G.I.Penezko - Psano na tanku

[sego13]

Ahojte,

kupil som http://www.gorila.sk/product/308520



"Podkladem "Zápisků" hrdiny Sovětského svazu G. I. Peněžka je jeho frontový deník. První část Psáno na tanku obsahuje jen malý úsek války - pouhých deset dní od 22. června do 3. července roku 1941. Jádrem knihy je vzpomínka na boje u Dubna."

Zaujimave citanie, mozem s kludom odporucit.

Zaujala ma jedna vec, Penezko pise o bitke s tazkym nemeckym tankom, obludou ... a potom pise ze ide o "Rheinmetall" ... pravdepodobne ma na mysli
http://en.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug
ale tieto tanky v Rusku nasadene neboli.

Poznamenal si hrdina SZ do dennika blbost ?

[Polarfox]

To může být klidně něco jako v pozdější fázi války, kdy každý druhý zničený německý tank/samohybné dělo je Tiger/Elefant...až jich v konečném důsledku bylo zničeno násobně více, než jich bylo vyrobeno. Prostě připadá mi jako obluda = je to Rheinmetall.

[Skeptik]

Vzhledem k tomu, že se střet s tanky Rheinmetall popisují i českoslovenští vojáci u Sokolova, pravděpodobně se jedná o chybnou identifikaci resp. ztotožnění tanku s výrobcem Rheinmetall.

Protože před válkou byl nejznámějším německým tankem v SSSR právě PzKpfw NbFz firmy Rheinmetall ... ostatně Rheinmetall měl v SSSR pobočku a byl tedy velení RKKA dostatečně známý
Protože PzKpfw IV byl z části konstrukcí firmy Rheinmetall ... konstrukce byla od Kruppa, ale podvozek byl Rheinmetall
Protože od verze Ausf. F2 byl PzKpfw IV vyzbrojen kanónem KwK40 což nebylo nic jiného než verze PaK40 firmy Rheinmetall

Tak nejje možné, že právě nové verze PzKpfw IV Ausf. F2 mohly být určitou dobu nazývány "tanky Rheinmetall" - třeba podle použitého kanónu.

Stejně jako byly některými jednotkami Luftwaffe nové LaGG-5 nazývány "Super Rata" byť s I-16 neměly pranic společného.
Ostatně kolik pilotů Luftwaffe na počátku války hlásilo sestřel I-17 (prototyp byl na rozdíl od Jaku-1 či LaGGu-3 vystaven v Paříži).
A ostatně dodnes se Focke-Wulf FW-190 vRusku hovorově nazývá "fokerem" byť s firmou Fokker neměl nic společného.

A nebo to celé mohlo být jinak

[Cassius Chaerea]

Už jsem to tu jednou řešil viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=116 ... eug#p88896

Není vážnější důvod se domnívat, že by si Peněženko celou událost s tanky "Rheinmetall" vymyslel. Němci o ty tanky tou dobou přišli a právě v dané oblasti. Samotný průběh boje byl asi pravděpodobně odlišný od toho, co Peněženko popisuje, ale je dost pravděpodobné že se stali skutečně obětí sovětských tanků KV. Záměna za tanky Pz IVf2 je vyloučena, tento tank přišel na frontu až v létě 42, ale bitva u Sitna se uskutečnila 28. června 41.

[Skeptik]

Už jsem to tu jednou řešil viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=116 ... eug#p88896

Není vážnější důvod se domnívat, že by si Peněženko celou událost s tanky "Rheinmetall" vymyslel. Němci o ty tanky tou dobou přišli a právě v dané oblasti. Samotný průběh boje byl asi pravděpodobně odlišný od toho, co Peněženko popisuje, ale je dost pravděpodobné že se stali skutečně obětí sovětských tanků KV. Záměna za tanky Pz IVf2 je vyloučena, tento tank přišel na frontu až v létě 42, ale bitva u Sitna se uskutečnila 28. června 41.

Cassi, nechci se hádat, ale:
Celkem bylo vyrobeno 5 kusů - 2 s věží Rheinmetall a konstrukcí z "normálního" železa a 3 s věží Krupp a konstrukcí z pancéřové oceli. Tanky s věží Krupp měly 105 mm houfnici, která byla podle některých pramenů později vyměněna za 75 mm dělo.
Tyto tři s věží Krupp byly použity v roce 1940 v Norsku v rámcu 40. samostatného tankového oddílu (Pz.Abt.z.b.V.40) - jeden byl ztracen, uvízl v bahně a byl Němci vyhozen do vzduchu, aby nepadl Britům do rukou. Zbývající dva se vrátily do Německa a v roce 1942 byly rozebrány a "přetaveny" - což mají dokazovat dokumenty nalezené Brity v roce 1945.
První dva prototypy s věží Rheinmetall měly sloužit k výcviku a následně jako cvičné terče ve výcvikovém středisku Truppenübungsplatz Putlos.
Nezbývá tedy žádný exemplář, který by mohl být ztracen na Východní frontě

