Podivný návrat Ludovíta Nemca cez Čechy.

[kapitan]

Podivný návrat Ludovíta Nemca cez Čechy.
Valamir Magyár

„„Ludvík ... vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska.“ (Fuldské anály k roku 846)

Návrat Ludovíta Nemca domov cez Čechy po dosadení Mojmírovho synovca Rastica na moravský kniežací stolec vyvoláva prekvapenie a údiv. Zo zápisu je zrejmé že v krajne boli nepokoje, možno zápas o trón, a Ľudovít Nemec zasiahol v prospech Rastica. A zrejmé je aj to, že jeho zásah Moravanov pobúril. Odrezali mu nejakým spôsobom cestu späť a napadali jeho vojsko aby ho postupne v drobných šarvátkach zničili. Preto sa kráľ vrátil „s velkou ztrátou svého vojska.“
Veľké straty sú vysvetliteľné. Ale prečo sa Ľudovít Nemec vracal za takých okolností domov cez Čechy, pochodujúc nakúrv naprieč Moravou? Moravania boli evidentne vojensky slabší, Ľudovít dosadil na trón svojho kandidáta čomu Moravania nedokázali zabrániť a neboli schopní jeho armádu ani počas dlhého pochodu zničiť. Ako ho teda mohli prinútiť pochodovať na severozápad, cez Českomoravskú vysočinu, kde ho mohli denne napadať a spomaľovať jeho postup?
Po tom ako kráľ „uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení“, mu k úspešnému zakončeniu výpravy chýbalo už len jediné – šťstný návrat intervenčnej armády domov.
Z Mikulčíc je to do Viedne po ceste necelých 100 km, a aj keď bola hranica Moravy južnejšie ako dnes, Viedeň nebola pohraničné mesto, teda návrat na vlastné územie mohol trvať armáde asi 3 dni. Prečo sa teda vydal Ľudovít na vyše 200 km dlhú cestu cez lesnatú Českomoravskú vysočinu, vzďaľujúc sa tak od svojej krajny, aby sa po minimálne 10-dennom pochode cez nepriateľské územie dostal do Čiech? Teda ešte stále nie domov. Určite to nebolo preto aby sa nevracal cez už vydrancované územie. Armáda ktorá urazí za deň cca 25 km nemohla vydrancovať celý juh úrodnej Moravy. Stredoveká armáda si viezla so sebou nutné zásoby stravy, predovšetkým solené mäso. Pred výpravami sa často konali lovy. A ťažné a jazdecké kone sa jednoducho v noci pásli. Vojenské výpravy sa preto uskutočňovali zásadne v lete. Franská armáda mohla teda spustošiť nanajvýš niekoľko kilometrov po stranách pochodovej trasy. A v tomto prípade nešlo o nezriadenú žoldniersku armádu z obdobia 30-ročnej vojny, pustošiacu široké okolie, bola to armáda vedená kráľom, ktorá mala jasný cieľ.
Čo teda prinútilo kráľa Ľudovíta k pochodu na severozápad, kde mohol v lesoch Vysočiny ľahko skončiť ako Riman Varo v Teutónskom lese? Na južnej Morave nie je žiadna prírodná prekážka o ktorú by sa mohli Moravania oprieť a v širokom Dolnomoravskom úvale sa dala každá umelo vytvorená prekážka hravo obísť.

Pochod franskej armády na severozápad, preč od svojho územia, nedáva z vojenského hľadiska vôbec zmysel. Bez ohľadu na to či sa armáda vracala z Mikulčíc alebo zo Starého Města. Zo Starého Města to bola smerom na juh len o 2 dni dlhšia cesta, smerom na severozápad cez Čechy, rovnako dlhá.

