Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Je to obdoba E-3 Sentry, tedy letoun včasné výstrahy na bázi Iljušin Il-76

Schopnosti letounu A-50 :
a) - radiolokační průzkum vzdušných cílů v přízemních až velkých výškách na vzdálenost až 500 km, jejich automatické sledování a navádění vlastních letounů na určené cíle
b) - průzkum a automatické sledování pozemních cílů na vzdálenost až 200 km a navádění vlastních letounů na tyto cíle
c) - průzkum a automatické sledování námořních cílů na vzdálenost až 350 km a navádění vlastních letounu na tyto cíle
d) - zpracovávání dat a navedení vlastních letounů na určené cíle. V režimu automatickém navádí současně až 30 stíhacích letounů a dalších minimálně 15 v režimu manuálním
e) - radioelektronický průzkum v kmitočtovém pásmu od 1 do 40 GHz; sběr těchto dat a jejich celková analýza; identifikace radioelektronických prostředků, signálů a druhů vysílání; zaměřování poloh těchto prostředků a záznam všech získaných parametrů
f) - celková analýza atmosféry - zjišťování jejího stavu a složení s cílem zjistit přítomnost a měřit koncentraci škodlivých látek a zamoření různými druhy škodlivých i otravných látek
g) - provádění optoelektronického a fotografického průzkumu Země ve viditelné i infračervené části spektra kamerami pro svislé i boční snímkování
h) - zjišťovat jaderné výbuchy - těchto schopností lze využít i pro zjišťování a analýzu havárií na civilních jaderných zařízeních jako jsou jaderné elektrárny, sklady jaderného paliva atd. Umožňuje též vyhodnocovat radiační situaci a úroveň zamoření
zdroj valka.cz

[Franz Trubka]

A skutecne vznikl v kancelari Berieva? Ja ho znam jako IL 76 Mainstay, o Berievovi jsem naposledy slysel pri konstrukci obojzivelnych letounu nekdy v sedmdesatych letech

[skelet]

Jo skutečně to dostal na starost Berjev, stejně jako laserovou verzi A-60. Podrobnosti neznám, ale zřejmě to dostal kvůli malé vytíženosti(?)

[Polarfox]

Polare polare, nechápeš písaný text ? Skôr by som povedal, že vytrhávanie z kontextu je tvoja obľúbená činnosť keď, ti dochádzajú argumenty a dôkazy. Na rozdiel od tvojich výplodov fantázie, "lebo NATO má lepšie mozgy" môžem svoje tvrdenia aj podoprieť. Takže namiesto "zosmiešňovania" daj nejaké dôkazy. Tvoje pocity a predstavy neberiem.

Promiň, ale zesměšňuješ se sám. Příště zkus chvilku přemýšlet (nebo alespoň hledat), než sem hodíš kupu totálních konin, nejdřív se za ně budeš bít a následně je maskovat za překlepy.

T 64 bola vo výzbroji Bulharov, pokiaľ neveríš zájdi do vojenského múzea v Sofii, môžeš aj virtuálne. Vo výzbroji ich mali mať okolo 200

My máme například v muzeu Merkavu...a věř nebo ne, AČR jich měla ve výzbroji 400!...takhle se nějak vyrábí fakta po modrákovsku.

Šilky - Či ich bolo pár alebo stovky alebo pár kusov, neviem, viem však že šilky mali v dostatočnom množstve, aby dali do smútku Turecké letectvo.

Tuším, že asi 20-30...každopádně dostatek na smetení tureckého letectva a možná ještě pár států NATO.

Čo sa týka SU-23-4 a ZSU-57-2, uviedol som čo mali na viac oproti ČSĽA.

ZSU-57-2 je ekvivalent Ještěrky, šilek bylo patrně málo...takže oproti ČSLA opravdu žádný rozdíl.

Aj pár Frodu a Scudu keď ti dopadne tam, kde má, stačí .

