Napoleonské války - 1789 až 1821

[Stuka]

Napoleon snad měl šanci, kdyby nezaváhal a nezastavil před Smolenskem. Mohl porazit de Tollyho, ale ani Kovařík nevěděl spolehlivě vysvětlit, proč nevyužil šanci. Asi že pořád čekal na nabídku míru. Měla jsem ten pocit, jakoby se mu do války už nechtělo.

Ohledně Napoleona - dorazil ho nejen faktor spálená zem, mráz, hlad, ale hodně i choroby, co přenášejí vši. Na to se trochu zapomíná.

Jinak mi u Kovaříka hodně vadilo, že jednou danou osobu nazýval příjmením, o kus dál křestním jménem, potom zase příjmením atd. takže člověk chvíli nevěděl o koho se jedná. Nevím, jestli tenhle blbý zvyk má v každé své knize, ale měl by se držet příjmení, aby se to čtenáři nepletlo.

U Kovaříka se mi líbilo i to, ( krom výše uvedené výtky - kniha velmi dobrá) , že stejně jako někteří historici obhajuje útěk Napoleona z Ruska. Nebyla to tedy vysloveně hanba a zbabělost, jak pořád papouškují někteří, co ho donutilo k opuštění zbytku armády. Opustil ji v momentě, když už byla relativně v bezpečné oblasti a musel se po oznámení pokusu o státní převrat, už konečně i urychleně objevit v Paříží - což je pochopitelné.

Tahle známá mapa ukazuje úbytek Velké Armády v letech 1812-13. Klikněte na ni, aby se zvětšila:

[Bleu]

1) Ruská armáda trpěla chorobama a zimou v podstatě stejně jako Francouzská. Další průser zpočíval v tom, že se fr. armáda vracela tou samou cestou - neměli pořádně co jíst, a jak se píše v jedněch pamětech doslova "srali za pochodu."
2) Napoleon neměl jak vyhrát - už to tu bylo řečeno - očekával, že když obsadí Moskvu tak přijde nabídka míru - to se nestalo - tudíž pešek.
3) Napoleonovi šlo primarně o plnění smlouvy z Tylže a dodržování kontinentálního systému/blokády, Rus na to z vysoka kašlal.

[Dzin]

Tak zase mě se líbilo, že Kovařík používal více názvů. Alespoň se tak člověk poměrně dobře a nenásilně dověděl, jak komu říkali a navíc to bylo více čtivé. Navíc vždy, když to bylo podstatné (hlavně v citacích) doplnil do závorky i příjmení.

Tak zase si nemyslím, že by šlo Bonapartemu primárně o plnění kontinentální blokády. Ta ostatně spíše jen byla prostředek k dosažení absolutní dominance (resp. měla být). Rusko ji navíc zpočátku také plnilo ne? Ke své velké škodě a mělo díky ní zásadní ekonomické ztráty. Útok na Rusko bych chápal jako další krok k posílení pozice Francie. Nedodržování blokády v tom určitě sehrálo roli, ale Napoleon určitě musel vědět, že "spojenectví" s Ruskem je jen dočasné a spíše vratké, než stabilní. Chápu to tak, že se rozhodl úderem na Rusko vyřešit víceméně patovou situaci, která v té době nastala. Kdyby byl Rusko porazil, nepochybně by jednak upevnil svoje panství nad ostatními porobenými zeměmi, zvýšil by vliv na dosud nezávislé země, získal by další strategický prostor a možnost dalšího manévru proti Británii a její pozice by se tím výrazně zhoršila a mohl potom doufat v posun k lepšímu v případě nějaké dohody s ní.

Jinak mě taky překvapilo, jak byly Rusové zle postiženi podnebím, protože doposud co jsem četl, tak to prakticky vůbec nebylo tvrzeno. Pro Rusi ale hrála postupná mobilizace dalších sil, které, byť (nedostatečně) (ne)vycvičené, obraceli poměr v jejich prospěch.