Skúsme si ale predstaviť, že Mojmírovo mesto ležalo v dnešnom východnom Maďarsku, niekde medzi Dunajom a Tisou. Moravania mohli ľahko odrezať Ľudovítovi cestu späť obsadením Dunajského brodu (brodov). Aj keby vojaci Ľudovíta Nemca vliekli so sebou člny, preprava cez Dunaj v člnoch keď na druhom brehu čakal pomstychtivý nepriateľ by znamenala istú záhubu armády. Moravania by ničili prichádzajúce výsadky postupne, majúc momentálnu početnú prevahu. Aj preprava vozov, ale hlavne koní v člnoch sa dá len ťažko predstaviť.
Ale aj násilný prechod cez obsadený brod by mohol viesť k zničeniu celej armády, armáda prekonávajúca brod nemôže zaujať žiadne bojové postavenie, vojaci postupujú v pomerne úzkom koridore, jednotlivo, pomaly tápajúc, nie všade je voda len po kolená. Aj malá sila nepriateľa môže spôsobiť vojsku ťažké straty.
Uzavretý za Dunajom nemal Ľudovít Nemec veľa možností. Moravania sa ho chystali postupne zničiť, a v gerilovej vojne boli Slovania podľa súdobých kronikárov priam majstri. Kráľ sa teda rozhodol postupovať na sever aby unikol z osieho hniezda. Nitriansko mu nebolo zrejme priateľsky naklonené, je to síce len špekulácia, ale je dosť pravdepodobné že v Nitre vládol nejaký Mojmírov príbuzný, horúci adept na kniežací stolec, ktorému Ľudovít skrížil plány. Postupovať za takých okolností zhruba 200 km naprieč nitrianskom bola samovražda. V ceste by mala franská armáda tri väčšie rieky, jednu z nich naozaj veľkú, ktorú bolo treba prejsť cez brod, v kraji boli hradiská, všetky výhody by boli na strane domácich.
Kráľ preto obišiel centrum nitrianska pohraničím, „s velkou nesnází“ lebo musel cez nejaký priesmyk prekonať Nízke Tatry. Tak sa (pravdepodobne) dostal na horné Považie a jednou z vetiev Jantárovej cesty potom cez Jablunkovský priesmyk do Sliezka. Pochodovať na juh Moravou s vysilenou a zdecimovanou armádou by bolo asi to isté ako prechod nitrianskom, okrem toho by si tým už kráľ ani veľmi cestu neskrátil, pokračoval teda na západ do Čiech, a cez Čechy sa vrátil domov.


Obr 1 - návrat z Mikulčíc (Starého Města)


Obr.2 - návrat z východného Maďarska

Návrat z východného Maďarska cez Čechy nie je taký nepochopiteľný ako návrat z Moravy. Prechod horami je síce pre armádu namáhavý, ale nie nemožný. Údolím Hrona už dávno predtým pochodovali rímske vojská. Markus Aurelius tu písal svoje „Myšlienky k sebe.“
Centrum Veľkej Moravy kladú južnejšie aj mnohí moderní historici, američan Charles Bowlus si myslí že len tak je možné „vysvetliť ako Frankovia dosiahli inak nevysvetliteľný vojenský úspech proti Moravanom.“ Tiesnení súčasne Frankami aj Maďarmi v nerovnom boji o stredné Podunajsko jednoducho Moravania podľahli. S týmto názorom amerického historika je ťažko polemizovať. (Namietať sa dá proti jeho umiestneniu centra až do Srbska.) Ak totiž bolo centrum Veľkej Moravy severne (na Morave alebo na Slovensku), dobytie provincie ktorú len nedávno pripojil k ríši Svätopluk nemalo privodiť pád ríše.
Archeologické dôkazy pre centrum ríše v Maďarsku chýbajú. Ale podivný návrat kráľa Ľudovíta Nemca z výpravy sa dá logicky vysvetliť práve tým že Mojmírovo mesto ležalo tam. V každom prípade jeho návrat cez Čechy vyvoláva pochybnosti a otázky.

Obrázky vhodněji vložil Tkuh

[jarl]

Skúsme si ale predstaviť, že Mojmírovo mesto ležalo v dnešnom východnom Maďarsku, niekde medzi Dunajom a Tisou. Moravania mohli ľahko odrezať Ľudovítovi cestu späť obsadením Dunajského brodu (brodov). Aj keby vojaci Ľudovíta Nemca vliekli so sebou člny, preprava cez Dunaj v člnoch keď na druhom brehu čakal pomstychtivý nepriateľ by znamenala istú záhubu armády. Moravania by ničili prichádzajúce výsadky postupne, majúc momentálnu početnú prevahu. Aj preprava vozov, ale hlavne koní v člnoch sa dá len ťažko predstaviť.
Ale aj násilný prechod cez obsadený brod by mohol viesť k zničeniu celej armády, armáda prekonávajúca brod nemôže zaujať žiadne bojové postavenie, vojaci postupujú v pomerne úzkom koridore, jednotlivo, pomaly tápajúc, nie všade je voda len po kolená. Aj malá sila nepriateľa môže spôsobiť vojsku ťažké straty.
Uzavretý za Dunajom nemal Ľudovít Nemec veľa možností. Moravania sa ho chystali postupne zničiť, a v gerilovej vojne boli Slovania podľa súdobých kronikárov priam majstri. Kráľ sa teda rozhodol postupovať na sever aby unikol z osieho hniezda.