Když dopadnou, tam kde mají...když nedopadnou (při jejich přesnosti dost pravděpodobné) a nemáš jich moc, tak...

To, že mali armádu po celej krajine, ešte neznamená, že by ju nemohli použiť. Dať ju do kopy zase nebol problém. Na kryt hraníc stačili aj T 34, tích mali v zásobach tony, rovnako ako ČSĽA, hlavný bojový tank bol T 55.

Jasně, jen proto, že ty si přeješ všechny Bulhary v Turecku, tak stáhnou jednotky z dalších nebezpečných oblastí a pošlou tam dědečky v T-34, které budou předtím dávat dohromady měsíc. Řekové a Jugoslávci by zaplesali.

Čo sa Iránu týka, kto rýchlo berie, 2x berie, nejakú divíziu, dve, by určite vyškrabali.
Chápem, že som ti rozbil ilúziu, ale realita bola taká.

Iluze jsi mi rozbil dokonale, o tom není sporu.

Edit:
Ještě k té elitě letectva na Kypru..zatím jsem dohledal asi 12 vrtulníků.

[Argonantus]

jmodrak"]Šilky - Či ich bolo pár alebo stovky alebo pár kusov, neviem, viem však že šilky mali v dostatočnom množstve, aby dali do smútku Turecké letectvo.

No, pokud jsem dával pozor tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975&start=80 kde dával Mirek ty počty 22. armády, dosti luxusně vybavené (u nás taková nebyla ani jedna), ukázalo se, že Šilek je 16 na vševojskovou divizi a tedy 80 na armádu s pěti divizemi. Neboli přibližně Šilka na prapor.

Takže lze hádat tak mezi 16 a 80 při velkém optimismu, rozhodně ne stovky. Pokud na tom ovšem nebyli jako my a neměli spíš ještěrky, což je docela pravděpodobné.
Pokud jim ovšem jsou vedle přisuzovány T34, pak to fakt vypadá na ty ještěrky. My jsme měli v osmdesátých letech T 34 možná v těch podzemních skladech, neměla to snad ani žádná z těch béčkových divizí.

[rabo]

Nezdá se mi ten počet Tu-22M? Těch by mělo být do roku 1983 vyrobeno nějakých 211 kusů (do verze M2) a samotné verze M3 bylo v letech 1983-1993 vyrobeno dalších 268kusů? Kam se tedy poděly? Máš v těch číslech i námořnictvo?

Nie sú tam uvedené, aspoň nie úplne presne. K roku 1990 bolo v ZSSR cca 380 ks Tu-22M2/M3/MR z toho viac ako polovica bola pod VVS a zvyšok pod VMF. Nie je to veľký rozdiel, v tabuľke je uvedených s MR 180 ks, len sa tam troška pomotali označenia.

Do očí bijúce je číslo 40 ks A-50. Do roku 1990 ich bolo vyrobených 27 z toho 3 sa už roku 1990 nedožili, tzn. v roku 1990 24ks.

[Vallun]

Do očí bijúce je číslo 40 ks A-50. Do roku 1990 ich bolo vyrobených 27 z toho 3 sa už roku 1990 nedožili, tzn. v roku 1990 24ks.

Tak tak, ta čísla se mi taky zdají lehce nadsazená.
Nicméně NATO se Mainstayů bálo, počítalo s nimi a na každý jeden mělo plán útoku, tak, aby jej na začátku vyřadilo (předpokládám, že první ty v dosahu bojiště). Poté by, už vzhledem k činnosti wild weaselů bylo o vzdušné převaze prakticky rozhodnuto. I když ty Tamary jsou nepříjemné - měli je i Sověti?

Tak mne napadá ještě dotaz - dokázali Sověti něco udělat s radary MiGů 25? Pamatuji si z knížky Poslední let pilota MiGu 25, že prakticky nemohli používat radary na plný výkon, protože to dost poškozovalo pozemní techniku...

