zákonů lidské morálky. Spojenci se uchýlili ke stejnému zvěrstvu, za které potom soudili nacisty.
Grayling ve své knize podrobně dokazuje, že plošné bombardování
1. nebylo nezbytné,
2. bylo nepřiměřené,
3.bylo proti zásadám lidskosti,
4. bylo porušením mravních standardů uznávaných v západní civilizaci,
5.bylo porušením mezinárodního práva,
6. bylo špatné, dokonce hodně špatné.

S tím souhlasím jenom částečně, nebo až v druhé polovině války. Grayling je filozof a dívá se na věc ze svého hlediska. Kdyby byl voják, musel by některé věci znova prozkoumat i z jiného pohledu. Určitě ale považuji za zločin (možná s patosem, ale stojím si za ním) vypálení Drážďan a shození atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki.
Něco tomu ale i předcházelo, a to také není zrovna vždy chvályhodné. To něco bylo nejdřív nezbytné, ale mělo pozvolna utichat a ne se nakonec vyřádit v nejhorších obrazech lidského utrpení.
No, samozřejmě mně osobně se nejvíc asi dotýká celá záležitost v oblasti, která zde na Palbu nepatří, ale snad nevadí, když ji uvedu. Města v Německu bombardováním velmi utrpěla a jejich krása, osobitost, architektura a památky jsou fuč. Něco bylo obnoveno a to je skvělé, ale tato města jakoby i tak působila ploše, hluše, bez grandióznosti. Nevím jak to nazvat, ale jejich krása vzala za své.
Ještě se mně dotýká i bombardování mého milovaného Salzburku, který doufal, že ho Churchill ochrání. Doufal marně. Mozartovo město 16.října 1944 zasáhly bomby. Následovaly další nálety i v roce 1945, město bylo těžce zničeno. Měla se prý zničit železniční trať. Nevím jestli všechny nálety vykonaly Američané, ale asi ano, protože šlo o 15 denních náletů. 1.května 1945 byl poslední.

Karaya:
Každý máme svůj názor. Je logické, že já jdu na věc přes city a ty přes techniku. Od toho jste tady, aby jste se vyjádřili a ráda se nechám poučit, pokud jsem moc v téhle věci naivní.

[kacermiroslav]

Já bych řekl, že problém v tom hodnocení je, že to hodnotíme až s odstupem času kdy víme, jestli plošné bombardování mělo takový dopad na německou válečnou ekonomiku či nikoliv. Jak v Norimberku řekl sám A.Speer, i přes rozsáhlé bombardování se Německu dařilo neustále zvyšovat válečnou výrobu, takže z tohoto hlediska si pak můžeme říkat, že to prostě takový význam nemělo, jak Spojenci očekávali. Nicméně to ale v době války mohli těžko posoudit. Ale pokud můžu říct sám za sebe, tak jsem proti plošnému bombardování.

[Martin Hessler]

