Spojenecké plošné bombardování

[Farky]

Ještě k fosforu. Moc se v tom sice nevyznám, ale některé články o Drážďanech uváděli, že byl použit bílý fosfor. Nevím tedy jestli je v tom nějaký rozdíl a wiki uvádí

Schopnost samovznícení bílého fosforu při styku se vzduchem se v polovině minulého století využívalo k výrobě samozápalných leteckých pum a dělostřeleckých granátů. Zákeřnost těchto zbraní spočívala v tom, že hořící fosfor způsobuje mimořádně těžké a špatně hojitelné popáleniny. Je velmi obtížné jej uhasit (jediný spolehlivý způsob je ponoření do vody).

Osobně si myslím, že je snad nějaký rozdíl mezi tím, jaký druh bomb na cíl použiju, hlavně když je ve městě spousta lidí.

Popíšu ve stručnosti jednu z variant nákladu, jaký vezl jeden britský Lancastery na Drážďany (vytaženo z operačních zápisů jedné posádky) -

1x 4000lb H.C. - přezdívaná "cookie" nebo také "blockbuster". Bestie s velkou ničivou silou, určená k ničení zástavby. Jediná taková puma byla schopná zničit celý blok domů. Když nevybuchlou pumu tohoto typu nalezli v roce 2011 v městě Koblenz, evakuovali 45 000 lidí včetně několika nemocnic a jednoho vězení. Tak moc se téhle věci báli a měli proč.

3x 750lb No.15 cluster - kontajnerové pumy (puma která se v určité výšce otevře a vypadne z ní volně její obsah), každá z nich obsahovala 158 kusů zápalných pum o hmotnosti 4lb (ona tyč z hořlavého materiálu naplněná thermitem). Celkem se tedy z jediného stroje vysypalo 474 kusů těchto pum. 4lb zápalná puma bylo prudce hořlavé svinstvo určené k založení požáru, při hoření thermitu se celá tyč roztavila a následně hořela 10 minut při teplotě okolo 2000°C. Naprosto stejné zápalné pumy házeli na Německo (včetně Drážďan) Američané.

1x 500lb No.17 cluster - kontajnerová puma, obsahovala 26 kusů tříštivých pum o hmotnosti 20lb. Tyto malé pumy byly určeny proti tzv. měkým cílům, především živé síle. Byly předfragmentované, což znamená že jejich tělo bylo upravené k tomu aby z něj při výbuchu vzniklo co nejvíce střepin.

To vše v jednom jediném bombardéru, teď to vynásob 800x. Opravdu tak záleží na tom, zda tam byly či nebyly zápalné pumy obsahující fosfor?

Nemůžu vyloučit, že tam nepadaly britské 30lb vážící zápalné pumy s obsahem bílého fosforu. Jedna taková puma obsahovala 1.5lb ( 0,68 kg) fosforu a 6lb ( 2,7 kg) směsi kaučuku s benzolem. Fungovalo to tak, že při dopadu fosfor zapálil směs a současně se puma rozpadla. Následně ona směs rozlitá (rozstříknutá) po okolí zapálila vše čeho se dotkla. Pokud svědci mluví o lepkavé hořlavé hmotě, v úvahu připadá pouze tato puma. A je jedno že to nebyla směs odpovídající složením věci zvané napalm, princip byl stejný.

-------------------
Pořád nicméně nevím o co tu jde s tím fosforem. Nešlo přece v tomto případě (a vůbec v případě zápalných pum) o jeho použití jako chemické zbraně.
-------------------

Co se týče zápalných pum v arzenálu RAF, mnoho se obecně neví o tak zvané Jet bomb, zkráceně J-bomb. Jednalo se o nové využití původně "chemické" pumy (S náplní BOL.), jejíž tělo bylo naplněno hořlavou směsí na bázi benzínu. Přesné složení neznám, ale očekával bych přídavek fosforu, kvůli zaručenému zapálení směsi. Puma vážila 14.9 kg a při použití z ní šlehal plamen o délce cca. 5 metrů po dobu jedné minuty. Vkládaly se do ní velké naděje, ale při náletech se ukázala jako krajně nesplehlivý a neúčinný klumpr. Vlastně jediný relativně úspěšný nálet, při němž byla použita, mají být snad právě Drážďany.

Zápalná puma Type J o hmotnosti 30lb byla plněna cca pěti litry benzínu s příměsí metanu, jako zapalovač sloužil thermit. Směs byla uvnitř pumy natlakována na cca 7 atmosfér. Po dopadu začal hořet thermit, zvýšil se tlak uvnitř pumy a při dosažení určité hranice se otevřel ventil v zadní části. Směs začala tryskat ven, u ústí se zapálila od hořícího thermitu a tak vznikl ten šlehající plamen. Mám ale takový pocit, že se tato puma přestala používat ještě před koncem roku 1944. (edit: jsem pomalej, karaya1 mě předešel)

----------------

Drážďany zařvaly kvůli Spojencům. Když jsem zde uvedla, že bombardovací letectvo po válce žádnou slávu nesklidily, bylo mávnuto nad tím rukou. Že jim nešlo o slávu. Jenže vojákům všech ostatních složek byly odevzdány medaile, vyznamenání atd. jenom bombardovacímu letectvu ne. Proč asi? Žeby tehdy věděli míň, než my dnes? Jak se měli cítit ti vojáci, co nasazovali krk, plnili rozkazy a snažili se zničit nepřítele? Harris tehdy odmítl titul "sir", protože ho nechtěl, když jeho chlapci neměli být vyznamenáni. Řekla bych že spravedlivější by bylo - jemu nedal titul Sir a chlapcům udělit medaile. To ale nebylo možné, protože strategii bombardovacího letectva odsoudili nebo alespoň nechtěli vyznamenat samotní Britové.
Můžeme stokrát zde probírat, že ve skutečnosti byl na vině Churchill a že Harris byl jenom obětní beran a že nakonec si hanbu odnesli letci, kteří za nic nemohli. Mohu se jenom ptát, proč už tehdy se bombardovací letectvo nedokázalo bez problémů obhájit před světem? Asi proto, že přece jenom k přehmatem, porušení etiky a zbytečnému ničení při bombardování došlo.

Ta první věta je vyloženě pobuřující. Přece nemůžeme takhle vyjmout Drážďany z kontextu 2. světové války. Tedy můžeme, ale je to přinejmenším hloupé.
Jak už psali ostatní, vyznamenání normálně dostávali. Řeč byla myslím o tzv. Campaign Medal.
Celé to odsouzení atd. má na svědomí veřejné mínění a svoboda slova, nevýhoda demokracie. A proto Harrise hodili přes palubu, kdyby se nikdo neozval, myslíš že by ten nálet jeho nadřízení sami od sebe veřejně odsoudili? Těžko, od nich to byl čirý alibismus. A proč to nedokázali obhájit před světem? Protože svět byl najednou plný humanistů se svým jediným správným úhlem pohledu a nikdo nechtěl slyšet nic jiného.


Stuko, nemyslím že jdeš proti proudu a proto ti tu odporujeme. Já osobně s tebou v některých věcech souhlasím. Žádný soudný člověk přece neschvaluje zabíjení civilistů a ničení památek. I když jsme na fóru kde jsou spíš "váleční štváči" než humanisté, nemyslím že by se tu našlo hodně lidí co by to těm civilistům přálo (doufám). Nicméně, nelze zkrátka oddělit morální stránku náletu na Drážďany od té vojenské a technické a to je celý problém podobných debat. Z omezeného úhlu pohledu se samozřejmě zdá že není o čem debatovat, protože byli zabíjeni civilisté a zničeno krásné město. Jenže ono to mělo své důvody a nesmíme je ignorovat, jinak nikdy nepochopíme proč se to stalo.
Další potíž je, že humanisté nenabízejí alternativní řešení (jak už tu mnozí psali), pouze odsuzují. A pokud jde o Drážďany - jestli Němcům tak záleželo na jeho památkách, měli se je alespoň pokusit prohlásit za "otevřené město".

A ještě něco upoutalo moji pozornost v tvých příspěvcích - několikrát zmíněné trestání civilistů těmi nálety. Nešlo o žádný trest, to je absolutní nepochopení toho proč RAF ničila města. Důvody byly ryze pragmatické - člověk který přišel o život či jen střechu nad hlavou nemůže pomáhat ekonomice mého nepřítele, tím ji oslabuje. A pak tu byla mylná (a v případě režimu jako panoval v III. říši hodně naivní) představa , že dojde k svržení vlády lidmi jen proto aby se uzavřel mír a čímž by se zastavily ničivé nálety. Znovu opakuji, nešlo o trest jako takový.