My máme například v muzeu Merkavu...

Není trochu divné mít prakticky nejlepší tank v muzeu?:) Ale je tam, já jí viděl...

[Pátrač]

Listopad 1984 - Výbor pro vojenské plánování přijal takzvanou Rogersovu koncepci vyzbrojení NATO, která předpokládá provedení preventivního úderu do hloubky protivníkovy obrany (Follow on Forces Attack - FOFA) a maximální zničení jeho sil, ještě než stihne zareagovat (doktrína rychlé reakce).

Tohle mne zaujalo a vypadá to logicky, ale jak jsme to tu pitvali s důrazem na první hodiny, není to až taková sranda něco podobného zorganizovat. Možná první noc po té, třeba v Č+24, nebo tak nějak.
Určitě by se nějaká letadla do ČSSR podívala, na to se skoro lze spolehnout; ve válečnou zónu by se zřejmě velmi rychle proměnily všechny tři země.

No sranda to není, ale jasně to říká zásadní informaci. Letecké a jaderné síly NATO měly vypracovaný plán, jak nás zastavit ještě než vyrazíme. A jelikož na rozdíl od Tebe jsem přesvědčený že skrytou mobilizaci frontu k útočné operaci nelze provést, myslím si, že by jim to klaplo.

Argonatus - ta operační a manévrovací skupina by mě osobně zajímala strašně moc, ale nevím z čeho budeš vycházet. Zde je maximální informační nouze a vše co jsem o nich já našel a věděl, jsem do práce v třetím díle včlenil. Takže do toho, to bude zajímavé.

[Vallun]

[ jsem přesvědčený že skrytou mobilizaci frontu k útočné operaci nelze provést, myslím si, že by jim to klaplo.

Provést jí lze, ale NATO by to nejspíš zjistilo a je pak otázka, jestli by nebylo efektivnější provést otevřenou, ale co nejrychlejší mobilizaci...

[skelet]

Vallun: Nicméně VS se Sentry bálo, počítalo s nimi a na každý jeden mělo plán útoku, tak, aby jej na začátku vyřadilo (předpokládám, že první ty v dosahu bojiště). Poté by, už vzhledem k činnosti letounů REB bylo o vzdušné převaze prakticky rozhodnuto. Promiň nešlo odolat..

SA mělo ve výzbroji 15ks Tamar. Celkově jich mělo VS ve výzbroji 20 (4ks ČSLA, 15ks SA, 1ks NVA)

[Argonantus]

Takto - jestli by bylo NATO rychlejší,než my, to se můžeme přít do konce věků.
Mne to zajímá proto, že operace má evidentně smysl i v případě, že NATO rychlejší nebude. Zatímco přední sled ČSLA- viz plán, více či méně neúplné dvě armády- operuje na kraji Německa, v zázemí se ještě má stát hromada věcí. Například přísun několika (tuším, že čtyř) diviz Východního okruhu ze Slovenska, sestavený nějakých dalších "béček" kolem Českých Budějovic, a až tohle bude tak nejdříve druhého dne hotovo, mohou se pomalu zjevit ty první ruské armády, co jsme tu řešili s Mirkem a já jim dával zhruba 3 dny a více.
A pak tu budou minimálně dalších několik dní strašit, než se je nějak podaří přepravit do Německa. Plán počítá optimisticky se zálohami v D+8, kdy bude přední sled zhruba na úrovni Ulmu, z čehož nelze zjistit, jestli jsou to ještě ti Slováci, a nebo už Rusové. A kdo ví, jak dlouho se přeprava záloh ještě může táhnout i dál.