Co se týče toho Japonska v roce 1945: O politických důvodech použití atomových pum se nebudu přít. Ale neškodilo by si uvědomit, že stejně tak, jako se americké ozbrojené síly zcela vážně zabývaly přípravou invaze na japonské ostrovy, tak se také japonská vláda připravovala k jejich obraně. Měla být provedena nejrozsáhlejší levée en masse v novodobé historii. Proti invazním vojskům měli, kromě zbylých divizí pravidelného vojska, nastoupit do zbraně prakticky všichni obyvatelé japonského císařství starší 12 let, organizovaní do praporů domobrany. Jejich výzbroj pak měla odpovídat tomu, co byl zhroucený domácí průmysl ještě schopen poskytnout: velitelé praporů (ustanovení z řad poddůstojníků a důstojníků armády a námořnictva) měli dostat maximálně zjednodušené a zlevněné verze samonabíjecích pistolí Nambu, ostatní "vojáci" pak primitivní perkusní pistole a pušky na černý prach (toho byl, zdá se, zatím dostatek) několika "vládních" vzorů, vyráběných v polodomáckých podmínkách vesnickými kováři, sečné zbraně, ruční granáty, trhavé nálože a bambusová kopí.
Umíte si představit, jak se podvyživené -náctileté děti, různí mrzáci neschopní služby v pravidelné armádě, ženy a důchodci s takovouhle výzbrojí, bez jakéhokoli řádného výcviku, zato hnaní fanatickými veliteli, snaží "smést zpátky do moře" vylodivší se divize armády a námořní pěchoty Spojených států? Já asi ne. Ale dokážu si spočítat, že by nastala jatka zřejmě ještě desetkrát horší, než Hirošima a Nagasaki. Podobný postup japonské vlády by s největší pravděpodobností navíc vedl k masovému vedení války proti civilnímu obyvatelstvu, neboť by ji de facto legalizoval: Když jsou všichni Japonci vojáci, budeme tak s nimi nakládat. V Německu k tomu párkrát mnoho nechybělo (viz. vraždění uprchlíků ve Východním Prusku nebo případ Koenigsberských franktirérů).
Představa japonských militaristů, že ženy, děti a dědci s bambusovými tyčemi a ládovačkami mohou ubránit rodné Japonsko proti v té době nejlépe vyzbrojené a vycvičené armádě na světě, byla naprosto mimo realitu. A atomové bombardování dvou velkých měst, jakkoli byly jeho následky hrůzné a krvavé, přivedlo vládu k poznání, že další odpor je marný a pouze zvýší počty mrtvých a zmrzačených Japonců.
Nebudu si hrát na Vaška Havla a blábolit něco o "humanitárním bombardování". Ale obávám se, že zvolené řešení, ať byly jeho pravé důvody jakékoli, v dané situaci představovalo asi tak nejmenší zlo. Američané dosáhli úspěchu tím, že podlomili vůli nepřítele k odporu. Jejich protivníci pochopili, že chtějí-li přežít jako národ, musejí přestat válčit.
Japonci vstoupili do války proti USA bez vyhlášení, po dlouhodobých přípravách a od samého začátku nehodlali respektovat ani ta nejzákladnější ustanovení mezinárodního práva. Osobně nechápu, z jakého titulu se dnes cítí poškození, fňukají a požadují, aby je někdo litoval. Viděno střízlivým pohledem: sklidili, co zaseli. To, že byli prvním (a pevně doufám, že do budoucna jediným) národem, jehož malá část na vlastní kůži zakusila nukleární apokalypsu, z nich ještě samo o sobě nedělá ublížené oběti.

[Samuraj]

Ahoj,
knihu "Obklopeni mrtvými městy" jsem četl a musím říci, že tvrdá čísla dost změnila můj názor na plošné bombardování Německa bombardéry RAF. Do té doby jsem si myslel, že přínos nočního, plošného bombardování byl značný.

Chtěl bych se však vyjádřit k Tvému názoru na použití atomových bomb, viz odstavec:
Diskusí o oprávněnosti shození atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki proběhlo nespočetně, takže nemusím zde toto téma tedy nijak zvlášť rozvíjet. Jako argument tohoto činu (i předch. plošného bombardování Japonska) se uváděla nutnost donutit Japonsko ke kapitulaci a ochrana životů amerických vojáků před smrtí na bitevním poli. Můj názor je ten, že prvořadý důvod pro použití atomových bomb, byla potřeba vyzkoušet nové zbraně a jejich demonstrace SSSR. To byl pravý a jediný důvod. Tudíž neomluvitelný. Tím se řadím mezi ti, co odsuzují použití atomových bomb v Japonsku. Co se týče předchozího plošného bombardování Japonska – je přinejmenším diskutabilní, takže pokud chcete k této témě diskutovat, samozřejmě to přivítám.

Můj osobní názor je následující a to přesto, jaký hluboký obdiv chovám k japonským lidem, jejich přístupu k životu, mentalitě, kultuře a dalším.

Jsem přesvědčen, že použití atomových bomb bylo pro všechny pozitivní.