Nakonec bych položil spíše filozofickou otázku, která se bude týkat bombardování civilistů obecně - proč je zcela v pořádku zabíjení lidí co zbraně používají a naopak není v pořádku zabíjení lidí co zbraně vyrábějí či přepravují?

[Lord]

Hmm, aby jsme to už nějak uzavřeli, jinak nebude klid

Říkají tam, že o použití fosforu v Drážďanech se dodnes vedou spory. Jeden z očitých svědků náletu tam argumentuje - co jiného než fosfor by mohl způsobit tak intenzivní žár (volně cituji). Střih. Mluví tam pyrotechnik o tom, že fosfor byl zápalným činidlem v kanystrech naplněných směsí kaučuku a benzínu. Střih. Vyprávěč říká - později tyto pumy dostaly pojmenování napalm.
Neříká se tam, že na Drážďany byl použit napalm a nebo jsem si toho nevšiml (moje němčina už není co bývala). Pokud se to tam říká, rád bych věděl v kterém čase.
Je to tam poněkud nepřesné. Co způsobuje stejně intenzivní žár? Zápalná puma o hmotnosti 4lb naplněná thermitem. Kanystry s napalmem? Nic takového britské dobové příručky neznají, ty kanystry byly plněny směsí, která začala hořet při dotyku s vodou a bylo to určeno specificky k útokům na lodě vezoucí palivo nebo na sklady paliva.

Farky snad máš pravdu. Zdánlivě to může působit jako zvěrstvo na lidech, kvůli panice. Video na posouzení ještě ostatním dole. K tomu fosforu, záběry od 59 minut, pak se vyjadřují svědci, i expert o jakýchsi kanystrech, dokonce jsou vidět nákresy, označují to jako S.B.C. 250 LB. Tedy existovaly, ale důkazy - spor.

Tady je možné vidět různé konfigurace pumovnice.
http://www.lancaster-archive.com/lanc_bomb_loads.htm

What types of bombs were used to bomb Dresden in 1945?

The main fire raising attack was undertaken by RAF with Lancaster bombers using 4000 and 8000 pound light case bombs and also the 4lb incendiaries packed into a small bomb container (SBC).

Later waves from the USAAF with B17s used standard GP bombs mixed in with M47 100lb incendiaries and the M17A1 aimable custer consisting of 110 M501A magnesium incendiaries weighing 4lb each.

První nálet RAF to a to, druhá vlna USAAF to a to ... kdo se vyzná, tak snad chápe. Něco popsal také Farky přede mnou.

[VGR_j4ck41]

Jester: Chtěl bych znát další letectvo krom USAAF a popř RAF a Luftwaffe, které prováděly kobercové nálety.

Kdyz Japoncici sypaly bomby nad Cinou, Darwinem a koneckoncu i nad Pearl Harborem (kde desitky Kate misto torped nesly bomby) tak to nebylo kobercovy bombardovani?

Když sovetske Pe-8 v roce 1941 sypaly bomby nad Berlinem tak to nebylo kobercove bombardovani?

Pe-8 prováděly nálety v malých skupinkách - jednalo se o demonstrativní nálety a o malý počet náletů. Absolutně nelze srovnávat s nálety USAAF a RAF. (jak do množství tak do způsobené škody či do množství svržených pum).
Pearl Harbor - tam bombardéry měly určené cíle, které se snažily zasáhnout.
Darwin: Taky nejde porovnávat vzhledem k počtu nasazených japonských letadel (cca 230)- škodám a škodám které udělal standardní nálet Spojenců. Navíc spojenci prováděli většinou početnější nálety, než svaz 230 letadel a japonská letadla, tedy tonáž pum se nedala srovnat se Spojenci.
Bombardování v Číně by se dalo uznat.

Tempik a karaya1 uz odpovedeli, za sebe jenom doplnim, ze pokud povazujes kobercovy nalet za kobercovy jenom podle poctu zucastnenych stroju a ne podle techniky provedeni, tak je potom neco spatne. Uvedom si, ze pokud formace libovolneho poctu odhodi bomby na cil tak polozej koberec. Sirka koberce je definovana sirkou formace, delka pak poctem pum a "stylem" odhozu (muzou to pripadne vyhodit v chumlu jak je koneckoncu i na uvodni fotce, nebo to muze byt polozena rada) a pripadnym vyskovym odstupnovanim letadel ve formaci. Pokud letadla shazuji ve formaci jedna se o kobercovy nalet bez ohledu na to jestli utoci na mesto nebo na lod

jasně beru plošné = kobercové. Velitelé skupin označili obvod cíle a zbytek to vysypal dovnitř.

Nepresne. Hlavni bombometcik neoznacoval obvod cile. Ten zameril cil a zbytek formace to sypal podle nej - a jenom velikost skupiny a pozice jednotlivych letadel v okamziku odhozu, urcila jak moc daleko sly bomby ostatnich mimo zamerny bod. Cilize spravne zneni: velitele skupin oznacili cil a zbytek to vysypal okolo.

[Farky]

Už jsem to popisoval, je to 45lb zápalná puma. Kanystr naplněný směsí benzínu a chemické látky reagující na dotyk s vodou jiskřením, je to určené k útokům na lodě (pokud možno přepravující palivo). Fungovalo to tak, že kanystr při nárazu na hladinu prasknul a směs vyteklá do vody se sama zapálila. Nebyl tam žádný fosfor.



SBC 250lb znamená Small Bomb Container o hmotnosti 250lb, v jednom takovém kontajneru byly uloženy tři 45lb zápalné kanystry (jiným způsobem se tyto kanystry na cíl nedopravovaly). Ostatně i ta německá poznámka na obrázku mluví o zesílení pro kontajner SBC 250lb.

[arten]

No, tak je pravda, ze doktrina platila, ale:
1. v tomto konkretnom pripade to BOL Harrisov nápad - 3. novembra predkladá Chuchilovi návrh:
„Mohli by sme rozsekať celý Berlí, keby s nami USAF do toho išla. Stálo by nás to 400-500 lietadiel. Nemecko by to stálo vojnu.“
Prvý nálet sa uskutočnil 18. novembra 43.

Tak za prve Harris nebyl prvni velitel Bomber Command, ktery svojim osadkam zvolil Berlin jako cil. Za druhe tento odhad o ztratach cca 500 bombarderu vymenou za Nemeckou prohru mel Harris skutecne rict. Jenze uz jsem nikde necetl, za jakych okolnosti ji rekl. Vsichni, vcetne tebe, tak nejak automaticky predpokladaji, ze melo dojit ke zhrouceni moralky obyvatelstva a nasledne okamzite kapitulaci. Ja to tam ale nevidim.

Je to tak, povedal to a ten vyrok sa ani neda interpretovat inac, aj ked to ty nevidis, skutocne to bol oficialny dovod plosn. bombardovania – uz to tu niekto postoval. Harris predpokladal, ze ked znici Berlin prinuti to nemcov kapitulovat.

A s ohledem na to, ze po dobu Bitvy o Berlin byl Berlin primarnim cile asi jenom v polovine naletu a ze rada naletu provedenych v prubehu teto operace byla vedena malymi silami nekolika malo Mosquit se osobne nedomnivam, ze zrovna zhrouceni moralky melo byt jedinym cilem operace. Ja osobne se spis domnivam, ze Harris chtel proste vylakat nocni stihace k boji ve kterem by jim zlomil pater, aby se mu vyklidilo nebe nad Nemeckem - uplne stejne jak to o chvilku pozdeji provedla 8. letecka s dennima stihacema. Pripadny dopad na moralku by byl bran jako prijemny bonus.

Berlin bol primarny ciel, vylakanie nocnych stihacov ako taktika je vzhladom na vzdialenost a krytie nezmysel.

Ja bych skutecne nebral RAF jako uplny tupce, ktery utoci na nemecka mesta jenom proto aby znicili moralku. Sami vedeli, ze nemecke bombardovani Anglie tento efekt nemelo, naopak ze byl spise opacny.

Presne si udrel klinec po hlavicke. Kedze s tym mali vlastnu skusenost a po druhe vyhodnotene aj dovtedajsie bombardovanie, ktore som spominal a ziadna kapitulacia, mal to vyhodnotit presne opacne.

To bol podla mna presne ten moment, kde malo dojst k zmene doktriny.

Spojenci ani Němci třeba za druhé světové války nepoužili chemické a biologické zbraně, ačkoliv jimi obě strany disponovaly.

a tiez Bublifuk
Nepouzili ZHN nie preto, ze by ctili nejake konvencie ale len preto, lebo protistrana nimi disponovala tiez. V tomto panuje medzi historikmi vzacna zhoda – islo o prve zabranenie pouzitia ZHN v historii kvoli moznej odvete. Neurobili to ani nemci, ked padali na drzku (napriklad do hlavic V1/2), strach z odvety tomu zabranil.