Pokud by Mojmírovo město leželo mezi Dunajem a Tisou, muselo logicky v jeho okolí být i jádro tehdejší Velké Moravy. No a pokud Ludvík "zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava" je zřejmé, že ono jádro dokázal ovládnout a předat do rukou Rostislavovi. Rostislav by tedy musel kontrolovat brody přes Dunaj a sám neměl žádný důvod Ludvíka napadat a riskovat, že jej svrhne a dosadí na jeho místo někoho jiného. V tomto případě mi úvahy, že by Ludvík zůstal odříznutý za Dunajem a hrozila mu vojenská katastrofa příjdou nelogické. Rostislav musel mít naopak zájem, aby Ludvík z území Velké Moravy co nejrychleji odtáhl a nechal jej vládnou samotného.

[Tkuh]

Velice zajímavá myšlenka, ale mám zde několik protiargumentů:
1) Zde jsi mám předložil syntézu jen tří vět z jednoho zdroje pojednávajícího o Velké Moravě. Určitě mnohé budou dokazovat pravý opak.
2) Dosazení Rastislava by nemohlo být úspěšné, kdyby ten poté nedržel v zemi rozhodující moc a nemohl jeho podporovatel se svým vojskem v klidu odejít. Čili viz. jarl
3) Překonání Nízkých Tater by nebylo jednoduché ani kdyby ležely na jeho území, natož na území které jeho vojáci minimálně znali.
4) Co jsou a k čemu patří hradiště na jižní Moravě, dneska považovaná za součást jádra Velké Moravy?

Ale jinak moc hezká práce, která se mi líbí

[Polarfox]

Je to pár vět, které se dají vyložit všelijak. Tady se vždy bude vykladatel pohybovat na tenkém ledě. Když bych to vzal trochu do extrému, tak Ludvík táhnul s velkou nesnází a velkou ztrátou vojska, což klidně může znamenat, že se mu vojáci utopili někde v řece nebo chytli nějakou nemoc. Dále co je velká ztráta vojska? Poměřováno k vojenským akcím nebo k pochodu bez napadení nepřítelem? Jsou nějaké jiné zdroje, které o tom pojednávají blíže?

[jmodrak]

Teória dobrá, len ten "pochod". Horným Považím a k tomu cez Rudohorie by by žiadny rozumný človek nešiel. Jedine, že by tie "protivenstvá a straty vojsk" si Frankovia spôsobili sami, keď tadiaľ išli. Ak by tiahli, tak dolným Pohroním, Ponitrím a smer Olomouc, kde mali dostatok zdrojov.

[kacermiroslav]

Zajímavý článek, ale bohužel má celou řadu trhlin. Ale ve zkratce, pokud by měl táhnout přes Maďarsko a Slovensko a poté Česko, tak by se při pochodové rychlosti 20-25 km denně, a při potížích přechodu přes Kapitánem uváděné hory, vrátil domů tak za X měsíců. Což je nesmysl, když vyrazil v polovině srpna (buď z Řezna nebo Pasova). A to ani nepočítáme lidské opotřebování. Na to taky např. v roce 1914 dojel Schliefenův plán. Prostě nemůžeš počítat, že by dokázali vydržet pochodovat denně 20-25 km a k tomu ještě bojovat, spížovat, urovnávat politické problémy atd. Co se jeho důvodu návratu přes Čechy týče, tak ten je více méně znám. Stačí se podívat na křest 14 českých knížat v Řeznu v roce 845. Ludvík Němec tak uspořádal poměry na Moravě a poté to vzal přes Čechy, kde měl "své nové poddané".

Ta tebou uváděná trasa má vzdušnou čarou tak 1000 km! Někdo si třeba dá práci a spočítá to přesněji, já to jen tak od oka odhaduji. To znamená, že by muselo Ludvíkovo vojsko šlapat 40 dní bez zastávky a bez charakteru krajiny 25 km denně!!! Hloupost!!! Navíc nepočítáš s tehdejšími trasami. Pokud by se vyhnul Nitransku, které leželo na Uherské stezce, tak by musel zvolit vzdálenější a to Olešskou, která by jej ale přivedla až na Ostravsko! Tedy dalších X desítek, stovek km navíc. Takže ve skutečnosti by mu celá ta výprava zabrala tak 80-120 dní s přestávkami, průchodem obtížným teréném na Slovensku, zjednání poměrů na Moravě, to samé asi i v Čechách, k tomu nějaké šarvátky, shánění zásob atd. Vrátil by se tak prakticky již v zimě! No a pak by se určitě dalo dohledat, kdy byl Ludvík ve skutečnosti již prokazatelně zpět v Říši a plnil svou úlohu. Ale s tím se mi teď taky nechce hledat. Pochybuju, že by si mohl dovolit na tak dlouho vypadnout ze své Říše a nespravovat ji.