Pro Američany z důvodu ušetření možná milionu padlých vojáků, což byl odhad amerických ztrát. Pro Japonce pro ušetření milionů padlých vojáků a mnoha milionů civilistů, kteří by pravděpodobně raději spáchali sebevraždu než se vzdali. No a pro celosvětovou civilizaci proto, protože na lidech ve válce to jednou někdo prostě použít musel, jinak by hrozilo použití během studené války v objemech o několik řádů vyšších.

[cover72]

Já bych si k tomu dovolil linkovat na první část své teoretické práce Strategie USAF, která se bezprostředně týká toho, proč to USAAF dělala tak, jak to dělala. Budu tedy dělat advocata diavoli a připomenu nevyřčené a s oblibou opomíjené. Zejména si dovolím citovat dvě podstatné věci:

strategické bombardování samo o sobě je plánováno podle jasně daných pravidel: identifikuje se cíl (např. chemička) a odborníci na dané odvětví průmyslu stanoví rozsah poškození (IDE - Intended Damage Expectancy) potřebný k tomu, aby bylo zařízení vyřazeno z provozu. Poté je stanoveno toto poškození v procentech plochy a je spočítáno procentuelní poškození při jednom náletu pro nejvhodnější druh munice - SSPD (Single Sortie Probability of Damage). Dělením IDE/SSPD je pak určeno množství náletů které je nutno vyslat ke zničení cíle.

Jakkoli to vypadá cynicky, hustota bombardování je výstupem statistiky. Bylo zjištěno, že svazy B-17 někdy dosahovaly kruhové odchylky přesnosti bombardování až 8 kilometrů (sic!), z čehož pak statisticky vyplynulo, že bylo potřeba naházet více bomb na větší plochu a "vyžrali" si to i civilisté. Jak došli k tomu nehoráznému číslu? Nemohla za to technika, nýbrž taktika a psychologie. Vyčerpané posádky bombardérů za sebou měly několik hodin letu přes Německé území, často už bez ochrany vlastních stíhačů, zato pod neustálými útoky německé PVO; mnoho jejich přátel padlo, mnohdy byl is troj poškozený, neustále byli pod útokem a před sebou měli stejně náročnou a nebezpečnou cestu domů a za pár dní opakování. A to pořád dokola. S takovou se není co divit, že řada posádek nakonec fungovala na způsob "doletět zhruba do oblasti cíle, co nejrychleji se zbavit bomb, někam to nasypat a hurá domů, než nás sundají." Na nějaké přesné zaměřování cíle uprostřed nepřátelské palby nikdo neměl náladu ani čas. Takže zatímco první vlna -- kde se velitel náletu snažil přesně zaměřit cíl -- byla celkem přesná, další volny měly čím dál tím větší tendenci to shodit tak brzy, jak to jen jde a bombardovaly úplně mimo.

Druhá věc je, že jakkoli to humanistům nejde pod nos, mělo to značný efekt a když si Hitler zahrával s totální válkou, tak ji také dostal. Nikdo při smyslech nemůže chtít po válčící straně, aby nechala padnout více svých vojáků a prodlužovala válečné utrpení kvůli ohledům na nepřítele! Z tohoto pohledu byly i Drážďany naprosto legitimní vojenský cíl:

poškození infrastruktury, zdroje vyplýtvané na Civilní Ochranu a přemístění vojenských zdrojů z fronty kvůli ochraně měst se ukázala být velmi významnou. Příkladem této účinnosti může být nálet na Drážďany: tam se v době náletu nacházelo 110 továren s 50 000 pracovníky - mezi nimi "Chemische Fabrik Goye & spol.", továrna na děla Lehman, výrobce optiky Zeiss Ikon AG, elektrotechnická společnost Koch and Sterzel AG a výrobce ozubených kol a diferenciálů Saxoniswerke; dalším cílem byl velký železniční uzel - byla to křižovatka tratí Berlín-Praha-Vídeň, Mnichov - Břeclav a Hamburg-Leipzig. Po válce napsal tehdejší ředitel Kruppových závodů, že po vybombardování tohoto uzlu klesla úroveň zásobování ocelí o 60%.