Mám dojem že ani Američany výčitky svědomí v srpnu *45 nijak netížily. Buď použijí jadernou munici nebo realizují připravované operace Coronet a Olympic. Na jedné straně 200 000 zasažených Japonců a žádné vlastní ztráty a proti tomu odhadované ztráty při invazi (až milion mrtvých, raněných a nezvěstných).

Tie cisla boli nezmysel, uz som to tu daval, navyse k ziadnej invazii by nedoslo, aj vyjadrenia samotnych americkych generalov som tu k tomu postol. Mozem tu dat viac info, kde scenare predpokladali kapitulaciu na zaklade blokady v septembri – decembri, my dnes uz vieme ze by to bolo skor.
Dalej info o planovanom alternativnom demonstrativnom pouziti JB v lese nedaleko Tokia, preco sa nakoniec zvolil iny model a preco...
Tiez informacie, ktore hovoria o tom ze pri troske diplomatickeho usilia mohli Japonci kapitulovat ovela skor a bez pouzitia JB a vstupu ZSSR do vojny...
Ale to je nadlho a asi aj na samostatnu temu...

[Alfik]

Abych to trošku vrátil zpátky (a zastal se Stuky). Je dobře, že žijeme v civilizaci, která se zamýšlí nad moralitou i v době války, a také nad věčnou otázkou, zda účel světí prostředky.
Myslím, že právě to je to, co činí naši civilizaci civilizací. To, že sice jsme schopni chovat se stejně krutě jako protivník, ale aspoň si klademe tuto otázku. Ostatní si ji nekladou - naopak. Němci si ji také nekladli.
Na jedné straně máme tzv. Moreauovo pravidlo, na druhé straně "kotvu" v zodpovědnosti nejen za své cíle, ale i za své činy k cílům směřujícím.

[Scrat]

Otázkou ovšem je zda byli tito moralisté někdy přinuceni učinit obdobné rozhodnutí jež kritizují. Osobně se ale domnívám že nikoliv, pouze si osobují právo hodnotit a hlavně kritizovat závažná rozhodnutí jiných přičemž nejsou schopni nabídnout rozumnou alternativu.

Scrat

[skelet]

Presne si udrel klinec po hlavicke. Kedze s tym mali vlastnu skusenost a po druhe vyhodnotene aj dovtedajsie bombardovanie, ktore som spominal a ziadna kapitulacia, mal to vyhodnotit presne opacne.

Jak bys tedy postupoval? I s ohledem na fakt, že znáš tehdejší technický vývoj, ale i vývoj na frontách. Předem děkuji za odpověď

[kenavf]

Abych to trošku vrátil zpátky (a zastal se Stuky). Je dobře, že žijeme v civilizaci, která se zamýšlí nad moralitou i v době války, a také nad věčnou otázkou, zda účel světí prostředky.
Myslím, že právě to je to, co činí naši civilizaci civilizací. To, že sice jsme schopni chovat se stejně krutě jako protivník, ale aspoň si klademe tuto otázku. Ostatní si ji nekladou - naopak. Němci si ji také nekladli.
Na jedné straně máme tzv. Moreauovo pravidlo, na druhé straně "kotvu" v zodpovědnosti nejen za své cíle, ale i za své činy k cílům směřujícím.

Myslím že všetci to považujeme za smutné a hrozné ale moralita musí ísť stranou, pretože je vojna, ale ono to nieje vlastne moralita ale city musia ísť stranou.
Veď aj nemci bombardovali Londýn,prečo sa tým nikto nezaoberá týmto spôsobom.Dokonca je všeobecne akceptovaný názor, že to keď Nemci začali namiesto anglických letísk bombardovať anglické mestá,vlastne zachránilo Angliu,pretože anglické letectvo by za pár dní zkolabovalo.Takto malo čas sa vzpamatovať,odnieslo to civilné obyvateľstvo ale slúžilo to ako vzpruha a zvýšenie morálky.
O efektivite plošného bombardovania Nemecka je tiež možno polemizovať.Harris nemal úplne objektívne údaje o účinnosti,ale tie informácie bolo veľmi ťažké získať a vyhodnotiť(nebolo ani CNN ani BBC ani Internet v Nemecku).Určite očakával väčší účinok ale spojenci používali všetky možné prostriedky na oslabenie nepriateľa s tým že ak ide o Váš život, tak na životy nepriateľa sa nehľadí.Ak by ste to zohľadňovali o to viacej by padlo Vašich vojakov.
Bombardéry to mali psychologicky uľahčené,pretože nevideli priamo ľudí .Horšie to bolo u pechoty,kde neschopnosť vojakov vystreliť na protivníka stála mnoho vlastných životov a bolo to tým,že do armády vstupovali ľudia vychovaní na nejakých morálnych zásadách a neboli schopní sa ich ihneď vzdať ani vo vojne..Odstránenie tejto psychickej bariery bolo veľmi problematické.Na Discovery išiel kedysi o tom dokument.Zistili to už počas Občianskej vojny v USA, keď vojaci postupovali proti sebe v šíkoch a používali predovky.Po boji sa zistilo,že veľa pušiek bolo nabitých viac razy bez toho aby bolo z nich vystrelené,rekord bol myslím 25x.Tí chlapi išli v šíku a len nabíjali ale nestrielalí,vedľajší vojak si toho nevšimne, pretože v tak stresovaj situácii má tzv. "zúžené videnie" a nie je schopný vnímať čo robí vedľajší vojak.Ten istý morálno psychický problém bol aj v WWII,keď z celej americkej jednotky chcelo zastreliť nepriatela len asi 15% vojakov.V Kórejskej vojne sa to Američanom podarilo zvýšiť myslím na 50% a v Iraku na 90%.V tom dokumente bol aj zaujímavý postreh o páske cez oči pri poprave.A to, že to nie je kvôli popravovanému ,ale kvôli popravčímu, aby sa mu popravovaný nepozeral do očí a nemal z toho potom psychické problémy.Keď Američanie postupovali cez Taliansko,tak letci jednej jednotky navštevovali zo solidarity v nemocnici nepriateľských letcov ktorých zostrelili.Po pár návštevách to velitelstvo muselo zakázať,pretože pohľad na zranených a zmrzačených pilotov sa prejavil na bojovom nasadení pilotov(začali v boji brať ohľady na protivníka)

[VGR_j4ck41]

Je to tak, povedal to a ten vyrok sa ani neda interpretovat inac, aj ked to ty nevidis, skutocne to bol oficialny dovod plosn. bombardovania – uz to tu niekto postoval. Harris predpokladal, ze ked znici Berlin prinuti to nemcov kapitulovat.

O tom, ze moralka byla cilem plosneho bombardovani jsem psal napr. i ja. Ale i v tom prispevku z jakeho citujes, jsem psal ze moralka nebyla jedinym cilem kampane. Abychom se v diskuzi posunuli dal. Pokud bombardujes prumyslove mesto a zasahujes velkou cast jeho plochy, vcetne obytnych ctvrti, silnicnich a zeleznicnich cest, vyrobnich podniku, parku a detskych hrist. Co je cilem bombardovani? Vyrobni kapacita? Moralka obyvatelstva? Dopravni infrastruktura? - na tuto otazku prosim odpovez, pokud tak neucinis nehneme se dal a bude te nadale ignorovat. Pokud ano, budu svoji argumentaci dale rozvijet.

Ohledne kapitulace po zniceni Berlina: 'We must get the USAAF to wade in with greater force ... We can wreck Berlin from end to end if the USAAF will come in on it. It will cost between us 400-500 aircraft. It will cost Germany the war.' Zhruba tak nejak byvaji ta Harrisova slova citovana. Ja tam nikde nevidim slova capitulate, capitulation. Takze dokud me neukazes cely dopis, nebo dokud nevysvetlis proc by se mel vyraz It will cost Germany the war, prelozit jedine spravne jako Donuti to Nemecko kapitulovat neni se o cem dal bavit

A s ohledem na to, ze po dobu Bitvy o Berlin byl Berlin primarnim cile asi jenom v polovine naletu a ze rada naletu provedenych v prubehu teto operace byla vedena malymi silami nekolika malo Mosquit se osobne nedomnivam, ze zrovna zhrouceni moralky melo byt jedinym cilem operace. Ja osobne se spis domnivam, ze Harris chtel proste vylakat nocni stihace k boji ve kterem by jim zlomil pater, aby se mu vyklidilo nebe nad Nemeckem - uplne stejne jak to o chvilku pozdeji provedla 8. letecka s dennima stihacema. Pripadny dopad na moralku by byl bran jako prijemny bonus.

Berlin bol primarny ciel, vylakanie nocnych stihacov ako taktika je vzhladom na vzdialenost a krytie nezmysel.