Souhlasím, že záměna s PzKpfw IV Ausf. F2 asi nebyla "správná trefa" vzhledem k časové souslednosti.
To ještě neznamená, že nemohlo dojít k záměně s jiným tankem - ať již německým, nebo třeba francouzským (např. Somua S 35), které na Východní frontě prokazatelně byly. Například při hledání podkladů pro tuto odpověď jsem narazil na konstatování, že vzhledem k masivní německé propagandě, a z ní vyplývajícího očekávání sovětských tankistů, že se s "Rheinmetallem" potkají, za něj v počáteční fázi války často označovali PzKpfw IV Ausf. E
Ale, KDO VÍ

[Dzin]

Musíme si uvědomit, že nečteme reálný deník, ale knihu, k níž je podkladem (jak je ostatně napsáno i v prvním příspěvku). Takže nemůžeme tvrdit, že si to přesně takhle napsal. Třeba že v deníku byla jenom určitá poznámka a z ní si následně autor vybavoval detaily. Proto bychom k tomu měly takto přistupovat, tedy že ne vše je autentický záznam z té doby. Navíc všichni víme, že paměti nemůžeme brák automaticky jako objektivní fakta. Myslím si, že takové štěstí, jako při vydání žukovových pamětí, kde máme k dispozici jak originál, tak i úpravy, které v něm byly udělány a tak i kritický komentář k němu nemůžeme čekat u každých pamětí.

[Cassius Chaerea]

Cassi, nechci se hádat, ale:
Celkem bylo vyrobeno 5 kusů - 2 s věží Rheinmetall a konstrukcí z "normálního" železa a 3 s věží Krupp a konstrukcí z pancéřové oceli. Tanky s věží Krupp měly 105 mm houfnici, která byla podle některých pramenů později vyměněna za 75 mm dělo.
Tyto tři s věží Krupp byly použity v roce 1940 v Norsku v rámcu 40. samostatného tankového oddílu (Pz.Abt.z.b.V.40) - jeden byl ztracen, uvízl v bahně a byl Němci vyhozen do vzduchu, aby nepadl Britům do rukou. Zbývající dva se vrátily do Německa a v roce 1942 byly rozebrány a "přetaveny" - což mají dokazovat dokumenty nalezené Brity v roce 1945.
První dva prototypy s věží Rheinmetall měly sloužit k výcviku a následně jako cvičné terče ve výcvikovém středisku Truppenübungsplatz Putlos.
Nezbývá tedy žádný exemplář, který by mohl být ztracen na Východní frontě

Ale klidně se pohádáme.
To že mělo být něco rebráno v roce 42 bych jako pevný fakt, který vylučuje jejich nasazení na východní frontě, nebral.
Německá wiki vychází při popisu nasazení z knihy Horsta Scheiberta, u nás není český překlad:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug
Kdy se mělo útoku Barbarossy učastnit hned trojice těchto tanků, dva s věží Krupp a jeden Rheinmetall. Všechny v jednom oddílu u 79. střeleckého pluku (výraz pro motorizovanou pěchotu - Schützenregiment 79), která byla součástí 16. tankové divize u 1. tankové skupiny. Tanky č. 9 a č. 10 pak 27. června útočily jižné od Sitna, kde také byly vyhozeni do povětří palbou KV-2.
V listopadu 2012 měl být u Sitna "objeven" hromadný hrob všech 6 členů posádky č. 1, okraje hrobu tvoří pásy tanku.
Stroj který byl v listopadu 42 rozebrán v Německu byl pravděpodobně stroj č. 2.

[Skeptik]

Díky.
Nicméně Tvoje vysvětlení neřeší například toto:

Ve zprávě pplk. Svobody o bojích u Sokolova 8.3.1943 můžeme číst:
Početní stav obranné skupiny – 350 lidí. 13.00 - kolem 60 tanků, 15 – 20 obrněných transportérů, přibližně prapor motopěchoty v maskovacích oděvech pronikly postupně na severozápadní okraj Sokolova a odtud ke kostelu ve dvou kolonách. Němci operovali za použití tanků Rheinmetall, za silné palby z děl a taktéž masově používali ohňomety, jimiž osadu spálili…

No, a protože tolik tanků Rheinmetall nebylo, a v roce 1943 už vůbec ne , nezbývá než připustit, že vojáci RKKA neznali jednotlivé typy techniky Wehrmachtu včetně jejich subverzí tak, jak to známe my

[Cassius Chaerea]

Tak Sokolovo jsem kupodivu neřešil, když dotaz byl ke knize psáno na tanku.