Podstatné je, že během celé této doby je naprosto důvodné dělat nějaké bombardovací a zastavovací operace letadly v hloubi našeho území. To se dostáváme k tomu problému tanků na vlacích, který vidím od začátku jako jasnou vadu standardních přesunů VS -ono by se dost snadno mohlo stát, že ty přesuny budou za chvíli možné jen po vlastní ose.
A tady pak vystoupí do hry další Pátračem zmíněný zajímavý faktor, že životnost pásové techniky je zhruba 1000 kilometrů. Takže pokud tank dojede přes Československo a do Ulmu, je pomalu zralý na generálku.

Takže v ideálním případě, kdyby byla operace dobře spočítaná a provedená, dosáhnou tím NATO minimálně podstatného zdržení záloh a maximálně toho, že záloh bude podstatně méně, takže jim vlastně zůstává ve hře jen ta čelní lavina.

Provést jí lze, ale NATO by to nejspíš zjistilo a je pak otázka, jestli by nebylo efektivnější provést otevřenou, ale co nejrychlejší mobilizaci...

je jasné, že to se na sebe nijak neváže - maximálně rychlou mobilizaci pozemních armád musíš udělat tak jako tak, protože bez nich zmizí Německo ještě daleko rychleji.

[Vallun]

Skelet - jasně, to se dá napsat:) Teď je jen potřeba porovnat, kolik bylo E-3 Sentry, jaké mělo možnosti NATO je nahradit jinými systémy a hlavně, která ze stran byla schopnější své záměry realizovat, neb jsme přesvědčen, že letecká převaha by věc rozhodla.

Za info o Tamarách díky...

Omlouvám se, tady jsme se nevyjádřil dost přesně:

Provést jí lze, ale NATO by to nejspíš zjistilo a je pak otázka, jestli by nebylo efektivnější provést otevřenou, ale co nejrychlejší mobilizaci...

Pokud NATO zjistí, že se VS připravuje k útoku, tak Německo musí mobilizovat maximální rychlostí, to je zřejmé (zejména, kdyby to zjistili až poté, co jsou tanky za hranicí). Mne šlo o to, že lepšího překvapení by ČSLA možná dosáhla otevřenou, ale o to rychlejší mobilizací. V momentě, kdy NATO zjistí skrytou mobilizaci předem, tak to dává výhodu spíš obránci.

A já jsme pevně přesvědčen o tom, že by to NATO zjistilo. Třeba i kvůli tomu zatýkání dle norbertích seznamů...

[Polarfox]

Překvapivý útok je záležitost realizovatelná snad jen za laboratorních podmínek. Protože pořád jsou tu dva faktory:
1) politický - Sověti se jednoho dne nevzbudí a neřeknou si "tak, dneska by jsme třeba mohli rozpoutat Třetí světovou". Tj. povede k tomu eskalace napětí, což sebou nese větší obezřetnost a připravenost na druhé straně. Ani idea převratu není neprůstřelná...zaprvé pokud Západ zaregistruje, že se na druhé straně dostali k moci nepříliš standardním způsobem lidé, od kterých se nedá čekat nic pěkného, zvýší to připravenost. Za druhé - jestřábi musí mít takovou moc, aby do svého avanturistického projektu strhli celou vojenskou a politickou mašinérii a to napříč VS. Je závažný předpoklad, že budou mít řadu odpůrců (ať už vůči invazi nebo převratu obecně) a ani sovětským satelitům, zvláště těm, co by měly nasadit kejhák na dotykové čáře s NATO, se tohle náhlé dobrodružství nebude dvakrát líbit. A ať si kdo chce co chce říká o slepé oddanosti a podřízenosti satelitů vůči SSSR, bez problémů to určitě nebude. A organizovat v takovémhle klimatu něco skrytého, to potěš koště.
2) vojenský/organizační - Bez vzájemné součinnosti bude nějaká invaze dost kulhat. Když necháš lodě v přístavech, budou ti chybět/zpozdí se/jsou ohroženy, když ne, upozorníš na sebe...když nezačneš připravovat infrastrukturu k podpoře invaze, máš to to samé. A co teprve, když se to a sto dalších věcí nakombinuje.