"Ludvík, král německý, vytáhl proti Slovanům, ale vrátil se poděšen jak vnitřními různicemi mezi svými, tak vítězstvím nepřátel." (Bertiniánské letopisy k roku 846)

Text Bertianských letopisů k té samé události pak naznačují, že Ludvíkův "výlet" na Moravu a přes Čechy byl spíše rychlou akcí, než několika měsíčním tažením, jak by to bylo v případě Kapitánem popisované trasy.

Proč však Čechové Ludvíka ze země se zlou vykázali? Čechové se domnívali, že křtem si zajistí mírové vztahy s říší. Z omylu byli vyvedeni, když Ludvík napadl sousední křesťanskou Moravu. A podle toho pak také zareagovali. Ludvíkův arogantní postoj Čechy od experimentů s křesťanstvím na dalších 25 let odradil. Ostatně Čechové velmi rychle od Ludvíka skutečně odpadli. Takže ta výprava měla problémy jak na Moravě, tak zejména v Čechách, jak píšou Fuldské anály.

[kacermiroslav]

Tak mi to nedalo a trošku jsem se podíval na ty vzdálenosti. Takže Pasov-Budapešť je to 500 km, Budapešť-Žilina 250 km, Žilina-Olomouc 140 km, Olomouc-Jihlava (přes Ždár n.S) je to 150 km a z Jihlavy do Lince 200 km (přes Č.Budějovice). Celkem se dostáváme k délce trasy cca 1240 km!!! To je prostě totální nesmysl.

[kapitan]

Podľa Google mapy je cesta z Budapešti do Pasova cez Žilinu a sever Moravy 950 km, pri pochodovej rýchlosti 20-25 km to bolo možné zvládnuť za 38-48 dní.
Áno, je to dlho. Ale kronikár píše o strastiplnej ceste a veľkých stratách vo vojsku.
Najkratšia vzdialenosť Pasov - Uherské Hradiště je po dnešnej diaľnici 431 km, teda zhruba polovičná. (18-21 dní) To je ale len o málo menej ako do Budapešti (530 km). A návrat domov si Ľudovít predsa neplánoval dlhší, mienil sa vrátiť rovnakou cestou.
(Okrem toho, kráľ nemusel začínať výpravu v Pasove, Východofranská ríša, a neskôr Východofranská marka, mali východnú hranicu oveľa východnejšie ako má dnes Rakúsko.)
Samozrejme, nepokladám svoju hypotézu za absolútnu pravdu, je to ale určitá možnosť.
To že Ľudovít Nemec chcel po dosadení svojho kandidáta na moravský trón ešte cestou navštíviť aj Čechy sa mi zdá nepravdepodobné. Musel by tiahnuť rozbúreným územím (boli tam podľa kronikára nepokoje), a do Čiech by sa musel predierať Vysočinou. Vojsko by tam prišlo unavené, pritom na návštevu Čiech s vojskom nebol žiaden závažný dôvod.
A ak by bol, do Čiech mohol vpadnúť pohodlnejšie inokedy, z vlastného územia.
Ide o to, že Frankovia, Moravania a Maďari sa podľa všetkého bili o stredný Dunaj, o krajinu ktorá bola predtým súčasťou rímskeho impéria, a na rozdiel od „barbarského“ Slovenska, ale aj Moravy a Čiech, bola teda zrejme vyspelejšia, a možno aj bohatšia. Je asi chybou myslieť si že tam bola len riedko obývaná pustatina.

[palo satko]

je celkom možne, že chcel niečo poriešiť v dnešnom severnom nemecku a cesta cez čechy bola skratkou. napr. v roku 844 mal problem s Obodritmi a asi im potreboval niečo "dovysvetlovať". kronikari vtedy nemali dost informacii a ani atramentu aby zapisovali nerealizovane zamery vladarov.

[kacermiroslav]

Kapitáne, já jsem k tomu výpočtu použil mapy.cz a zvolil jsem vždy nejkratší trasu. Myslím, že se ale oba shodneme na tom, že rozptyl vzdálenosti, kterou muselo Ludvíkovo vojsko podniknout, je někde kolem 1.000 až 1.200 km. Záleží samozřejmě na tom, odkud vojsko vyrazilo a kde bylo rozpuštěno. Výchozí bod jako Pasov bych pak považoval za reálný. Bylo to dostatečně velké město ke shromáždění vojska a leželo zároveň dost hluboko v týlu, aby se nemohlo stát cílem nečekaného nepřátelského vpádu (viz. blízká Vídeň), kde by mohl být král a jeho doprovod nepřítelem obklíčen dříve, než by měl dostatek sil. K rozpuštění vojska pak většinou docházelo na nejbližší vlastním území, takže zpět se Ludvíkovo vojsko do Pasova v plném počtu nevrátilo, ale rozdělilo se již někde na pomezí. Proto jsem počítal tu trasu do Linze, nikoliv do Pasova. A to jsem ještě při přechodu ze Slovenska na Moravu zvolil jižnější trasu, než o které jsi psal ty, protože jinak by to muselo vojsko zavést až k Ostravě, jak jsem psal v jednom z předchozím příspěvku (viz. staré obchodní dálkové trasy).