Berlin byl primarnim cilem asi v polovine pripadu. Proc se mam porad opakovat? Dalsi primarni cile v prubehu Bitvy o Berlin: Leipzig, Ludwigshafen, Magdeburg, Essen, Brunswick, Nuremberg a dalsi. Tvrdis ze to tak nebylo? Dokaz to

100. skupina vznikla v listopadu 1943. Nevis co to je? Napoveda: meli taky nocni Mosquita. Jeste porad je to nesmysl?

Ja bych skutecne nebral RAF jako uplny tupce, ktery utoci na nemecka mesta jenom proto aby znicili moralku. Sami vedeli, ze nemecke bombardovani Anglie tento efekt nemelo, naopak ze byl spise opacny.

Presne si udrel klinec po hlavicke. Kedze s tym mali vlastnu skusenost a po druhe vyhodnotene aj dovtedajsie bombardovanie, ktore som spominal a ziadna kapitulacia, mal to vyhodnotit presne opacne.

To bol podla mna presne ten moment, kde malo dojst k zmene doktriny.

Zacnu od konce. Pokud melo dojit ke zmene doktriny nebylo nic snazsiho nez to Harrisovy naridit. Proc se to neudelalo? EDIT: jak ma skutecnost, ze vrchni veleni nezmenilo doktrinu, vliv na tvoje hodnoceni ze Harris byl magor? konec editu
Ty jsi sem daval nejake vyhodnoceni bombardovani. Kdy, kde? Jsem si vubec nevsimnul.
Te tvoji fixaci na kapitulaci jsem se venoval o neco vyse. Jinak k tomu nemam co jinyho dodat nez co jsem uz napsal. Moralka byla jeden z cilu, ne jediny.

[cover72]

Ta poslední věta vlastně nejlíp vystihuje, proč jsem celý článek napsala a jak ho třeba chápat . "Stejně tak je třeba odkrývat závoj neomylnosti i u současných vojevůdců." Poučme se z minulosti.

Výborně, na to jsem se už snažil přivést řeč (namísto čtvrtého kola nesmyslného handrkování o to, jaký druh bomb byl použit a že to opravdu nemohli házet přesněji).

Budu tedy adresnější.
Velmi názorná je z tohoto úhlu pohledu kniha Larryho Bonda "Obchodní válka" (v originále "Cauldron"), ve které Němci s Francouzi ("EuroCon") vytáhnou na kampaň za porobení si střední a východní Evropy -- chtějí ovládnout Maďarsko politicko-ekonomicky, když jim to nevyjde, tak vojensky, Maďarsku přijde na pomoc Polsko, Slovensko a ČR a těm zase přijde na pomoc USA, leč "spojencům" se moc nedaří... Takže jsou ke konci knihy provedeny dva takové nálety, o jakých by se tu dalo diskutovat.

Jeden z nich je útok Tomahawky na francouzskou továrnu na výrobu radarů. Továrna je úplně zničena a zemře tam spousta civilních pracovníků. Co ty na to, Stuko -- bereš, nebo ne?

Druhý útok je několikanásobný nálet strategických bombardérů B-1B, B2 a TACAIR F-15E, které ve třech vlnách vybombardují logistickou základnu EuroConu včetně civilistů a zaminují ji, a to nejen pro poškození schopnosti EurOConu vést válku -- na to by stačil mnohem menší nálet --, ale demonstrativně "vybombardují do doby kamenné" z politických důvodů: protože vojáci EuroConu hlídající základnu mají být odveleni na "východní frontu" proti Čechům, Slovákům a Polákům a na logistické základně je mají nahradit Belgičané, které se USA snaží přesvědčit, aby se na EuroCon vykašlali a neriskovali vlastní vojáky kvůli účasti na Německých a zejména Francouzských dobyvačnách choutkách.
Kritika, porozumění? V obou náletech zemřela řada civilistů, žádný z nich nebyl pouze a 100% vojenský cíl, oba nálety byly provedeny z 50% i kvůli "psychologické" hodnotě. Je to fikce, ale je to dnešní, jak jsi chtěla. Tak diskutujme.

[Bax]

Kdyz Japoncici sypaly bomby nad Cinou, Darwinem a koneckoncu i nad Pearl Harborem (kde desitky Kate misto torped nesly bomby) tak to nebylo kobercovy bombardovani?

Když sovetske Pe-8 v roce 1941 sypaly bomby nad Berlinem tak to nebylo kobercove bombardovani?

Pe-8 prováděly nálety v malých skupinkách - jednalo se o demonstrativní nálety a o malý počet náletů. Absolutně nelze srovnávat s nálety USAAF a RAF. (jak do množství tak do způsobené škody či do množství svržených pum).
Pearl Harbor - tam bombardéry měly určené cíle, které se snažily zasáhnout.
Darwin: Taky nejde porovnávat vzhledem k počtu nasazených japonských letadel (cca 230)- škodám a škodám které udělal standardní nálet Spojenců. Navíc spojenci prováděli většinou početnější nálety, než svaz 230 letadel a japonská letadla, tedy tonáž pum se nedala srovnat se Spojenci.
Bombardování v Číně by se dalo uznat.

Tempik a karaya1 uz odpovedeli, za sebe jenom doplnim, ze pokud povazujes kobercovy nalet za kobercovy jenom podle poctu zucastnenych stroju a ne podle techniky provedeni, tak je potom neco spatne. Uvedom si, ze pokud formace libovolneho poctu odhodi bomby na cil tak polozej koberec. Sirka koberce je definovana sirkou formace, delka pak poctem pum a "stylem" odhozu (muzou to pripadne vyhodit v chumlu jak je koneckoncu i na uvodni fotce, nebo to muze byt polozena rada) a pripadnym vyskovym odstupnovanim letadel ve formaci. Pokud letadla shazuji ve formaci jedna se o kobercovy nalet bez ohledu na to jestli utoci na mesto nebo na lod

jasně beru plošné = kobercové. Velitelé skupin označili obvod cíle a zbytek to vysypal dovnitř.

Nepresne. Hlavni bombometcik neoznacoval obvod cile. Ten zameril cil a zbytek formace to sypal podle nej - a jenom velikost skupiny a pozice jednotlivych letadel v okamziku odhozu, urcila jak moc daleko sly bomby ostatnich mimo zamerny bod. Cilize spravne zneni: velitele skupin oznacili cil a zbytek to vysypal okolo.

No já jsem vlastně už kobercový a cílený nálet popsal. Kobercový nálet se provádí svazem na větší plochu. Zpravidla na průmyslové zóny či civilní zóny. Tam se nalézá množství důležitých objektů, které lze těžko od sebe rozpoznat a přesně trefit. Nelze dopředu odhadnou co vůbec bombardéry uvidí, co trefí a s jakým procentem. Takže bombardéry posypou bombali určitou oblast. Někdy se používá vypouštění pum v určitých časových intervalech.

Pak existuje přesné bombardování, které prováděla LW při blitzkriegu - ničení přesně daných menších cílů, kde se mělo dosáhnout určitých škod. Tam je to úplně jiná situace. To, že i zde se použije sevřená skupina letadel nejedná se o kobercové bombardování. Navíc zde nedochází většinou k označování cíle veliteli, protože při tak malém množství letadel, které útočí na vybrané cíle to nemá vyznam.

A to, že u obou padají pumy mimo cíl - to je vedlejší nechtěný produkt.

Tempik: Tomu bych taky věřil, že to Rusové schodili na Berlín bez zaměření a šlus.

Karaya1: O tom Stalingradu jsem napsal co jsem napsal - nic jsem se zrovna u Stalingradu nesnažil vyvracet. Bohužel jsem před týdnem zformátoval PC, takže všechny záložky na youtube mám pryč, abych to sem hodil.

Já morálkou v případě náletů neoperuji - budeš se muset obrátit na ty co se jí ohánějí. Já jsem zastáncem pouze porovnávání, ne výčitek, že padlo tam tolik a tam tolik.

Ale jak jsem psal teď - USAAF prováděla nálety především na průmysl - tzn. kobercové nálety, tam by byl nesmysl přesně zaměřovat.
Navíc počet letadel je rozhodující pokud se rozližuje kobercové a přesné bombardování.
Dobře jsi to napsal - důležitý je úmysl - resp. rozkaz. Kam mají letět a co bombardovat. Tedy pokud průmysl, tak je to jednoznačně kobercové či plošné bombardování, pokud něco jako letiště, tak se o kobercovém nedá mluvit.