[Vallun]

Polarfox - tak tak, přesně tak to taky vidím, navíc to srovnání s Kuvajtem není na místě. Kuvajt byl překvapením právě proto, že 99 % analytických kapacit řešilo SSSR+ VS.

[skelet]

Počty E-3 Sentry:
USAF - 34ks (k r.1984)
NATO - 18ks do roku 1991 (kolik jich bylo dodáno mezi léty 1982-1986 se mi nepodařilo dohledat)
Britské a francouzské E-3 byly dodány až po roce 1990

Polarfox: trošku se zde zapomíná na krizi z roku 1983, kdy byla celá sovětská armáda převedena do nejvyšší bojové pohotovosti a k rozpoutání války stačil jen jeden telefonát. A to celé jen kvůli událostem předcházejícímu cvičení NATO Able Archer. Americká rozvědka si toho vůbec nevšimla a nebýt důstojníka KGB, který pracoval pro Brity, tak by to skončilo kdo ví jak. Však taky po tomto incidentu Reagan dost změnil svou rétoriku vůči SSSR

[stalker]

2. Sýria a Irán máju územné spory s Tureckom. Pochybujem, že by si nekopli do "chorého" Turecka, keď by dostávalo nakladačku od VZ.

ÍRÁN byl v té době ve válce s Irákem .... Takže si ho můžeme škrtnout

[Mirek58]

Pro upřesnění, Vaše nadšení pro účinnost letectva Nato je hezké.
A jaké výsledky dosahlo ve skutečných podmínkách?
1999- Jugoslávie cca 38 000 bojových letů BEZ obtěžování vlastních základen, výsledek - 7 - 13 ks tanků (M Jackson, Clark),
Bylo by fajn si zjistit jak ta fantastická letecká zbran je skutečně účinná.
Existuje důvod, proč by se letectvo Nato za cca deset let tak zhoršilo?
Zkuste zapřemýšlet, dosud se zde jednotliví účastníci drželi reálných možností, jak operačních, tak i výkonů, ale zde se už doslova fantazíruje ( A 10 v letové hladině 10m jen pro to, aby se dostaly pod hranici PVO, když jak jsem uvedl např el. stožáry mají výšku 35m) a to je škoda, takhle shazovat práci druhých.
Nemyslíte?

[skelet]

Ještě k těm Awacsům a jejich náhradě - USA mohlo ztracené E-3 do jisté míry suplovat menšími námořními E-2C Hawkeye (mělo by jich mít v té době okolo 77), ale i u VVS SSSR za A-50 existovala "náhrada". Ta spočívala v MiG-31, který mohl sloužit jako miniAwacs. A sic je to už mimo náš záběr, ale v roce 1988 vzlétl prototyp Su-27PU (Su-30), který byl rovněž konstruován jako miniAwacs.

[cover72]

Mirku, naposledy tě žádám: mohl bys začít číst a přestat trollit?

Na stránce asi 8 nebo 9 jsem načrtl, proč je dokonalý nesmysl srovnávat Jugošku či Irák '91 s třetí světovou.
Rozdíly v mobilitě armád, v RoE, v cílech kampaně, v přijatelných ztrátách, prostě ve všem.
Podrobněji viz práce "strategie USAF", link na níž mám v podpisu.

Je zatracený rozdíl dělat omezenou útočnou válku na statické, nikoli pohybující se cíle, v namixovaném prostředí občanské války, se striktními RoE co se smí a nesmí napadat a za jakých podmínek a se schvalováním téměř každého ofenzivního výstřelu velícím v AWACSu nebo na základně, prakticky nulovými akceptovatelnými vlastními ztrátami (takže je vše podřízeno bezpečnosti vlastních a efektivita boje je až na n-tém místě) a s cílem vydírat politické vedení nepřítele -- a mezi válkou o přežití, kdy tanky nestojí v od maket nerozpoznatelných statických stanovištích a na letištích, nýbrž se odmaskované a na plný plyn řítí tvým územím.