Podotýkám, že v té chemičce se vyráběly otravné plyny, podle některých zdrojů do koncentráků.

Sověti se také, pokud vím, nechali slyšet, že jim vybombardování Drážďan jako železničního uzlu též pomohlo v jejich postupu, neb to Němcům podstatně ztížilo přísun posil proti nim. To potvrzuje jeden ze zajatců v Drážďanech, který prohlásil, že tam byly tisíce vojáků, kteří směřovali vstříc sovětům a které nálet zdecimoval:

"I saw with my own eyes that Dresden was an armed camp: thousands of German troops, tanks and artillery and miles of freight cars loaded with supplies supporting and transporting German logistics towards the east to meet the Russians."

[Mirek58]

xxx
Jak v Norimberku řekl sám A.Speer, i přes rozsáhlé bombardování se Německu dařilo neustále zvyšovat válečnou výrobu, takže z tohoto hlediska si pak můžeme říkat, že to prostě takový význam nemělo, jak Spojenci očekávali. Nicméně to ale v době války mohli těžko posoudit.
XXX
Podle mne je háček ukrytý v potenciálu na jakou úroven zbrojní výroby by se III.říše dostala pokud by se zvolil jiný způsob " bombardování"/humánější/.
Takto potenciál růstu a absolutních hodnot zbrojní výroby byl vyčerpán z hlediska vojenského neefektivně.
Válka 1939-1945 byla především soubojem výkonosti a efektivnosti ekonomik.
Ve Speerovo vyjádření se dá vyčíst výstraha - kdyby Spojenci nepraktikovali vzdušný boj takto, tak by stav tech. prostředků a zbraní III.říše byl zdrcující.

Jinak k základnímu článku- souhlasili by s tímto názorem obyvatelé Varšavy, Rotterdamu,Guerniky nebo Leningradu? Asi by to chtělo se jít optat.
Barbarský způsob vedení války si Němci zvolili sami a dobrovolně.

[Stuka]

Mirek 58

Jinak k základnímu článku- souhlasili by s tímto názorem obyvatelé Varšavy, Rotterdamu,Guerniky nebo Leningradu? Asi by to chtělo se jít optat.
Barbarský způsob vedení války si Němci zvolili sami a dobrovolně.

Jistě, jistě. Dovolím si však oponovat, že když je někdo barbar, vrah, sadista atd. nemusím snad být stejná. Tím se snižuji na jeho úroveň. Krom toho nejsem zastáncem toho a nikde jsem to neřekla, že by Spojenci měli s Němci jednat v rukavičkách. Zasloužili si pořádně nandat. Ale i to jednání - jakože "oni si začali, oni jsou ti zlí a my jsme dobří atd." by mělo mít nějaké hranice. Jinak jsem stejná jako nacista. To, že nacista vyhladil 6.000.000 a já jenom 30.000 - přece nemůže být omluvou, aby se třeba právě vypálení Drážďan pořád odsouvalo bokem. Karaya tady napsal, něco v tom duchu , že když už dochází jiné argumenty, tak se vytáhnou Drážďany. Právě že jsou i jiné argumenty a Drážďany jsou vrcholem.

Nejdřív se vrátím ale ke Karayovi:
Píše:

Člověče, to by mě docela zajímalo. Kdy mělo proběhnout bombardování Mnichova, za které se Němci pomstili v Coventry?

Poprvé byl Mnichov bombardován 4.června 1940. Viď http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangrif ... C3%BCnchen

Nejen za Coventry (to by více než měsíční zpoždění postrádalo výchovný efekt ), ale i za další britská města -

V té hře "oko za oko a zub za zub" kterou britové a němci v náletech spolu hráli, není lehké zmapovat a nebyl to ani můj cíl, takže se omlouvám pokud došlo k nějakým chybám anebo se na spousta měst nedostalo.