Tak letectva se vydělují, ale už to není ultimativní "všechna letectva". To by takhle nešlo.
Nevím, jestli třeba Slováci rubali město za městem, ale asi těžko, stejně tak letectva, která bojovala proti Německu do pádu Francie. A tam se nejedná o jedno nebo dvě letectva, takže ultimativní výrazy neberu. Dokonce RAF schazovala místo pum letáky a odmítala Němce dlouho bombardovat, pak začla s minimálními bodovými útoky jako mosty atd.

[VGR_j4ck41]

Kobercový nálet se provádí svazem na větší plochu.

Definuj velikost svazu

[cover72]

Citace pro upřesnění a navození atmosféry:

Když je farmář Liboge spatřil, byl první tomahawk jen čtyři minuty letu od cíle. Letěl dál a Loiru využíval jako dálnici, nad níž letěl dostatečně vysoko, aby občas přeletěl nad mostem nebo jinou stavbou na jejích březích.
Deset mil od města Tours křižující střela odbočila prudce doprava, pak chvilku stoupala, aby ještě jednou zkontrolovala pozici v porovnání s okolní krajinou. Tentokrát do scenerie patřil i její cíl, tovární komplex Thompson-CSF. Továrna byla součástí masivního francouzského obranného konglomerátu a byla odpovědná za výrobu a opravu radarů do stíhacích letadel.
Konkrétní záměrné body pro každý tomahawk vybíral jeden americký průmyslový expert - člověk, který měl za sebou roky zkušeností s výstavbou podobných zařízení. Když byl požádán, aby podle satelitních fotografií vybral dvanáct nejdůležitějších lokací, označil výrobní linku, skladiště dílů, výrobní haly s nejdůležitějšími přístroji a další oblasti.
První střela s tisícilibrovou hlavicí vletěla do kancelářských prostor továrny. Exploze a následný požár nezničily samotné radarové součástky. Zničily něco mnohem důležitějšího - počítače obsahující konstrukční údaje továrny a výrobní záznamy. Jejich ztráta ochromí každý pokus o obnovení výroby.
Jedenáct za sebou letících tomahawků se vynořilo na obzoru a vzápětí se vrhly na tovární komplex. Následné výbuchy otřásly továrnou a rozbily okna v celém Tours.
V době, kdy explodovala dvanáctá bojová hlavice, byly už tři z pěti ohromných továrních budov jen hromadami pokroucené oceli a rozdroleného betonu. Mezi troskami zůstaly desítky mrtvých nebo zmrzačených vysoce kvalifikovaných dělníků. Přestože bylo krásné ráno a neděle k tomu, v továrně se pracovalo na tři směny, aby stačila uspokojovat vojenské potřeby EurConu.
Francie, vedená Desaixem a jeho pohůnky, už zalila polovinu Evropy krví, jak se ji snažila dostat pod kontrolu EurConu. Spojené státy chtěly, aby francouzský lid věděl, že za agresi své vlády musí zaplatit.
O hodinu později toho rána prolétl nad místem americký zpravodajský satelit. Obrázky, které odeslal na Zemi, umožnily zpravodajským analytikům podat hlášení, že tourská továrna Thompson-CSF je z devadesáti procent zničená. Doba rekonstrukce se odhadovala na šest měsíců jen u první výrobní linky. Vrátit celou továrnu do provozu Francouzům potrvá přinejmenším tři roky a bude je to stát desítky milionů dolarů.

Od doby, kdy letecká válka nad Francií eskalovala, zasáhly americké pumy Metz dvakrát. Škody i počet obětí, způsobené oběma nálety, byly naštěstí jen malé - v porovnání s masakry na frontě to rozhodně nebylo nic. Většina francouzských vojáků rozhodně byla se svým přidělením spokojena, i když to znamenalo otáčet se ve třísměnném provozu. Jen pramálo z nich mělo radost, když se dověděli, že přijedou vojáci belgické armády, kteří je vystřídají a uvolní je pro službu na frontě. Fámy v táboře tvrdily, že Belgičané dorazí během čtyřiadvaceti hodin, a protentokrát se fámy nemýlily. Jenomže američtí piloti se tam dostali dřív.
*****
Bylo to těsně před svítáním, když se nad městem hlasitě rozezněly sirény leteckého poplachu. Už ve chvíli, kdy posádky utíkaly ke svým dělostřeleckým a SAM bateriím, začaly temnotu prosvětlovat exploze, odhalující na několik milisekund siluety lidí i zbraní. Několik obránců zahlédlo na obloze hranaté tvary, podle nichž poznali bombardéry Stealth F-117.
Černá letadla zmizela skoro ještě předtím, než sirény přestaly kvílet. Útočilo se jen na protiletadlovou obranu, ale ta byla systematicky rozdrcena. Američané použili laserem naváděné pumy a kazetové bomby, jimiž zasáhli všechny bateriové zbraně, radary včasné výstrahy, řídící bunkry a muniční sklady.
Americké pumy srovnaly se zemí i hasičskou zbrojnici, z níž nezbylo nic víc než hromady rozlámaného betonu a pokrouceného kovu. Francouzský generál velící základně, problém pochopil a nařídil okamžité zprovoznění zničené obrany. Na to mu však nebylo dopřáno dost času.
Okamžik poté, kdy F-117 zmizely, jim už nad hlavou burácelo čtyřicet B-1B Lancer letících těsně nad zemí. Protože byl systém protiletadlové obrany zničen, nepřišla před náletem žádná výstraha. Kdokoli, koho to zastihlo někde venku, sebou mohl jen plácnout na zem a doufat, že bude ušetřen.
Obrovské bombardéry s měnitelnou geometrií křídel rozsévaly smrt v areálu základny za městem. Každé letadlo neslo šestapadesát pětisetlibrových pum, které mohli bombometčíci z výšky dvou set metrů klidně vyhazovat rukama. Lancery, smrtelně přesné a zničující už díky svému počtu, zmizely stejně náhle jako přiletěly. Nechaly za sebou trosky skladišť, nákladových nádraží a opravárenských zařízení.
Kouř z výbuchů pum se ještě nestačil rozptýlit ve vzduchu, když francouzští vojáci v hrůze zjistili, že na ně letí další bomby. Tentokrát to nebyly sošné tvary B-l, ale B-52 s tenkými křídly a plátovým trupem. Vojenským areálem se rozlehly další exploze, které srovnaly se zemí téměř všechny budovy větší než strážní budka. Zmasakrovány byly dokonce i výměník vody a čistírna odpadních vod.
Několik málo přeživších SAM a protiletadlových baterií, které se pokusily na bombardéry útočit, bylo rychle zničeno letadly Wild Weassel a dalšími doprovodnými stroji. Na operaci zblízka dohlížely dvě eskadry F-15, zatímco tomcaty námořnictva létaly ve větších kruzích dál, kde lovily několik stíhaček EurConu, které se pokusily akci narušit.
Když se B-52 otočily na cestu k domovu, slunce ještě pořád nevyšlo nad horizont celé. Z trosek se začali vyprošťovat zdrcení přeživší lidé. Někteří se ještě vraceli, aby pomohli těm, kteří zůstali uvězněni. Další, které hluk a všeobecný zmatek dohnaly k šílenství, se bezcílně potulovali mezi ohni v kouřové mlze.
Asi o hodinu později, když se prach zvířený explozemi skoro usadil a některé ohně dohořely, zakvílely sirény leteckého poplachu znovu. Ti kteří přežili, ale byli příliš vyčerpaní, aby utekli, byli tentokrát ušetřeni útoku. Místo něj přiletělo jedno americké průzkumné letadlo s mohutnou eskortou a fotografovalo zničený komplex. Lidé na zemi si malinko oddechli, i když nepřátelské letadlo v duchu proklínali. Tento průzkum po náletu měl být poslední notou smrtící písně.
Čtyři eskadry útočných letadel námořnictva Spojených států, doprovázených dalšími čtyřmi stíhacími eskadrami, na Metz zaútočily ještě jednou, v době kolem poledne. Vojáci, kteří už byli zbití a plní stresu z ranní hrůzy, zkolabovali a rozplakali se nebo utekli. Jejich kamarádi, pokud na to měli dost síly, je museli do bunkrů tahat.
Všechny budovy, které ještě měly alespoň zlomek užitné hodnoty, zničily hornety a intrudery s dobře naplánovanou agresivitou. Znovu byly ušetřeny jen ubytovny civilistů a nemocnice. Hodinu po skončení tohoto útoku se tyto dvě budovy osaměle tyčily v krajině, připomínající Hirošimu.
Obloha se ještě nestihla pořádně vyčistit, když se objevila další formace. Vyčerpaní obránci se už mohli jen krýt, když se jim nad hlavou přehnaly strike eagly, letící nízko a rovně, a bez jakéhokoli obtěžování na ně vyklopily svůj náklad. Jako by osévaly čerstvě zorané pole, F-15E svrhly na celý komplex miny a bomby se zpožděnou roznětkou. Smrticí zařízení zpomalí veškeré pokusy o nové vybudování komplexu a vlastně i pokusy o odklízení trosek.