To, že ty návštěvu Čech považuješ za nepravděpodobnou ti jasně vyvracejí Fuldské anály, které sám v úvodním článku cituješ. Návrat přes Čechy tak prosím považuj i při své skepsi, za reálný:-) Důvody, proč to Ludvík bral přes Čechy můžou být samozřejmě různé. Může to mít opravdu návaznost na to, co píše Jmodrak ohledně Obodrtitů, a nebo jak jsem psal já, ohledně pokřtění 14 českých knížat. To ale není tak v daném tématu důležité.

„„Ludvík ... vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska.“ (Fuldské anály k roku 846)

Tím pádem se opět vracíme k tomu, že vojsko muselo urazit nejméně 1.000 km a z Pasova vyrazilo v polovině srpna. Trasa pak musela vést do centra VM, kde byl za vládce Moravanů ustanoven Rostislav. Tato akce zřejmě více méně proběhla klidnou formou. K odporu pak došlo až na území Čech, jak to opět jasně píše fuldský letopisec. Důvody, proč se Čechové Ludvíkovu vojsku postavili, můžou být zase různé. Mě ale osobně zní docela logicky, že když viděli politický zásah na Moravě, tak prostě to samé nechtěli připustit u sebe. Po křtu z roku 845 se česká knížata domnívala, že tím mají zajištěný klid od křesťanského krále, ale díky jeho výpravě si uvědomili, že tomu tak není a že se Ludvík bude vždy míchat do jejich vnitřních záležitostí. Proto se Ludvík setkal s vojenským odporem. Dále jak k roku 846 píšou Bertiniánské letopisy, "Ludvík, král německý, vytáhl proti Slovanům, ale vrátil se poděšen jak vnitřními různicemi mezi svými, tak vítězstvím nepřátel", se zdá, že dlouhé tažení (možná nebyl návrat přes Čechy v původním plánu) pobouřilo franské velmože. Proto ty třenice mezi vlastními. Nikdo z nich netoužil být na vojenském tažení po dobu, než bylo na raný středověk obvyklé (do jednoho měsíce), nezbytně nutné.

A teď si představ ten svůj scénář, kdy pochodovou rychlostí 25 km šlapeš tak max. na svém území, zatímco přes těžko prostupné slovenské hory a úzké cestičky je to výrazně pomalejší. Po týdnu, nejpozději po 10 dnech musíš dát vojsku oddych aspoň na jeden den, který se navíc využívá ke spížování. Pokud sebou vezeš větší zásoby, tak samozřejmě na vozech, což tě pak opět zdržuje. Pár dní (2-3 ?) musíš zastavit v centru VM, abys ustanovil Rostislava vládcem a zjednal pořádek dle vlastních představ. Pak pokračuješ přes Čechy, kde ale musíš čelit gerilové vojně, což opět výrazně zpomaluje tvůj postup. Spížování a tudíž i zdržení (zastávky) se v každém případě nevyhneš ani když máš plné vozy zásob, protože potřebuješ kromě soleného masa i čerstvé potraviny na více jak měsíc (či měsíců) dlouhé cestě. Tvá pochodová rychlost tak rázem z 20-25 km padá někde na 15 km plus prodlevy. Tím se při min. vzdálenosti 1.000 km dostáváme k tomu, že by to vojsko nedokázalo urazit dříve jak 66 dní. K tomu ale musíš přičíst časové prodlevy, takže se dostáváme na nějakých 75-90 dní! To znamená, že Ludvíkovo vojsko by se nemohlo vrátit na své území dříve, než na přelomu října/listopadu! To vážně považuju za velice nepravděpodobné.

Zpět k původní otázce a to lokalitě centra VM. Já myslím, že z těchto rozborů je vcelku jasné, že centrum VM, kde byl Rostislav Ludvíkem dosazen za panovníka Moravanů, nemohlo ležet ani v dnešním Maďarsku, ani někde na východním Slovensku. V úvahu tak připadá pouze Nitransko a Pomoraví s tím, že v případě Nitranska platí jen v menší míře to, co zde rozebíráme. Trasa by tak byla jen o něco kratší.