Můžeš citovat nějakou direktivu, kde je toto uvedeno? Všude se totiž píše o průmyslovém potenciálu, dopravní síti apod. Všichni samozřejmě věděli, že to s sebou ponese i civilní oběti, ale po válečných zkušenostech s Němci s nimi nikdo nehodlal soucítit.

Uvozovky neznamenají v tomto případě citaci. Všeobecný názor o nepřátelství německého obyvatelstva je v uvozovkách proto, že si nemyslím, že by civilisté v Německu měli být pokládáni za nepřátele ve vojenském slova smyslu.

Proč by potom Britové vyvíjeli Oboe,

Jistě jim šlo o přesné bombardování, nikde netvrdím opak. Vždyť dnes (když už to nevěděli tehdy) víme, že je určitě lepší zničit nějakou továrnu na munici než celé město, kde se údajně má skrývat nějaká vojenská posádka.
Takže ano, Britové se nakonec dopracovali k přesnému bombardování. Bylo by ubohé, kdyby ne. O to víc svítí fakt, že plošné bombardování nezanechali.

Vzpomeň si třeba na letošní leden a zamysli se nad tím, kolikrát bylo vidět nebe. Tuším že ani ne den...Což se ti ale nehodí, to chápu

V tom máš pravdu. Oblačnost bránila přesnému bombardování. Potom by mi snad někdo mohl vysvětlit - (a nemyslím to uštipačně) jaký rozdíl byl mezi bombardéry americkými a britskými, když americké se snažily (neříkám že to bylo vždycky, ani nemohlo být) zasahovat vojenské cíle a dařilo se jim to - více méně, bez ohledu na počasí. Nebo jim oblačnost nevadila?

Dále bych se ráda zeptala (Cover zde napsal a odkázal na svůj článek), že

Příkladem této účinnosti může být nálet na Drážďany: tam se v době náletu nacházelo 110 továren s 50 000 pracovníky

Přiznám se, že nevím o tom, že by Drážďany byly významným vojenským cílem. Pokud by byly, snad by byly bombardovány dřív. Ty továrny, železniční uzly atd. byly mimo město.

Co se týče k názorům na oprávněnost použití atomových pum v Japonsku - velmi mně zaujali.

[Bleu]

ad atomové bomby - jejich smyslem bylo srazit Japonsko na kolena - a v ideálním případě zkrátit válku. Nic dalšího bych jako primární a skutečnej důvod nehledal. To, že teoreticky to mělo udělat na Rusy dojem nepopírám. Jenže je to spíš až sekundrání záležitost. Pokládat použití A-bomb za prvoplánově propagandistickopolitický čin považuju za nesmysl.
WW2 byla totalní válka se vším co ten termín znamená - mimo jiné taky v tom, že to bylo na prosto jasně "kdo z koho". To, že byla bombardována německá, česká, rakouská, anglická etc města naprosto zapadá do koncepce totální války jako takové. Jen to ukazuje na tu vyhrocennost. Je anachronismem napsat, že bombardování k ničemu nebylo - spojenci si zjevně mysleli, že k něčemu je a tak ho používaly, jeho reálné dopady - jak už tu zaznělo - mohly posoudit jen stěží.

A pokud jde o Drážďany - on to nebyl až zase tak nevojenskej cíl - to tu konec konců zaznělo. A ještě dodám ¨"INTER ARMA SILENT MVSAE"

[Stuka]

Bleu

ad atomové bomby - jejich smyslem bylo srazit Japonsko na kolena - a v ideálním případě zkrátit válku. Nic dalšího bych jako primární a skutečnej důvod nehledal. To, že teoreticky to mělo udělat na Rusy dojem nepopírám. Jenže je to spíš až sekundrání záležitost. Pokládat použití A-bomb za prvoplánově propagandistickopolitický čin považuju za nesmysl.
WW2 byla totalní válka se vším co ten termín znamená - mimo jiné taky v tom, že to bylo na prosto jasně "kdo z koho". To, že byla bombardována německá, česká, rakouská, anglická etc města naprosto zapadá do koncepce totální války jako takové. Jen to ukazuje na tu vyhrocennost. Je anachronismem napsat, že bombardování k ničemu nebylo - spojenci si zjevně mysleli, že k něčemu je a tak ho používaly, jeho reálné dopady - jak už tu zaznělo - mohly posoudit jen stěží.