* * *
(...)
Desaix zachmuřeně studoval mapu. Možná by se mohli vzdát území dobytého v Maďarsku, aby mohli část IV. sboru generála Fabviera přesunout na sever. Zamračil se, jak se mu hnusilo pomyšlení, že by měli maďarským povstalcům věnovat takové propagandistické vítězství, z jakého by se ještě léta radovali.
Pak se jeho pohled zastavil na Belgii. Kde sakra jsou ty dvě bojové brigády, které Belgičané slíbili poskytnout? Tyto vojáky zoufale potřebovali, aby mohli vystřídat francouzské vojáky, kteří by tak mohli přejít na frontu. Bez ohledu na zpoždění způsobená americkými nálety na francouzské a německé železniční sítě, ti zatracení Belgičané už dávno měli napochodovat na pozice! V duchu si poznamenal, že tuto starost musí přenést na neschopného belgického velvyslance a přemýšlel dál.

[Mirek58]

Bezpodmínečná kapitulace Německa a Japonska byl prioritní cíl, vytyčený nejvyššími představiteli spojenců/po historických zkušenostech z ww1/.
A vše ostatní co následovalo sloužilo k naplnění tohoto cíle. A plošné bombardování bylo pouze jedním z prostředků a způsobů, jak výkoné složky tento úkol plnily.
A pokud by nastala situace, kdy nevyšší velení z hlediska humanity, by takto vedené bombardování zarazilo, tak by samozřejmě bylo postaveno do konfrontace se svým veřejně vyhlášeným prioritním cílem a muselo by zodpovědět JAK tohoto cíle hodlá dosahnout.
A zřejmě by se nejvyšší představitelé v tomto hypotetickém případě sakra rychle měnili.
Doba na plky druhu - cosi a jaksi- nebyla vhodná, národy/voliči/ oprávněně vyžadovaly konkretní akce a výsledky od svých armád a nejvyšších představitelů.

Četl jsem kdysi vyjádření jednoho civila, který zažil, jak plošné bombardování v Porůří a akce letectva RA ve východním Prusku.Neviděl žádnou úlevu pro civilní obyvatelstvo které bylo cca do 150km od fronty , kde Ra prováděla taktické /bodové /operace.
V Německu nálet proběhl jednou za týden, měsíc či půlrok. Ale na východě byly roje lehkých bombardérů nad hlavami denně a útočily z nízkých výšek doslova na vše,co připomínalo armádu, nebo zbran. Civilní ztráty na životech podle jeho vyjádření byly v násobcích oproti Porůří.

[Stuka]

Beru do úvahy mnohé, co zde většina napsala a už po sté píšu, že s mnohým i souhlasím a v zásadě se nepřu. Snad by jste ale ode mně chtěli trochu moc, kdybych teď tady měla napsat: "víte co? ten můj článek je totální omyl a fantasmagorie. Po diskusi mně osvítila pravda." Jistě se mi mnohé vyjasnilo, nebo určitě bych ten článek teď napsala trochu jinak, kdyby se to dalo otočit. Souhlasím s tím, že o něčem nemám asi úplně správnou představu. Těší mě zase na druhé straně, že někteří přemýšlejí podobně jako já.
Mirek se ptal

Napsala jste článek plný humanismu. A vyslovila jste pochyby o způsobu vedení boje spojenci/plošné bombardování/.Nic proti tomu.
Ale protože jsem štoural, mě ve vašem vyjádření chybí jedno, jak měli vlastně spojenci vést boj?
Zde se docela podrobně rozebíralo proč a jaké byly technické možnosti té doby včetně vojenského pohledu na věc.
Zkuste dát pár řádek o způsobu vedení války při zachování dobových podmínek, aby byly naplněny Vaše představy.
Kritika je dobrá, ale konstruktivní kritika ještě lepší

Já to zde už řekla. Pokud i můj článek vyznívá jinak, teď po diskusi, mám více jasno - takže znova opakuji (nebo doplňuji) : Bombardování RAF byl jediný možný způsob jak přenést válku do Německa. A že bylo více méně plošné - no to vyplývalo z tehdejší technologii. Nejdřív se bombardování týkalo vojensky významných zón, ale když se Luftwaffe uchýlila k bombardování měst, také i RAF s tím začala. Když se Harris dostal do vedení, bylo známo, že bombardování (bez ohledu na cíl) je jeho specialita. Koneckonců uchyloval se k němu i během 30-tých let na Blízkém východě. Jeho strategie vyplývala z toho, že když se budou plošně bombardovat města a obytné zóny - podlomí se morálka obyvatelstva a donutí se velení aby s válkou skončilo. Také zaměstná nepřátelské vojáky a donutí velení, aby na obranu přesunula výzbroj a tudíž oslabila frontu.
Když to řeknu úplně polopatě - Harris, kdyby měl k dispozici neomezené množství bombardérů - tak bombarduje centimetr po centimetru - zanechá spálenou zem. Tím dosáhne toho, jak vyhrát válku. Zdecimuje obyvatelstvo, zničí města, zničí samozřejmě i vojenskou výrobu. To byla jeho představa, kterou ovšem mohl vzhledem na omezené zdroje, aplikovat jenom částečně. Vcelku měl dlouho volnou ruku. Co také jiného měla Británie dělat?
Ovšem v průběhu války se ukazovalo (když teď dám etické otázky úplně bokem), že plošné bombardování není tak efektivní, jak se zdálo. Německo bylo schopné rychle všechno opravit, morálka obyvatelstva se nezhroutila, velení nekapitulovalo. Zato letadel a posádek ubývalo.
Když přišel Den D a samozřejmě mnoho týdnů před ním a potom - nebyl Harris (údajně - nevím přesně, tak mně neberte za slovo) nadšen tím, že se má víc zaměřit na podporu vylodění a zanechat bombardování německých měst, nebo je aspoň výrazně omezit. Také přání svého velení, že se po Dni D a má více věnovat bombardování ropných zařízení - mu nebylo zrovna po chuti , ale zhostil se toho a nikdo mu nebere zásluhy za to, jak skvěle podpořil ze vzduchu Den D a jak ničil i ropné zařízení, když víme jak dodávka ropy a její zpracování bylo pro Německo důležité.
A tady bych právě navrhla tu změnu, ke které mohlo dojít. Mělo se více na Harrise tlačit, nebo ho vyměnit, aby bombardoval už podobně jako američané. Aby zanechal plošné bombardování měst, ale zaměřil se na vojensky nezbytná místa. Myslím aspoň konec roku 1944 a během roku 1945. S tím nemohu souhlasit, že velení mávlo nad Harrisem rukou, protože si nevěděli rady anebo ho nechtěli omezovat. Říkáte, že to jinak nešlo, že se strategie bombardování RAF nemohla změnit. Že nepomohlo to, že už žádná Luftwaffe nebyla, že byla přesnější navigaci , že nešlo lítat přes den a že počasí přesnému bombardování bránilo atd.
No nevím - to je právě to, co nevím a tím pádem poslouchám hlasy ze světa (neonacistické nemyslím), které říkají že to šlo a které konání RAF v tomto stadiu války kritizují. Myslím si, že ke změně mohlo dojít a že strategie bombardování se mohla přizpůsobit novým podmínkám a okolnostem.
Oponentské hlasy v duchu toho, že i tak by nemohlo být bombardování nijak zvlášť přesné - i kdyby RAF svoji strategii pozměnila, že i tak by došlo ke zničení měst a usmrcení mnoha civilů - beru a vůbec se nepřu. To je jisté a nikdo by proti tomu nemohl nic namítat. Nebylo tehdy asi možné bombardovat továrnu a školy ve vedlejší ulici se ani nedotknout.
Přesto docházelo pořád - podle mého - úplně k nesmyslnému ničení častokrát měst, které už byly opakovaně zničeny a k ničemu to už nemohlo být dobré.
Také ohledně Drážďan - ano, možná byly důležitým vojenským cílem, možná se já mýlím, když jsem si myslela, že je nebylo třeba bombardovat. Možná je bylo třeba bombardovat - bez ohledu na uprchlíky a památky. Přesto si myslím, že tento nálet byl odporný - byl zbytečně ničivý, byl proveden ve stejném duchu - jako by RAF celou válku spala a náhle se probudila a napálila to přesně tak, jak to dělala na začátku války, když k tomu měla všechna oprávnění.