[Lord]

Stuka, ta Minardova mapa to právě ukazuje přesněji. On je vidět už úbytek sil cestou do Moskvy a nemohly za to jen vši, ale částečně také bojové ztráty. Na začátku je cca 400 tisíc vojáků. Po Vitebsku už jen 175 a po Smolensku 145 000. Bojové ztráty přitom v této bitvě někteří uvádějí jen 10 tisíc frantíků, ruské až 14 tisíc. Do Moskvy pak dorazí jen 100 tisíc z toho se zpět vrátí jen 4 tisíce, u Kovna se připojí 6000 z odbočky 22 tisíc. Z toho plyne, že značná část Grande Armée už byla ztracena před Moskvou, asi 300 tisíc lidí. Největší masakr jak víte byla bitva u Borodina. Asi 100 km před Moskvou. Nicméně hnědá čára ukazuje průběžný úbytek cestou, zpáteční černá nápodobně. Pod tím je ještě zdokumentovaná teplota.
Prostě bez posil, a zde je ještě problém je vůbec dopravit přes nepřátelské území. To je trochu podobné jako s wehrmachtem, ten také vykrvácel bojově, zbytek dokonala zima, na rozdíl od Napoleona se však Hitler rozhodl, že v Rusku ještě nějaký čas zůstane. Nicméně na jaře 1942 se musely vojska těžce doplňovat.
Dnes by jsme napsali, že Napoleon neměl dobře zvládnutou logistiku Železnice ještě neexistovala. Proti Rusům nebyl schopen nasadit plnou koncetrovanou sílu a ti mu unikali, či ho „zadržovali“. Napoleon chtěl válku samozřejmě co nejdříve ukončit. Jenže Rusové to nemínili přijmout. Z taktického hlediska měl být už Vitebsk místem, kde mohla francouzská armáda rozdrtit Rusy. Ve snaze co nejrychleji obsadit Vitebsk Napoleon rozkázal, aby byl urychlen postup všech sborů a dělostřeleckých rezerv. Do chodu byly uvedeny všechny prostředky v naději, že co nevidět dojde ke generální bitvě. Až dosud se vojenští historici snaží rozluštit záhadu, jak se Barclayově armádě podařilo nepozorovaně opustit Vitebsk. Po několik hodin museli francouzští rozvědčíci stopovat ruská vojska na všech směrech.

[Bleu]

Tak zase mě se líbilo, že Kovařík používal více názvů. Alespoň se tak člověk poměrně dobře a nenásilně dověděl, jak komu říkali a navíc to bylo více čtivé. Navíc vždy, když to bylo podstatné (hlavně v citacích) doplnil do závorky i příjmení.

Tak zase si nemyslím, že by šlo Bonapartemu primárně o plnění kontinentální blokády. Ta ostatně spíše jen byla prostředek k dosažení absolutní dominance (resp. měla být). Rusko ji navíc zpočátku také plnilo ne? Ke své velké škodě a mělo díky ní zásadní ekonomické ztráty. Útok na Rusko bych chápal jako další krok k posílení pozice Francie. Nedodržování blokády v tom určitě sehrálo roli, ale Napoleon určitě musel vědět, že "spojenectví" s Ruskem je jen dočasné a spíše vratké, než stabilní. Chápu to tak, že se rozhodl úderem na Rusko vyřešit víceméně patovou situaci, která v té době nastala. Kdyby byl Rusko porazil, nepochybně by jednak upevnil svoje panství nad ostatními porobenými zeměmi, zvýšil by vliv na dosud nezávislé země, získal by další strategický prostor a možnost dalšího manévru proti Británii a její pozice by se tím výrazně zhoršila a mohl potom doufat v posun k lepšímu v případě nějaké dohody s ní.

Jinak mě taky překvapilo, jak byly Rusové zle postiženi podnebím, protože doposud co jsem četl, tak to prakticky vůbec nebylo tvrzeno. Pro Rusi ale hrála postupná mobilizace dalších sil, které, byť (nedostatečně) (ne)vycvičené, obraceli poměr v jejich prospěch.

Rusko blokadu opravdu zpočátku plnilo, protože mu v zásadě taky nic jiného nezbývalo .
Tylžským mírem podepsaným v roce 1807 Napoleon dosáhl maxima co mohl. V té smlouvě podepsané císařem Francouzů a ruským carem Alexandrem I. si obě velmoci rozdělily sféry vlivu v Evropě a dohodly spolupráci. Francie měla pomoci Rusku proti Osmanské říši a Rusko mělo pomoci Francii proti Británii. No a protože Rusové na kontinentální blokádu začali házet bobek,tak to císaře Francouzů poněkud dožralo. Důvod je poměrně prostý - pro Bonaparta byla kontinentální blokáda prostředkem jak srazit Británii na kolena (lhostejno jestli reálným nebo nereálným). Rusko nedodržováním kontinentálního systému tenhle plán úspěšně podkopávalo. Tudiž primárně bylo cílem donutit Rusy k boji, tam je zničit a posléze navrhnout takový vítězný mír kde by si nadiktoval podmínky jaké by se mu hodily do krámu.