Dovedeš tento "nepatrný rozdíl" pochopit?

Jinak jsem x-krát psal, že A-10 nejenže měly létat, ale prakticky létaly -- v Británii a v Německu --, ve výšce okolo 30m nad terénem. Nikoli 10, jak píšeš ty ve snaze je zesměšnit a "dokázat", že je to učitě výmysl. Těch 30m a "nad vrcholky stromů" mám ze tří zdrojů, z nichž každý cituje pilota A-10:
1) letecký časopis Flight Global
2) letecký časopis Take-Off
3) psané vzpomínky pilotaA-10A z 81. TFW z RAF Bentwaters

(2) a (3) se shodují na taktice (tu (1) takto podrobně nerozebírá), na těch 100 stopách = 30 metrech se shodují všichni a číslo 2 a 3 se shodují i nad tím, že se v Evropě učili počítat se stromy, stožáry a dalšími veselostmi, které v Nevadě nebyly. A nikoli v opuštěných vojenských cvičných prostorech, jestliže tedy okres Northamptonshire nepovažuješ za cvičák.
Stožáry by samozřejmě přeskočili -- ale překvápko: vedení VVN je i v turistické mapě, natož letecké, kterou používaly posádky A-10. Představ si, že oni si díky tomu mohli naplánovat, jak se stožárům vyhnout! WOW!

Pokud tyto piloty nazýváš lháři nebo idioty, jak je ctěná libost, ale v tom případě nevím, kdo bude ohledně taktiky A-10 více věřit pozemnímu příslušníku ČSLA, než pilotům inkriminovaných A-10.

(Mimochodem, když by to někoho zajímalo, ve snaze zjistit hodnost toho pilota z 81. TFW jsem našel seznam pilotů, kteří se z A-10 museli katapultovat: http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... olt_II.htm )

Ale hádám, že na toto bych měl spíše nějak ve zrychleném postupu dopsat tu svou A-10 a vyvěsit ji, aby se o těchto věcech dalo diskutovat na správném místě. Vadilo by někomu, když bych zbraňové systémy vzal rychlou zkratkou a zrušil povídání o historii kanonu GAU-8?

[Mirek58]

Cover72:
Právě proto, že čtu.
Škoda, že nás opustil Lamada, jako kluk od křídel by se mohl fundovaně vyjádřit.
A jakýpak je rozdíl mezi mezi Jugoškou 1999 a zde propíranou "válkou"?
Vysvětli mi to prosím, ale pokud chceš zde hlásat, že v 1999 Nato vlastně nechtělo s ohledem na případné ztráty Srbů útočit na Srbskou armádu, nedělej to prosím.
Ale fakt by mě zajímalo, jaký vidíš rozdíl v mobilitě armád, maskování a klamných cílů.
A ještě mi vysvětli jak jinak by probíhalo zadávání úkolů letectvu?
To jako chceš hlásat, že zde by to šlo stylem, co uvidím, to zničím? Probud se!
Nebo Nato mělo jiný systém?
A jenom malinká připomínka k nácviku přízemních letů, výcvikové prostory, jaksi neobsahují ty výškové stavby už z principu.
Přízemní lety jsou jistě úžasné, dokonce jsem viděl i instruktážní film, kdy britské "bukanýry" se prohánějí pod "hladinou moře". Ale vše má své omezení, jen nadšení nikoliv.
Takže důrazně se ohrazuji proti tvému napadení že, troluji, pouze se snažím poukázat na realitu, která je zde zahnaná do kouta.
EDIT:
tak jsem si znova tvoje slova na straně 8 přečetl - minimálka 500 stop! V míru,výcvik do 500 stop! ( 150 m), a to jako ve válce jsou piloti vycvičeni na létání v 35m ?!