Nevím jestli jsem to dobře vysvětlila. Už po sté musím opakovat, že snad kus pravdy mám, když sám Churchill se od takového způsobu bombardování nakonec distancoval.
To bombardování - bylo nutné, bylo potřebné, ukazovalo se jako správná strategie, jistě způsobilo i mnoho potřebných škod a jistě významně dopomohlo k vítězství. Bylo toho ale nakonec už moc.
Takže jaké řešení navrhuju? RAF měla ke konci války bombardovat stejným způsobem jako Američané. Někdo zde napsal, že když chci bombardovat město použiju plošný nálet, když chci ale bombardovat letiště, tak ho použít nemůžu, nebo neměla bych. Snad tedy i RAF mohla od plošného bombardování upustit.

[karaya1]

Ja tam nikde nevidim slova capitulate, capitulation.

Zazněla v dopise psaném přesně o měsíc později, jenže ani tady se nejednalo o "jistou kapitulaci", ale o "navození situace, která nevyhnutelně povede ke kapitulaci". Ona situace ale taky měla spoustu podmínek.

No já jsem vlastně už kobercový a cílený nálet popsal. Kobercový nálet se provádí svazem na větší plochu. Zpravidla na průmyslové zóny či civilní zóny. Tam se nalézá množství důležitých objektů, které lze těžko od sebe rozpoznat a přesně trefit. Nelze dopředu odhadnou co vůbec bombardéry uvidí, co trefí a s jakým procentem. Takže bombardéry posypou bombali určitou oblast. Někdy se používá vypouštění pum v určitých časových intervalech.Pak existuje přesné bombardování, které prováděla LW při blitzkriegu - ničení přesně daných menších cílů, kde se mělo dosáhnout určitých škod. Tam je to úplně jiná situace. To, že i zde se použije sevřená skupina letadel nejedná se o kobercové bombardování. Navíc zde nedochází většinou k označování cíle veliteli, protože při tak malém množství letadel, které útočí na vybrané cíle to nemá vyznam.

S tím nesouhlasím. Označování cíle nijak nesouvisí s tím, co se snažím trefit, ani s tím, kolik letadel se to snaží trefit. Zkus si něco přečíst o činnosti a metodách PFF a případně i o řevnivosti s 5. skupinou, která vyvinula své vlastní metody (prosazoval je hlavně W/Cdr Cheshire). Létání nízko nad cílem v Mosquitu a posléze Mustangu vyžadovalo velkou dávku odvahy (ale zajistilo slušnou dávku přesnosti). Nejen pro 617. a 9., ale i další squadrony. Že to "pro malé množství letadel má význam", ukázal právě W/Cdr Cheshire při vedení náletů např. na továrnu Gnome-Rhône nebo na Saumurský tunel.
To samé PFF: označili cíl (a označení udržovali), velitel náletu pak ještě rádiem korigoval přilétající bombardéry (např. říkal, že některé Target Indicatory spadly mimo cíl a nemá se na ně cílit) a každý z nich mířil na značky umístěné PFF - v podstatě od vytvoření Pathfinders se nestalo, že by letouny Main Force hledaly cíl samy.
Nejde tedy o "posypání oblasti pumami", ale o to, že se bombardéry snaží trefit značky - které jsou taky samozřejmě umístěny jen s nějakou přesností. Rozptyl je pak dán rozptylem značek (ty nevydrží po celou dobu náletu, musí se obnovovat) a rozptylem zaměření osádek Main Force, ne tím, že by si říkali "my to vysypem trochu vlevo, támhleti trochu vpravo".

Glorifikovat činnost Luftwaffe během blitzkriegu bych se neodvážil, je dost příkladů toho, že Němci sáhli k jiným než "bodovým" náletům.

Tedy pokud průmysl, tak je to jednoznačně kobercové či plošné bombardování, pokud něco jako letiště, tak se o kobercovém nedá mluvit.

Továrny se daly trefovat i bodově, viz výše zmíněná fabrika Gnome-Rhône; naopak na letištích se mnohdy koberec hodil. Takhle generalizovat taky nejde.

Dokonce RAF schazovala místo pum letáky a odmítala Němce dlouho bombardovat, pak začla s minimálními bodovými útoky jako mosty atd.

Ano, RAF odmítalo jako první otevřít Pandořinu skříňku a téměř rok zásobovalo Německo toaletním papírem zdarma.

---

Stuka: s tím se dá relativně souhlasit, až na to, že nejde hodit vinu na Harrise a opět se musím ohradit proti tomu zjednodušujícímu rozdělení "RAF v noci na města, USAAF ve dne na vojenské cíle". To už tu snad bylo dávno vyvráceno.
Pro zajímavost, první denní nálet Bomber Command (od oddělení středních bombardérů do 2. TAF v roce 1943) proběhl po vylodění - cílem byly kryty Schnellbootů v Le Havru. Od té doby Britové létali za dne čím dál víc - v roce 1945 už to byla skoro polovina všech vzletů. To mi taky moc neštymuje do vzorce "RAF to v noci hází nazdařbůh". Výše jsem také uvedl, na jaké cíle bylo útočeno v roce 1945 - na města byla svržena jen třetina celkové tonáže.
Za dne se létalo na taktickou podporu vojsk (viz Normandie), na přesné bodové útoky (německé přehrady, ponorkové kryty, soustava kanálů a zdymadel v Porúří apod.), dopravní infrastrukturu apod. Tvá teze je, že se měli na noční nálety úplně vybodnout - jenže to dost dobře nešlo. Konečně měli Britové k dispozici pořádnou sílu, která mohla tvrdě zasáhnout na více místech najednou (třeba tu samou noc jako byly bombardovány Drážďany letělo 368 bombardérů nad Böhlen), konečně se naučili nacházet a značkovat cíle, konečně měli dost Mosquit na to, aby ta sama mohla nepřítele dostatečně vyrušovat (ono Mosquito nad Berlín doneslo slušný náklad pum při relativně malém nebezpečí od nočních stíhaček), konečně se zdálo, že dlouholeté úsilí nese ovoce (snížením celkového průmyslového potenciálu) - a v tomto okamžiku toho měli nechat jen protože se válka chýlila ke konci, ke kterému se chýlila už přes půl roku? Nevím, já Brity i Američany docela chápu.

EDIT: RAF měla ke konci války bombardovat stejným způsobem jako Američané. Někdo zde napsal, že když chci bombardovat město použiju plošný nálet, když chci ale bombardovat letiště, tak ho použít nemůžu, nebo neměla bych. Snad tedy i RAF mohla od plošného bombardování upustit.
a že třeba nálety USAAF na Berlín v roce 1945 byly bodové

[Stuka]

Možná máš pravdu a na strategii bombardování se opravdu nelze dívat až tak zjednodušeně.

konečně se naučili nacházet a značkovat cíle

Tak snad mohli v Drážďanech bombardovat periferii, kde byly továrny a střed města ne. Já vím, že to omlouvali železničním uzlem - ale snad se železnice dala zničit jinak. (nebo jinde).

[Alfik]

Stuko, tvůj článek je SPRÁVNÝ z morálního hlediska, ale MYLNÝ z vojenského - a to hned ve třech věcech (již to zaznělo, ale opakování je matkou moudrosti):
1) tvrzení, že Američané bombardovali jinak než RAF je nesmysl, vzniklý pravděpodobně z rozdílné terminologie použité jak v rozkazech tak i v hlášeních, a také z doby bombení (den x noc). Technologicky to nebylo možné. Ostatně, již jsme ti poukázali na nálety americké, např. Schweinfurt či Ploesti, které toto tvrzení naprosto trhají na cucky.
2) tvrzení, že se koncem války, ať již budeme počítat dobu roku 45 nebo od dne D, se již vědělo, že a) morálka v něm. městech se nezměnila, b) bombardování nemělo takový strategický dopad jak se počítalo. Osobně si myslím, že tvrzení druhé je lež nacistické propagandy, ale co já vím, třeba je to tak. Nevědělo se to. Resp. nacistický rozhlas to sice hlásil, ale těžko mu někdo věřil. Už proto že šlo o rozhlas protivníka - to si jako fakt představuješ, že by se v něm. rozhlase hlásilo jak jsou v prdeli a jak se budou muset vzdát??? Tak hloupá přece nejsi!
3) velitel má především zodpovědnost za své podřízené, teprve až potom za nepřátelské civilisty. To platí dokonce (a možná tě to překvapí) i během misí na záchranu civilistů! Zapomeň na film "zachraňte vojína rájena", je to propagandistický holývodský blábol - ve skutečnosti by ŽÁDNÝ soudný velitel neobětoval četu vojáků kvůli jedinci - byť byl "posledním synem". Ostatně jak by obhájil jejich smrt v případě že by kterýkoli z nich byl také jediným či posledním synem??? Ani Stalin si nedovolil něco podobného udělat, i když šlo o jeho syna.
Velitelé kteří o bombardování rozhodovali, rozhodovali na základě svých celoživotních zkušeností, a na základě dostupných údajů. A ty rozhodně až do konce války (tj. do září 45, tedy vč. Japonska) nenaznačovaly to, co v článku postuluješ.
Pokud Churchill a další psali, že je tomu tak, jak to víme dnes, můžeme se sklonit před jejich prozíravostí, ale zcela zjevně tento jejich názor nebyl NIKDY dostatečně silný na to, aby bombardování zarazili. Čili jinak řečeno, něco sice napsali, ale jen jako svůj názor, dojem, nikoli jako analýzu na zákl. znalosti faktů.
Pochybuji, že by Churchill, pokud by opravdu věděl na tutáč to, co napsal, dovolil pokračování takové kampaně. Nikoli kvůli Německým civilistům. Kvůli svým vlastním posádkám bombardérů a také kvůli úspoře těch letadel.