[palo satko]

úvaha o centre "velkej moravy" v dnešnom madarsku naraža na nedostatok písomnych a archeologickych podkladov. Západna Panonia bola obyvana zmesou slovanov a nemcov a prakticky bola sučastou Ríše. Oblast Pilišskych lesov, Budina a Vyšegradu mala slovanske obyvateľstvo a aj slovanske hradiska. bohužial madarska archeologia dokaže klučkovat medzi nalezmi ešte lepšie ako messi v šestnastke a čo neprisudia ako korist starým madarom, tak to pripíšu avarom. ked sa už inač neda, tak nemcom, aj ked sa hned ten kopec a hradisko vola vyšegrad. za dunajom na východ je len jedna podozriva lokalita Debro alebo dnes Feldebrő so starym vychodokrestanským kostolom. niektorí uvažuju, že to bolo sidlo tretieho biskupa (velehrad, nitra, debro). lenže je tam háčik. centrum je vtedy centrom, ak okolo neho existuje ešte niečo, ale ta oblasť je na samom vychodnom okraji uzemia naddunajských slovanov. velmi neprakticka poloha na vladnutie.

[VGR_j4ck41]

clanek zajimavy, ale pusobi na me (asi stejne jako na dost lidi tady) ponekud krecovitou snahou naroubovat tuhle udalost na "madarske" centrum VM at to stoji co to stoji, klidne i smysluplnost. Duvody pro to mam v podstate dva - a imho si myslim, ze tyto zcela rozbiji Kapitanovu myslenku:

1 - jak uz bylo receno Fuldske analy pisi, ze Ludvik veci na VM urovnal ke sve spokojenosti a dosadil Rostislava. To znamena ze Rostislav musel byt velkomoravskou nobilitou uznan - jinak by asi velmi rychle po Ludvikove odchodu propukly na VM nejake rebelie proti "cizackemu" knizeti. O tom se ale nemluvi. Takze se da jen tezko predpokladat, ze by ze strany Rostislava a jemu verne slechty, hrozilo pri navratu franske armade takove nebezpeci, kteremu by se chtel vyhnout a ospravedlnovalo zachazku pres nynejsi Slovensko, Moravu a Cechy. Nehlede uz jenom na to, ze i KDYBY toto nebezpeci skutecne bylo, tak cesta zpatky rovnou na vychod byla kratsi a tudiz i mene rizikova nez takovyto oblouk, ktery po cele trase vede po potencionalne nepratelskem uzemi.

2 - z Kapitanovy uvahy uplne vypadl Pribina a jeho Blatenske knizecti. Tedy spojenecke (cti bezpecne) uzemi v prostoru dnesniho Madarska. A je treba zminovat, ze hranice Blatenskeho knizectvi byva zobrazovana az k Dunaji?

[Bleu]

kačermiroslav - ví se něco o složení vojska Ludivíka Němce? Já z toho prdu co vím o téhle době, mám tu představu že vojsko bylo především jízdní stejně jako v době Karla Velikého.

[Lord]

No chybí mi k tomu celkový pohled na situaci. Ten doplním v závěru sám, nejdřív k jádru věci.
Rozeberu také jednotlivé linie, o kterých spekulujete.

Veľké straty sú vysvetliteľné. Ale prečo sa Ľudovít Nemec vracal za takých okolností domov cez Čechy, pochodujúc nakúrv naprieč Moravou? Moravania boli evidentne vojensky slabší, Ľudovít dosadil na trón svojho kandidáta čomu Moravania nedokázali zabrániť a neboli schopní jeho armádu ani počas dlhého pochodu zničiť. Ako ho teda mohli prinútiť pochodovať na severozápad, cez Českomoravskú vysočinu, kde ho mohli denne napadať a spomaľovať jeho postup?

Už jsme o tom psali, že chtěl asi ještě něco vyřídit v Čechách, ale podcenil situaci. Čechy se dokázali dobře bránit i díky terénu, prostě dostal lekci a příště se jim radši vyhýbal. Ale šlo by polemizovat, že se musel prodírat přes Vysočinu. Největší nakládačku mohl dostat spíše kolem Vltavy, kde bylo tehdy osídlení. Na území Čech se většina dálkových stezek paprskovitě rozbíhala z přirozeného centra české kotliny - Prahy - k hranicím země. Na Moravě a v českém Slezsku se křižovatky většiny dálkových stezek patrně nacházely u soutoku řeky Moravy s řekami Jihlavou a Dyjí.



Takže bud zvolil Olomouckou stezku (Vídeň – Znojmo – Olomouc – Čáslav) nebo Haberskou stezku (Vídeň – Znojmo – Čáslav). Každopádně návrat domů do Řezna byl těžký. Účelem tažení do Čech bylo to, co nebylo dojednáno při křtu knížat v Řezně (845) – donutit Čechy vojenskou demonstrací a případně i užitím síly, aby na sebe vzali všechny staré závazky vůči říši, především tribut. Tedy zdá se, že se ze strany Ludvíka jednalo o plánovanou akci.