[Dzin]

Osobně si taky myslím, že počátek Napoleonova konce nebylo tažení do Ruska, ale Trafalgar. Zde bylo definitivně rozhodnuto, že Francouzi nebudou schopni v dohledné době ohrozit samotné území Británie a musí se tedy spolehnout na kontinentální strategii. Ruská kampaň byla potom jen logickým vyvrcholením Bonapartových tažení.

Tady bych vyzdvihl Nelsona, díky jeho dvoum vítězstvím Británie vždy zlepšila svojí strategickou situaci. První u Abukirku defakto rozhodlo Francouzský pokus o ovládnutí Egypta a zmíněný Trafalgar.


Ohledně Ruska, myslím si, že Napoleon udělal chybu, že se nerozhodl zapojit do války i nacionalistický element. Hlavně pohraniční oblasti Ruska byly značně nestabilní a byla zde převaha neruského obyvatelstva, která nemělo Petrohradský dvůr příliš v lásce. Byť by jádro Ruské říše zůstalo asi netknuto větším otřesům (byť není možno vyloučit povstání mužiků) venkovní pásma by mohla zachvátit značné nepokoje, které by rozhodně přineslo Rusům značné problémy a Napoleonovi by to usnadnilo jeho roli. Musím říci, že zde bych viděl asi jedinou chybu Napoleona, jako vůdce, byl to bezpochyby brilatní vojenský génius, ale chyběla mu politická genialita jako třeba Césarovi nebo Alexandrovi. Dokud se rozhodovalo na bitevním poli, neměl protivníka, ale mimo něj nebyl nepřekonatelný. A to mu zlomilo vaz.

[Lord]

Ohledně Ruska, myslím si, že Napoleon udělal chybu, že se nerozhodl zapojit do války i nacionalistický element. Hlavně pohraniční oblasti Ruska byly značně nestabilní a byla zde převaha neruského obyvatelstva, která nemělo Petrohradský dvůr příliš v lásce. Byť by jádro Ruské říše zůstalo asi netknuto větším otřesům (byť není možno vyloučit povstání mužiků) venkovní pásma by mohla zachvátit značné nepokoje, které by rozhodně přineslo Rusům značné problémy a Napoleonovi by to usnadnilo jeho roli.

Jenže Napoleon netáhl plošně, ale jen v určitém výseku, tak asi mohl těžko působit mezi mužiky, navíc na to neměl připraven ani aparát. Mohlo mu to způsobit ještě více problémů. Existovala domobrana či partyzánské oddíly. Na druhou stranu by si mohl zajistit určité zázemí a zásobování. On nechtěl Rusko okupovat, chtěl asi jen jak uvádíte, aby nestrkalo rypák kam nemá a nespolčovalo se s Británií. Když to dopadlo fiaskem bylo pro něj prioritou udržet aspoň Evropu.

Musím říci, že zde bych viděl asi jedinou chybu Napoleona, jako vůdce, byl to bezpochyby brilatní vojenský génius, ale chyběla mu politická genialita jako třeba Césarovi nebo Alexandrovi. Dokud se rozhodovalo na bitevním poli, neměl protivníka, ale mimo něj nebyl nepřekonatelný. A to mu zlomilo vaz.

A jestli měl nebo neměl soupeře, bitva u Borodina dopadla nerozhodně. Padlo při ní cca 40 000 na každé straně. Ve skutečnosti kvůli velkým ztrátám na Kutuzovově straně nebyla jeho armáda schopná pokračovat v boji, zatímco Napoleonova vojska, i když už taky byla značně omezená si určitý bojový duch udržela. Jenže Rusové se přeci jen lépe vzpamatovávali ze ztrát, které utrpěli. V září nastaly vážné problémy před Moskvou, zásobovací trasy už byly dlouhé, v týlu řádili ruští partyzáni a vojsko se smrsklo na polovinu. Prostě začala klasická materiální a vyčerpávající válka, navíc se mu nedařili ani ústupové boje.
Něco se už ostatně probíralo tady.

