What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

[Hektor]

Chcel by som vyvolať diskusiu o vývoji ČS tankového vojska
Kam by to smerovalo keby v roku 1948 neprebrali moc komunisti. Bez domáceho vývoja (iba licencie).
Čo by sa vám pozdávalo ako najvhodnejšie a ako často by bola nutná výmena.
Počiatočný stav je asi 210 Cromwelov a 150 T-34 a 140 tankov po Nemcoch.
Chcem vyvolať diskusiu na spôsob v roku 1953 Centurion vs AMX13 vs M48 Patton alebo 1970 chieftain, AMX50, Leopard 1, M60 Patton.
Ďakujem

[CAT]

Tak ono by to bylo rozhodnutí spíše politické, než jiné. Kvalita jednotlivých strojů by tak moc nerozhodovala...

[Hektor]

Prave politiku som z toho chcel vynechat.
Po skusenostiach s Mnichovom by pripadal v uvahu iba USA.
Ale beriem akukolvek teoriu.

[skelet]

většina naší poválečné výzbroje pocházela z britských zdrojů, a rovněž se na ně orientovalo ČSR v reálu..
takže můj tip:
M24 Chaffee (přebytky)
Centurion (licence)
M48 Patton (od šedesátých let, přebytky US Army)
Leopard 1
SK105 Kürasier
Leopard 2 (licence)

[Polarfox]

M48, M60, mooožná Leopard 1...záleží také na tom, jaké tanky bychom potřebovali (zda-li je možné třeba úplně vypustit lehké) atd. Ze začátku možná nějaké ty přebytky ala M4.

[skelet]

lehké tanky jsem tam dal kvůli relativně slabé ekonomice a dlouho se stíhače tanků potřebovaly. M60 by do výzbroje přišly asi jen v případě výrazného amerického vlivu, a ten nepředpokládám. Vliv Německa by logicky sílil, a proto by jsme následovali spíše Holandsko a Belgii.
A přebytkové M4 jsem taky vypustil kvůli relativně zachovalému zbrojnímu průmyslu a v reálu i rychlému zavedení licence na T-34

[Franz Trubka]

Hektore, asi by jsi mel trochu upresnit politickou situaci. Ceskoslovensko je neutralni, existuje NATO,VS? Jak vypada svet okolo nas? Co nas vlastni vyvoj? Jake mnozstvi bychom kupovali? 200 nebo 2000? Co licencni vyroba?
Nakup zbrani je vzdy vic politicka otazka, nez jenom kvality dane zbrane, v nasem pripade tanku.
Je to zabavne tema bez moznosti realneho vysledku, cimz ho samozrejme nezatracuji.
Ja osobne bych fandil americke rade tanku a jine americke vyzbroji. Urcite bych vynechal Francii a zapadni Nemecko.
Otazkou je, jakou vyzbroj bychom si ekonomicky mohli dovolit.

[Pátrač]

Pokud jde o hledání nějaké alternativní reality co by kdyby, mám obavu, že na nic nelze přijít. Co kdo po válce měl, co vyvinul a co nakonec skutečně zavedl je jasné.

Pod vlivem toho ce se u nás stalo bylo vše jak bylo. Na palbě je pár prací od sapíka na téma co se ještě po válce realizovalo ve výzkumu, ale to je asi tak vše. Něco už delší dob mapuje časopis ATM. POtenciál díky dobrým výsdledkům předválečného vývoje avýroby zde byl. Navíc Němci k nám přinesli nemálo inovací a kvalitativních změn, takže náš potenciál se ještě vylepšil.

Jelikož výzbroj armády a její zdrojová soběstačnost, licence a nebo tupé nákupy jsou otázkou politickou, mám obavu, že toho moc nevyzkoumáte. Ale jsem zvědavý kam toto vlákne dojde.

[Hektor]

Tak rád by som sa držal čo najviac reálnych možností.
Takže politická situácia je veľmi pravdepodobné členstvo v NATO ale môžete vytvárať líniu pre NATO aj neutrálnu verziu. NATO aj VS samozrejme existujú.
Možnosti výroby, chcel som sa držať toho čo bolo reálne dokončené takže bez našich projektov, výroba Hetzeru by ale určite dobehla. Potom sú možné rôzne licencie ako navrhol skelet Centurion sa mi moc pozdáva, v jeho línií mi príde M60 zbytoční ale vysvetliť by som chcel skôr SK105, myslíš to tak že by tieto "lacné" tanky/stíhače doplnili plnohodnotné Leopardy? U SK105 by bola veľmi pravdepodobná spolupráca na vývoji či výrobe, prečo tiež nie máme to zarohom.
Počet tankov ak by bol vývoj zrkadlovo k ČSSR tak v roku 1946 mala 11 peších a 5 Rýchlych divízií. Čakám do 1950 tak 400-500 tankov od polovice 50. rokov s nábehom licencie stúpanie na okolo 1600-2000 ks koncom 60. rokov a potom pokles niekam k 900-1000. Navrhovať organizáciu môžete tiež.