Co se týče atomové bomby, je věcí názoru, že demonstrování síly a vyzkoušení nové zbraně byl "jenom" sekundární cíl. Jistě ani není na škodu si připomenout, jak Američané nenáviděli Japonce. Od Pearl Harboru je v Americe pronásledovali a viděli v každém Japonci nepřítele. Zavírali je do táborů a likvidovali i ženy a děti. Co se týče řádění Američanů v roce 1945 v Japonsku, někteří to připisují právě i k jejich nenávisti vůči Japoncům. Velice se jich dotklo nečekané přepadení PHarboru a mnozí poukazují i na to, že kultura a zvyky Japonců byla Američanům tak cizí, že v nich viděli podlidi. Nevím jestli je to ovšem všechno pravda. Tím samozřejmě nepopírám základní myšlenku, že bylo potřeba Japonce zastavit.

Co se týče Drážďan - kdyby byly vojenským cílem, nebyl by svět šokován jejich vypálením. Nevím o tom, že střed města, kde byla spousta starých památek, bylo vzhledem k válce potřeba vypálit.

[Destroyman]

Nevím o tom, že střed města, kde byla spousta starých památek, bylo vzhledem k válce potřeba vypálit.

Nóó, jestli to nebude tím, že v Drážďanech je střed města přesně mezi letištěm, hlavním nádražím a říčním přístavem.

[Mirek58]

Stuka:
Vážím si vašeho názoru, ale neodpověděla jste na první část mého příspěvku,který chápu jako stěžejní.
- Eliminování možností ještě většího rozvinutí zbrojní výroby II.říše-.
Neumím si představit Vámi naznačený" správný" způsob vedení války/ww2/, kdy spojenci ,jen přes diplomatické spoje zasílají Hitlerovi vyjádření ve smyslu- Ty ,ty ,ty tohle se civilstům nedělá -.
A sami čekají na dokonalé počasí, aby rozbombardovali tank, muniční továrnu aj. ale až budou všichni civilisté mimo ohrožení !
Ne ,takhle válka nefunguje.
Podle mne úspěšná obrana proti útoku klackem znamená bránit se klackem, delším, pádnějším! A o barbarství at dumá ten, kdo sahne po klacku jako první.
Co se týká Dráždan.
Jaký osud by je čekal pokud by unikly bombardování ? Můžeme jen odhadovat - obležené město ala Vratislav?
Nebo bílý prapory? Obě situace jsou ve hře 50/50.A pokud vezmeme do úvahy možnost první , kolik lidí by zemřelo až by RA přisunula těžké děl. pluky, a městem se prostřílela?/Kralovec/
Pokud by nebyly vojenským cílem nebyly , v tomto městě by se nevyskytovaly voj. výroby ani regulérní armáda včetně komunikací využívaných i ozbrojenými složkami.
A šokovaný byl a je jen zapřisáhlý pacifista, nebo jedinec, co bere válku jako něco co se ho nedotýká.