[Lord]

Po diskusi mně osvítila pravda. Jistě se mi mnohé vyjasnilo, nebo určitě bych ten článek teď napsala trochu jinak... Souhlasím s tím, že o něčem nemám asi úplně správnou představu. ...Aby zanechal plošné bombardování měst, ale zaměřil se na vojensky nezbytná místa. Myslím aspoň konec roku 1944 a během roku 1945. S tím nemohu souhlasit, že velení mávlo nad Harrisem rukou, protože si nevěděli rady anebo ho nechtěli omezovat. Říkáte, že to jinak nešlo, že se strategie bombardování RAF nemohla změnit. Že nepomohlo to, že už žádná Luftwaffe nebyla, že byla přesnější navigace, že nešlo lítat přes den a že počasí přesnému bombardování bránilo atd.

Stuka, to je nátěr, cos teď napsala Co měla "chudák" Británie dělat? Samozřejmě pro ní bylo těžké, aby otevřela sama druhou frontu na kontinentu, jak požadoval Stalin, to by nedopadlo asi dobře. Na druhou stranu mohla dávat více prostředků do vylodění, tanků, atd. S USA by se pak mohli pochlapit dříve. Ovšem ono se jaksi čekalo, až se Německo vysílí hlavně na východě, no tak mezitím vypalovali města a z určité setrvačnosti jeli až do hořkého konce. Pochopitelně někteří Ti to opět roznesou na kopytech

Mluví o kanystrech a fosforových bombách. Tady např. píší o 30 lbs Phosphorus IB, že by si chtěli vyházet starý rezervy? Dále o 500 lbs IB, kapalný fosfor hlavně pro Mosquitoes.
Zdroj: lancaster-archive.com

Dobré otázky, více otázek a jasných odpovědí! Vtip je v tom, že v bombardování by asi každý pokračoval. Co řešíme, je spíše míra ničení památek, či morálnost útoku na uprchlíky ve městě, ale i obyvatel, resp. obytných baráků méně důležitých průmyslových měst. Nikdo moc nenamítá proti plošnému bombardování měst v Porúří, kde byla hlavní zbrojnice Německa, jakkoliv to bylo destruktivní. Např. Essen byl častým cílem, 90% centra a 60% všech předměstí bylo zničeno.
Zbrojní průmysl v Porúří. Chybou vůbec bylo, že Hitlerovi umožnili demilitarizované pásmo před válkou obsadit. Tehdy se západní mocnosti zmohly jen na slovní výtky. Adolf po obsazení Porýní a Porúří v roce 1936 pokračoval v remilitarizaci. Sám vůdce to později, když už válčil s celým světem označil za svůj nejriskantnější krok. Řekl: "Naše armáda nestála za řeč, neměla by sílu ubránit se ani Polákům. Kdyby Francouzi zasáhli, porazili by nás bez námahy, vzdorovali bychom jen pár dní. Naše letectvo bylo skoro k smíchu. Několik Junkersů 52 od Lufthansy, a ani pro ty jsme neměli dost bomb".

Bezpodmínečná kapitulace Německa a Japonska byl prioritní cíl, vytyčený nejvyššími představiteli spojenců /po historických zkušenostech z ww1/.
A vše ostatní co následovalo sloužilo k naplnění tohoto cíle.

Mirku, to máš pravdu. Ovšem taky toto vědomí nutilo fricky bojovat až do posledního dechu. Grandiózní plány letecké války proti Německu se zrodily na konferenci v Casablance v lednu 1943. Mezi nimi byla i dohoda o kombinované bombardovací ofenzívě anglo-amerického letectva. Hlavní priority byly ponorkové základny, loděnice, letecký průmysl, hlavní dopravní uzly, rafinérie, závody na výrobu kuličkových ložisek a zbrojní průmysl. Znělo to dobře. Ve skutečnosti "Casablanca" odstranila poslední morální zábrany. RAF byla ponechána volná ruka k "teroristickým" nočním náletům na města, zatímco amíci se snažili zasahovat primárně fabriky ve dne. Zazněl požadavek na bezpodmínečnou kapitulaci Německa, Itálie a Japonska a vyloučil příměří s jakoukoliv vládou, která by eventuálně nastoupila po Hitlerovi. Bylo jasné, že těchto cílů nebude možné dosáhnout prostředky "armády spásy".



Ovšem skopčáci se nehodlali vzdát lacino. Ofenzíva proti Porúří stojí RAF stále více bombardérů. Příčinou je nový německý palubní radar FuG 202 "Lichtenstein", ten je montován do dvoumotorových nočních stíhačů Luftwaffe k tomu se přidává Schräge Musik a tak dále...

Ale zpět Dráždaňům. Můžou být na to spojenci pyšný? V roce 1953 byl "bombarďák" Harris na nátlak Churchilla povýšen za svoje snažení do šlechtického stavu. Byli zde "totálně nasazení", vězni, tisíce utečenců, o kterých nebyla skoro žádná evidence a tomíci to dobře věděli.

Slova Harrise: „Za cíl ofenzivy (…) by mělo být jednoznačně stanoveno zničení německých měst, pozabíjení německých pracovníků a narušení civilizovaného života po celém Německu. Zničení domů, veřejných služeb, dopravy a životů, vytvoření uprchlického problému bezprecedentních rozměrů a zlomení morálky jak doma, tak na frontě z důvodu strachu z většího a intenzivnějšího bombardování jsou akceptované a zamýšlené cíle naší bombardovací politiky.“
Arthur Harris zpočátku například věřil, že Němci po masivním bombardování Berlína svrhnou Hitlera.

Podle německých záznamů se podařilo v Drážďanech identifikovat 39 773 mrtvých. Zbylé nešlo určit kvůli stavu ostatků nebo nedostatku času. Počet obětí se tedy odhaduje od 25 000 do 40 tisíc. Pro srovnání Rotterdam jen 800 lidí, bitva o Británii 60 tisíc civilů. Jak už napsala Stuka, sami Britové se za války ptali, zda je to nutné? Odpovědí od armádních činitelů bylo - válka musí být destruktivní, do jisté míry nelidská a bezohledná. To byl tehdejší názor, který doznal po válce jisté kritiky.



- Je možné považovat výrobu optických přístrojů za extra legitimní cíl? Bylo dosaženo dobrých výsledků kromě teroru?

Nemám nic proti zničení seřazovacího nádraží, možná vybrali jen moc velký výsek, kde to vysypali, s velkou silou a dvě vlny, hodno Dantova pekla.

Na této stránce můžete porovnat PŘED a PO.

Němci ačkoliv agresivně expandovali, tak v roce 1945 už spíše "regulérně" bránili svou vlast, jako každej jinej, prosím berte s rezervou. Skutečností třeba, je že když Háchu pozvali do Berlína, aby souhlasil s okupací, či předtím řešil dilema Beneš, tak Goring a Hitler vyhrožovali vybombardováním Prahy. Tak to vzdali, kor bez spojenců. Němci ovšem válku prodlužovali, i když jim muselo být jasné, že už je prohraná. Ostatně i spojenci doufali, že vybombardováním Drážďan vytvoří určitý psychologický tlak na ukončení války. Ačkoliv tento cíl nemusel být primární, určitou roli v uvažování hrál. Operovali s tím Němci při bombardování Rotterdamu v roce 1940. Ve skutečnosti se těsně předtím povedlo vyjednat kapitulaci města. Přístav však poničili kobercáky snad i spojenci.

K otázce, jak jí položil Skelet a podobně předtím požadoval konstruktivní kritikou Mirek, se už lidi víceméně vyjadřovali a vyjadřují. V podstatě lze vysledovat dvě extrémní linie, památky a obytné čtvrti nebombardovat na konci války vůbec, druhou - vše bylo košér, no a pak něco mezitím. Pohledy a otázky by šly pokládat různé, z jedné strany to je vidět tak, z jiné onak. Tohle nemá řešení