[Bleu]

Osobně si taky myslím, že počátek Napoleonova konce nebylo tažení do Ruska, ale Trafalgar. Zde bylo definitivně rozhodnuto, že Francouzi nebudou schopni v dohledné době ohrozit samotné území Británie a musí se tedy spolehnout na kontinentální strategii. Ruská kampaň byla potom jen logickým vyvrcholením Bonapartových tažení.

Tady bych vyzdvihl Nelsona, díky jeho dvoum vítězstvím Británie vždy zlepšila svojí strategickou situaci. První u Abukirku defakto rozhodlo Francouzský pokus o ovládnutí Egypta a zmíněný Trafalgar.

Ten Trafalgar je v podstatě - kdybych chtěl někde mocí mermo hledat paralelu - někde na úrovni Bitvy o Británii. Je dobrý brát v potaz, že Británie byla až do roku 1807 v izolaci. Z té ji vyrthla až invaze od Portugalska (dlouhodobého anglického/britského spojence). Díky tomu byl možný a prosaditelný zásah na kontinentě. A to jí dostalo z izolace. Zároveň v té samé době, doběhly či dobíhaly britské armádní reformy - díky nimž se britská armáda mohla měřit s francouzskou.

[Lord]

A egyptské tažení v letech 1798 až 1801 ... Afrikakorps v Severní Africe. Když Bonaparte zjistil, že bude těžké provést vylodění přímo v Británii, rozhodl se naplánovat invazi do Egypta. Obě strategie ztroskotaly. Prostě problémem bylo ovládnutí Středozemního moře a prostředky, které by bylo nutné na boj vyčlenit. V námořním boji se projevila převaha angličanů. Oba Hitler i Napoleon nakonec podlehli nové myšlence invazi do Ruska. Rozdíl je v delším časovém rozestupu. U francouzského císaře asi deset let, u Hitlera jen rok.

[Bleu]

Lord
že já jsem tu parelelu dával...

Ty poslední věty jsou nesmysl. Srovnáváš nesrovnatelné.

[Dzin]

Lord: Působí se nejen tam, kde je armáda, ale i jinde. Pokud by vyhlásil "národněosvobozenecký boj" případně "třídní boj" (abych použil soudobou terminologii) nemusel přímo táhnout od místa k místu a přesvědčovat.
Partyzánské oddíly spíše nebyly, než byly, v daleko větším měřítku operovali pravidelné jezdecké obřady a kozáci.

[Bleu]

Lord: Působí se nejen tam, kde je armáda, ale i jinde. Pokud by vyhlásil "národněosvobozenecký boj" případně "třídní boj" (abych použil soudobou terminologii) nemusel přímo táhnout od místa k místu a přesvědčovat.
Partyzánské oddíly spíše nebyly, než byly, v daleko větším měřítku operovali pravidelné jezdecké obřady a kozáci.

Nemáš dojem, že ten národně osvobozenecký boj vyhlásil první Španěl po něm Rus, a v roce 1813 Prušák? Přičemž v prvních dvou případech hrálo jestě velkou roli náboženství...

[Mirek58]

Bleu:
Nezlob se ,ale určitá paralela mezi Napoleonem a Hitlerem tu je.
Oba ovládli Evropu, a ten mrnavej ostrov si dovolil drze blokovat celou jejich skvělou mašinerii na moři "pár lodičkama".
To by nas... i mrtvýho .
Každopádně v obou případech Evropa byla de fakto v "obklíčení" bez možnosti přístupu na světové trhy.Takže oba hledali východisko - směr východ-.

[Bleu]

Jediná paralela spočívá v tom že "to" odehrávalo v Evropě a přilehlých krajinách jejichž geografie je posledních několik desítek milionů let stejná. Historické důvody jsou někde jinde a to u obou pánů.

[jmodrak]

Dzin - k tej vnútornej vojne, jediný, kto by asi povstal proti cárovi by boli Poliaci. Nemci v v Pobaltí sa postavili bez výhrad k cárovi, Ukrajinci tiež. Ale Ukrajina s výrazným poľským zastúpením bola v Rakúsku - Halič, takže Napoleon radšej do toho nevŕtal, aby si nenarobil problémy so spojencom. Partizánskych oddielov bolo v podstate dosť a v podstate cez nich sa Kutuzov dozvedel, že Napoleon tiahne na Kalugu a mohol efektívne jednať viz bitka u Malojaslaveca. A predstava povstania pravoslavných mužíkov v svätej vojne proti uchvatiteľovi - skôr scifi. To už skôr mohol viac spoliehať na pomoc Turecka a Švédska. Ale tí už mali vojny s Rusmi dosť, takže podpísali mier.