[Stuka]

Mirku, není lehké se vyjádřit k tomu, o kolik by ekonomika III.říše rostla, kdyby nebylo Německo plošně bombardováno. I když bych řekla, že takhle otázka nestojí. Jistě bylo potřeba Německo bombardovat. Ovšem zasahovat i civilisty a kulturní památky - cíleně a úmyslně - se mi nezdá správné. Když kvůli nějakým objektivním příčinám nemůžu přesně bombardovat, nebo se něco stane a mně to nevyjde a zasáhnu i město - budiž, to patří k válce. Vždycky v každé válce na ni doplatili i civilisté a není žádoucí přemýšlet o tom, že když zasáhnu továrnu na výrobu munice, kolik dětí, žen, starých lidí atd. případně nucené pracovní síly, dělníků přijde o život. Tohle ale bylo něco jiného. Plošné bombardování se naplno vykonávalo i v čase, když se mělo aspoň omezit, když už ne zastavit. Nemělo význam znova a znova bombardovat německá města, která už dávno byla zničená. A že je lidé znova a znova obnovovali? To má být cílem války, že ničím lidem znova a znova jejich domovy? Není také správné vyhladit kulturu a umění nějakého národa a zastírat to tím, že šlo o vojenský cíl a že šlo o agresory, že oni s tím začali.
Jistě se dá mnohé na plošném bombardování RAF pochopit, ale jenom do určitého stupně a do určité doby. To je můj názor.

[cover72]

Střed Drážďan byl, pokud si jen vzpomínám, bombardován proto, že tuším radnice nebo věž kostela byla vynikající orientační bod, přičemž jak podotkl Destroy, byl uprostřed mezi legitimními cíli. Pod "přesným bombardováním" si nesmíš představovat dnešní PGM -- tehdy bylo přesné bombardování plus minus 100, 300 metrů a s každou další vlnou se radius zvětšoval.
Relativně přesné zaměření měl jen vedoucí náletu, ostatní bombardovali podle něj. Taktika tedy byla taková, že velitel náletu zapálil význačný orientační bod a zbytek vlny se zaměřoval a shazoval na kouř a plameny. Samozřejmě jak toho hořelo stále více, každá další vlna měla menší přesnost a zvětšovala okraje zasažené zóny. Ale tak to prostě tehdy bylo, PGM s přesností v řádu desítek metrů až metrů jsou luxus posledních 30, 40 let.

Brát s rezervou, jsou to matné vzpomínky na má studia bombardovací taktiky WW2.

Co do "měli omezit" -- to je právě to, co mne poněkud irituje. Válka není gentlemantský souboj, ale boj na život a na smrt! Jen dokonalý hňup si může říct, že "když konečně neprohrávám, dám nepříteli čas na oddych a nechám jej na pokoji".
Navíc, my víme, že válka skončila v roce 45, ale tehdy to nevěděli: bylo před nimi neznámo kolik vrtkavého válečného štěstí, Hitler se chvástal superzbraněmi, nacistická válečná výroba jela na plné pecky a přeorientovávala se na masovou výrobu improvizovaných stíhačů tanků, lidových stíhačů (v Plzni je vyráběli skoro do konce války, že) a dalších ošklivostí schopných způsobit Spojencům těžké ztráty a v koncentrácích vraždili Židy tím usilovněji, čím více se blížil konec války. Jen vlastizrádce by nechal Němce na pokoji, aby jim dal čas zabít a zavraždit více lidí, než bylo nezbytně nutné. Spojenci dohadovali, že kdyby se náckové ve Slezsku udrželi, válka se může protáhnout až do listopadu!
Jak by ses cítila, kdyby ti umřel třeba děda jen proto, že nějaký "humanista" nepřipravil Kruppovy závody o těch 60% oceli a Krupp tak stihl vyrobit další děla pro Tigery, z nichž jeden by ti dědu uhořel zaživa? Jak by ses cítila, kdyby ti náckové stihli zavraždit celou rodinu, protože by koncentráky jely o 6 měsíců déle? Protože o tomhle to je. Války 20. století se vyznačovaly tzv. "vojenským socialismem": že se celá země podílela na válečném úsilí a vše mu bylo podřízeno.
A Spojenci nebyli superhrdinové, kteří by WW2 vyhrávali levou zadní: měli těžké ztráty, za nimi byly nečekané Ardeny atd. správný vojenský velitel nenechá padnout ani o jediného muže navíc, než musí. Chráníš v prvé řadě svoje lidi, až pak nepřátele!
Ohled na civilisty můžeš brát tehdy, když máš masivní převahu a manévrovací prostor -- ne když se stěží držíš a nepřítel se jeví být agilním, nezlomným, zkoušícím protiútoky a nasazujícím stále lepší zbraně.