[skelet]

Franz: americké tanky se mimo Jižní Evropu zas až tak moc nerozšířily, za to německé tanky se ujaly velmi rychle..
Pátrač: k ničemu se tu asi nedojde, je třeba to brát jen jako takové mozkové cvičení, respektive jako hraní
Hektor: vycházím z toho, že bez vlivu SSSR by se u nás tak rychle nerozšířily PTŘS (SS.10, SS.11, Entac) a ani bojové vozidla pěchoty. Takže jak z důvodu nutnosti mít "levnou" protitankovou zbraň a posléze i dostatečně silný palebný prostředek pro podporu pozemních jednotek by lehké tanky vydržely ve výzbroji dostatečně dlouho. Akorát Sk105 nastoupil až hodně pozdě, takže bych to změnil na :
AMX-13 začátkem 60let

[Hektor]

Skelet : ako rychlo pocitate s M24 a ma to byt uplna nahrada cromwela, t-34 a pz-iv s Pantherom alebo iba doplnok? A kedy pocitate s Centurionom? Okolo 1955 to uz by mohla byt nahrada za vojnovi mix s tym ze nahradu/doplnok by potreboval okolo 1975.

[skelet]

M24 by byl náhrada za všechny možné i nemožné typy lehkých tanků, které armáda získala po válce - M5 Stuart, LT-38, T-70 apod. Období služby řekněme 1949-1970 (to už jen v rezerve a u školních jednotek)
Licenční Centuriony začaly být od roku 1952 páteřním tankem AČSR a byl definitivně vyřazen až počátkem devadesátých let.
M48 pak byly hrazeny z velké části z amerického rozpočtu a sloužily k rychlému navýšení počtu tanků v armádě. Ale koncem sedmdesátých let byly prodány na Tchaj-wan

[Hektor]

Tak dlhá služba Centuriona by úplne zrušila potrebu Leoparda 1 (pri modernizáciách).
Tie odpredaje mohla by byť sranda poriešiť aj tie. Najskôr ale doriešme čo nakúpiť.
Tie M48 na skokové navýšenie mi to príde nevhodné radšej si vyrobme a postupne prezbrojme.
Inak ku organizácií čo hovoríte na Nemecké Panzer Brigaden 80 tankov + 150 OT a Panzergranarier brigade 40 + 170.

[skelet]

Centurion byl přeci jen druhoválečný tank a postupně by musel být vyřazován, proto ty Leo1 od sedmdesátých let, které postupně přebíraly funkci páteřních strojů a Centuriony by postupně přecházely k méně exponovaným jednotkám, až by je Leo2 vyrušil zcela.

[CAT]

No já si nedovedu moc představit, že pokud bychom byli "nezávislí", tak že by neprobíhal vlastní vývoj (přecijen 6 let války neni tak dlouhá doba). Dokáži si také představit, že by ČSR nemohla být členem NATO kvůli blízkosti SSSR, zase na druhou stranu si nedokáži představit takové ČSR bez vlivu SSSR, nebo bez nějaké formy byť vynucené neutrality podobně, jako to bylo ve Finsku... Proto by mohl být nákup západní techniky, zvláště té emerické problém...

A na co AMX, nebo Kurasiera, kdyby byly modernizované verze Centuriona?

[skelet]

AMX (SK 105 jsem škrtl) byl zaveden kvůli ceně. Za menší peníz se získal relativně solidní protitankový prostředek, vhodný i pro průzkum. Pochopitelně od počátku sedmdesátých let, s tím jak se stále více zaváděly PTŘS a BVP jejich počet klesal vlivem hutí a přestaveb.

[Rase]

hned po válce se rozběhl projekt Tanku Všeobecného Použití (TVP, T-50/51), projekt se ale průběžně upravoval (ožival a zase upadal) až zhruba do roku 1950.
Osobně si myslím, že pokud by byla politická vůle, tak by bylo naše vojsko vyzbrojeno tanky vlastní konstrukce
http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... r-project/
Víc v knize Od bodáku po tryskáče

[Zemakt]

Osobně si myslím, že pokud by byla politická vůle, tak by bylo naše vojsko vyzbrojeno tanky vlastní konstrukce

plus velmi dobrá tradice. Minimálně do šedesátých let bych také předpokládal něco vlastního.

[Rase]

V případě našeho členství v NATO, by v pozdějším období, patrně došlo na tanky Leopard (tak jako v drtivé většině Západní Evropy).
Co se stíhačů tanků týče, tak patrně by byl vývoj obdobný jako u německé řady E (alespoň co se týče poválečných nákresů). Pováleční inženýři měli dobré plány (a nápady), díky čemuž by vznikla levná varianta k klasickým tankům

[Polarfox]

Tohle má jeden hlavní zádrhel..úplné vypuštění role vlastního průmyslu. Tj. nesmíme počítat s vlastním vývojem a zapojením našeho průmyslu do případné spolupráce při vývoji evropských tanků (plus alternativní tuzemské modifikace).

M60 by do výzbroje přišly asi jen v případě výrazného amerického vlivu, a ten nepředpokládám. Vliv Německa by logicky sílil, a proto by jsme následovali spíše Holandsko a Belgii.
A přebytkové M4 jsem taky vypustil kvůli relativně zachovalému zbrojnímu průmyslu a v reálu i rychlému zavedení licence na T-34

Pokud máme být v západní sféře vlivu, tak bych naopak vypustil licenci T-34. Tím pádem by bylo třeba zasytit naše tankové jednotky nějakým masovějším typem ala M4, stíhače. Následně by nastoupila další generace, kde toho zas tak moc na výběr není..M48, Centurion. A poté děj se vůle boží...Leopard (pokud by něco takového vůbec vzniklo), M60? Kdo ví. Strašně moc proměnných.

Pokud bychom byli součástí NATO, vše by směřovalo k co největší unifikaci, tj. některý z masových společných typů, v případě neutrality by asi byla větší šance na prosazení vlastního typu s menší infuzí různých cizích technologií. A samozřejmě i ty nákupy.