[Lord]

Tak historické důvody jsou různé, o tom žádná, leč Francie či Německo se chtěli stát hegemonem Evropy. Ty karty a geografie je podobná. Jak se vypořádat s Anglií? Ta má svá moře a kolonie, přesto je jejím bytostným zájmem udržet „rovnováhu v Evropě“, aby posléze nebyla ohrožena sama.
To srovnání provádí více lidí, nechci to tady moc dráždit, když vidím reakci, tak aspoň odkaz. Samozřejmě taky nesouhlasím se všemi body. O Egyptu a Rusku bod 5 a 7.
http://houseofice.tripod.com/history/na ... tler.shtml

[Dzin]

Bleu: Ten dojem mám. Protivníci Napoleona si vedli z hlediska politiky daleko lépe a dokázali tak Napoleonovu dominanci na bojišti zvrátit.

jmodrak: to se nenech mílit, bohužel nemám docela dobrou knihu o národnostních problémech po ruce, ale Ruská říše byla dost multikulturní. Hlavně v obvodovém (nárazníkovém) pásmu. Postavení se za cara bylo dáno také tím, že Napoleon jim nic nenabízel. To je právě ta chyba, jediný, komu něco trochu nabídl, byli Poláci a těm ještě ani ne nezávislost. Ohledně partyzánů, právě že se nejednalo o partyzány v pravém slova smyslu, jako třeba ve Španělsku, ale daleko častěji o menší oddíli ruské pravidelné armády (včetně kozáků). Od nich se mimojiné Kutuzov dovídal výše zmíněné a ne od partyzánů. A ohledně povstání mužiků, stačí se podívat, jak ochotně jich část povstala za Pugačova, což bylo zhruba čtvrt století před Napoleonovým tažením a tedy vzpomínky na ně rozhodně nijak nevybledly.

[Bleu]

Dzin:
Protivníci si poli diplomacie vedli líp to je fakt. Dobře o tom mimochodme píše Kissinger v "Obnovení světového řádu; Metternich, Castlereagh a otázka míru 1812–1822" případně v výtahu co je v "Umění diplomacie."
Pokud jde o ta povstání Napoleon na takovýhle věci zkrátka "nevěřil" byl velice konzervativní.

[Dzin]

Čtu si od Kovaříka Slavkov. Musím říci zajímavé, ale škoda, že to bere pozpátku. Tahle kniha vrhá trochu lepší světlo na předchozí Taženi v Rusku, protože daleko více poodhaluje motivace Alexandra resp. jeho nenávist k Napoleonovi a snahu ho za jakoukoliv cenu zničit. Když si to čtu, vzpomněl jsem si na jednu pasáž, kterou jsem četl už dříve (nevzpomenu si ale kde, myslím jen, že to napsal Fidler), o jednání Koalice po dobytí Paříže, kde je Alexander podán jako ten, kdo nabídl Napoleonovi možnost rozdělit si Evropu a vládu nad ní a on ho potom zradil. V kontextu Slavkova je to naprosto obráceně.
Ale jak si to čtu, nemohu se zbavit dojmu, že z Alexandrovi snahy nejvíce nakonec těžila Británie. Zajímá mě, jestli k tomuhle Kovaří také něco napíše (napsal).

[josefg]

Lord: Působí se nejen tam, kde je armáda, ale i jinde. Pokud by vyhlásil "národněosvobozenecký boj" případně "třídní boj" (abych použil soudobou terminologii) nemusel přímo táhnout od místa k místu a přesvědčovat.
Partyzánské oddíly spíše nebyly, než byly, v daleko větším měřítku operovali pravidelné jezdecké obřady a kozáci.

No to bych chtěl vidět , jak by katolík, (byť trochu nedovařený, protože po revoluci byli Francouzi trochu šibnutí ateismem), přesvědčil pravoslavné, k národně osvobozeneckému boji, tj. posvtání proti pravoslaví . Poláci byli katolíci, tam to nebyl problém.
Ještě v 41. měla církev vetší vliv na Rusy než bolševici. Žukov doře věděl proč směřuje Stalina ke smíru s patriarchou a Stalin věděl proč se s církví smířil.