Co do Japonců -- nezapomeň, že tehdy už se také vědělo, jakých zvěrstev se dopouštěli v Číně; a Američané si vyžrali dobývání Okinawy, z čehož logicky usoudili, že dobývání japonských ostrovů by bylo ještě krvavější řež. Wiki to tentokrát trefně komentuje:

Vojenští analytici však poukazovali na to, že když bránili Japonci Okinawu jen omezenými silami a přesto způsobili Američanům ztráty jako v bitvě o Guadalcanal a Iwodžimu dohromady, pak odpor na japonské pevnině si vyžádá životy nejen desítek tisíc amerických vojáků ale i stovek tisíc Japonců. Americký prezident proto rozhodl jinak a přinutil Japonsko ke kapitulaci pomocí nové atomové zbraně.

Počítalo se s tím, že Japonci budou své ostrovy bránit i bambusovými holemi a meči - v rukou "civilistů": že to bude skutečně proti všem, masakr asi tak 1000x horší, než tažení proti povstalcům v Iráku. Tam by skutečně museli postřílet všechny.
Takže historicky vzato je nanejvýš pravděpodobné, že z toho atomovkou vyvázli velmi dobře. Fanatismus je halt mor.

[Mirek58]

Stuka:
Já Vám na toto téma předložím moje osobní " dilema".
V srpnu 44 bylo mojí mamince 8 let, žila ve vesnici cca 10-15 km od Záluží u Mostu, tam spojenci bombardovali STW/hydrák, chemické závody/. A při náletech němci zapalovali v okolí ohrožených objektů klamné požáry. V té vesnici samozřejmě také. A při náletu několik bombardérů vysypalo svůj náklad na kraj vesnice. Odnesly to slovenky co byly na práci na statku Lobkoviců a mámu s rodinou hledali tři dny něž je vykopali z krytu.
A ted to dilema - mám vinit z toho útoku na civilisty spojenecké letce, nebo ty, co zapálili stohy aby znemožnili orientaci a přesné bombardování?
Zkuste rozhodnout, kdo nese vinu za zmařené životy okopávaček řípy.

[Polarfox]

Co se týče atomové bomby, je věcí názoru, že demonstrování síly a vyzkoušení nové zbraně byl "jenom" sekundární cíl. Jistě ani není na škodu si připomenout, jak Američané nenáviděli Japonce. Od Pearl Harboru je v Americe pronásledovali a viděli v každém Japonci nepřítele. Zavírali je do táborů a likvidovali i ženy a děti. Co se týče řádění Američanů v roce 1945 v Japonsku, někteří to připisují právě i k jejich nenávisti vůči Japoncům. Velice se jich dotklo nečekané přepadení PHarboru a mnozí poukazují i na to, že kultura a zvyky Japonců byla Američanům tak cizí, že v nich viděli podlidi. Nevím jestli je to ovšem všechno pravda. Tím samozřejmě nepopírám základní myšlenku, že bylo potřeba Japonce zastavit.

Já tedy nevím, ale zajímalo by mě, co Američané prováděli v roce 1945 v Japonsku, jakým způsobem likvidovali i ženy a děti a co je tak špatného na podezíravosti a protiopatřeních?

Druhou světovou válku si Japonci vyžrali dle mého ještě docela lacino a za řadu ztrát si mohou sami svým tvrdošíjným fanatickým odporem. To že oni fakticky viděli v ostatních podlidi, absolutně nic si nedělali z nějakých práv a kultury (čínští a jiní civilisté či spojenečtí zajatci by mohli vyprávět) a nezajímal je osud vlastních obyvatel, to už nikdo neřeší. Dodnes přežívá jen zmýtizovaný a polooslavovaný idol fanatických východních bojovníků, ale co vše stálo za tím, to je každému šumák...