… teda návrat na vlastné územie mohol trvať armáde asi 3 dni. Prečo sa teda vydal Ľudovít na vyše 200 km dlhú cestu cez lesnatú Českomoravskú vysočinu, vzďaľujúc sa tak od svojej krajny, aby sa po minimálne 10-dennom pochode cez nepriateľské územie dostal do Čiech? Určite to nebolo preto aby sa nevracal cez už vydrancované územie. Armáda ktorá urazí za deň cca 25 km nemohla vydrancovať celý juh úrodnej Moravy. Stredoveká armáda si viezla so sebou nutné zásoby stravy, predovšetkým solené mäso.

No máš pravdu v tom, že mě taky napadlo, proč se nevrátil zpátky přes Rakousko, měl by to asi z vojenského hlediska lepší, ale asi si myslel, že zabije dvě mouchy jednou ranou. Ten argument o vydrancovaném území už tady padl. O zásobování tehdejšího vojska, na to nejsem dostatečný kádr, každopádně ustát by to asi šlo.
Ovšem tu druhou mapku, co jsi sem dal jako alternativu, to je ještě mnohem šílenější pochod. Proč? Mnozí diskutéři už ty argumenty napsali. Navíc jde stejně přes Čechy, i když podle tvé logiky by se mohl stočit přes Brno. Nebo ne, pokud by ho odřízli Moravané.

V tomto případě mi úvahy, že by Ludvík zůstal odříznutý za Dunajem, a hrozila mu vojenská katastrofa, přijdou nelogické. Rostislav musel mít naopak zájem, aby Ludvík z území Velké Moravy co nejrychleji odtáhl a nechal jej vládnout samotného.

Jarl má pravdu, když už tady polemizujete, tak na přechodech přes Dunaj mohlo zasáhnout spíše nějaké třetí vojsko. Jenže jaké? Jak už napsal VGR …

z Kapitanovy uvahy uplne vypadl Pribina a jeho Blatenske knizecti. Tedy spojenecke (cti bezpecne) uzemi v prostoru dnesniho Madarska. A je treba zminovat, ze hranice Blatenskeho knizectvi byva zobrazovana az k Dunaji?

Nabízí se útvar Carinthia – česky Korutany. Ovšem zde v období mezi lety 743 a 907 panovali frančtí králové a císař z oblasti Korutan vytvořil součást Vévodství bavorského. Faktem je, že Korutany by šlo v té době připodobnit k Moravě. V 8. století o nich moc nevíme, hlavně z písemných pramenů, ale existuje domněnka, že to byl první slovanský stát. Jen dodám, že roku 763 vypuklo povstání proti Chotimírovi, namířené především proti Bavorům, kterými bylo potlačeno. Opakovalo se za dva roky. Po smrti Chotimíra roku 769 povstali Korutanci potřetí.
Ale zpět, ta výprava se měla udát v roce 846. V 8./9. století dochází na území centrální Moravy jakýmsi mocenským zápasům. V roce 850 se Pribina usadil v Blatnohradu, a postavil zde kostel. Ludvík Němec musel zastavit Bulhary a vojensky dobýt Moravu.
Faktem je, že v té době může vznikat dojem, že na území Madarska existovalo jakési mocenské vakuum. Původně zde byl Avarský kaganát. No a zbylí Avaři zřejmě splynuli se slovanským obyvatelstvem, kteří zde vytvořili nitranské a blatenské knížectví.

[palo satko]

lord uvažuje, že ludovit v čechach bojoval. naplanovať si na kratke obdobie leta prakticky dve taženia s použitím jednej armady a s tym, že začnu zo vzdialeneho konca, mi nepripada logicke. mali vo zvyku rozdelit sily,postavit dve alebo tri armády, temer vždy ich bolo niekolkonasobne viac než slovanov. podľa mna cez česko len prechadzali a iste s dovolením čechov. problemy a straty zaznčene v letopise nutne neznamenaju bojove.
taženie na moravu alebo do nitry ulahcovala stara rimska cesta a samotny dunaj na ktorom sa mohli plaviť člny s potravinami. potom sa zasoby preložili na vozy a po prechode rovinatou krajinou sa mohlo valčit . jeho zamer tiahnut z priestoru (mikulčíc), ked dosadil rastislava cez čechy asi pramenil z nedostatku informácii. existovala kupecka cesta neskor zvana česka (Praha, Uh. Hradiste, Nitra, Ostrihom .... Konštantinopol.) ale ta bola skor určena pre peších a karavany oslov ba dokonca tiav, lebo tie sa v našom priestore použivali az do 13. storočia. asi bola uzka na niektorých miestach strma a nespevnena pre vozy.je celkom možne, že prechod cez čechy povozmi bol nemožny, došiel o zasoby a armadu likvidovala unava a choroby. a a tiež mohol byt ovela dlhši než si myslel, ked niekolkokrat pobludil,. nakoniec aj rimania, ktorí mali iste viac poznatkov o čechach nemali presnu predstavu o problemoch a tak nakoniec germanskeho marobuda v čechach neohrozili

[Lord]

Když se na to díváš zpětně a víš, že dostal Ludovít na prdel, tak se ti může pochopitelně jako lepší jevit, že by to bylo skutečně lepší rozdělit na dvě tažení. Tedy nejdříve na Moravu, pak zpátky domů a příští rok do Čech, pokud by králi nezačala hořet koudel ještě někde jinde. Jenže mezitím by se Češi mohli třeba připravit ještě lépe.
Prostě vy tady stavíte stejně na argumentech, co plavou na vodě. Řekněte si, že to je nelogické a jdete vymýšlet jiné verze, které jsou bohužel podloženy ještě méně, a jsou ještě více nebezpečné!

[Mirek58]

Lord:
Ale jakou logiku mělo to cestování Ludvíka?

[VGR_j4ck41]

Lorde to neni o zpetnem pohledu. Budeme-li se konkretne bavit o franskych vpadech do Cech tak rozdeleni vojska na nekolik proudu, ktere samostatne vpadli do zeme naprosto bezny postup pred i po roce 846. To ze se Ludvik vracel pres Cechy (s ohledem na dobrovolny a prekvapivy krest ceskych knizat v roce 845) spise nahrava domence ze necekal zadne problemy a chtel si zkratit cestu (sel do severniho Nemecka? nebo do Bavor? vpodstate snad kamkoliv v risi by chtel - s vyjimkou Vidne - byl pochod pres Cechy bud stejnou nebo lepsi variantou) a neco se zvrtlo. Jak rika palo mohlo jit o nemoci, problemy se zasobovanim, mohlo dojit i k nejakemu konfliktu prochazejici armady s mistnima, ktery se zvrhnul v lokalni sarvatky. V kontextu k udalostem z roku 855 se me osobne vsak nezda byt prilis pravdepodobne, ze by Franska rise mela potrebu resit nejake svoje zajmy v Cechach pomoci mece. Nehlede na to, ze se mi osobne nezda prilis realne, aby Ludvik vzal armadu a jen tak bez vedomi mistnich vladcu tahl pres jejich uzemi - a pokud ano, tak je tady urcite vysvetleni pro ztraty armady. Knize/knizata se dozvedeli o cizim vojsku, sebrala se hotovost a trosku se to pomlatilo nez se vsechno vysvetlilo

[Lord]

No jasně, já si myslím, že taky něco nevyšlo, jsem se chtěl naladit jen na trošku stejnou vlnu, jako Kapitan a Satko, že oni vidí, joo nedopadlo to, byla to blbost, šel tudy - protože mu musel někdo odříznout cestu na Dunaji.
Jinak klidně mohlo dojít ke všemu možnému, přes selhání zásobování až po potyčky s oslabenou armádou. Je to možnost, ale dělat z této úvahy dalekosáhlé závěry možné bohužel není.
Tenhle problém rozebírá už Třeštík, což je pro někoho „červený hadr“. Češi si mysleli, že jsou s Ludvíkem za dobře, ale když udělal intervenci na Moravu, tak je to překvapilo. To víš tribut se nechce platit nikomu

[kacermiroslav]

kačermiroslav - ví se něco o složení vojska Ludivíka Němce? Já z toho prdu co vím o téhle době, mám tu představu že vojsko bylo především jízdní stejně jako v době Karla Velikého.

Vyloženě jízdní vojsko bylo spíše typické pro nomádské kmeny typu Avarů, Hunů a Maďarů. Jinak byl jízdní podíl vs. zbytel vojska výrazně nižší, tak čtvrtinový až pětinový z celkového počtu. Svatoplukovo vojsko počátkem osmdesátých let při vpádu do Panonie mělo kolem 5.000 jízdních a 20 až 40 tisíc pěších. Franské vojsko na to bylo, co se složení týče, obodbně.

K tomu záznamu letopisce k roku 846. Mám obavu, že se tu pořád na ten text zapomíná a některé diskutéry vede k různým pochybnostem či vytváření nepodložených teorií. Ten přechod přes Čechy je prostě nutné brát jako fakt! Co se ztrát franského vojska týče, tak autor prostě jen jinými slovy napsal, že vojsko dostalo na prdel. Nebylo to prvně, kdy letopisec zlehčoval skutečný stav věci. To máme doložené především u mladších záznamů, kde se k jedné události vyjadřovalo hned několik zdrojů a dost často s rozdílným výsledkem.