ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Příspěvek od **sa58** » 22/2/2006, 19:58

Ralph Kerr píše:Výborně, konečně už vím na čem jsem.Proč se tedy v září 38 bránit ?Naopak ! Mělo se útočit,německá armáda byla tak slabá, Luftwaffe neměla bomby - to byla příležitost.Mělo se vtrhnout do Německa, do té slabé zemědělské země a vyhnat z Berlína nacistickou vládu.Kdo by v tom naší armádě zabránil.Nikdo.Chabě vyzbrojený a hladový německý voják, který ani neměl střelivo určitě ne !

Konečně se to tu objevilo, přece nejlepší obranou je útok. Jen nám chybělo těch cca 10-15000 sovětských tanků

To by se naše divize útočné vozby zastavily až na pobřeží Baltu a Severního moře. Vzduch by zaplavily naše B-71.... A monitor President Masaryk by zaútočil na Vídeň....

Příspěvek od **sa58** » 22/2/2006, 20:00

Džamo, co to bylo LT-25

Ty, takový tankový specialista

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 22/2/2006, 20:01

Jasně, 35.

To na věci nic nemění...a kdo chce víc, musí ke konkurenci

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 22/2/2006, 20:04

kdyby se preslo na pohyblivou valku, jak pises, tak by to byl hodne hustej akt agrese, takze by to s nasima vojakama vzalo rychlej konec, protoze by se pridaly dalsi staty...

btw: jakej byl pomer obyvatel CSR vs. Nemecko v ty dobe? 1:4?

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 22/2/2006, 20:17

je to takova debata asi jako "Ktery letadlo bylo ve ww2 nejlepsi"

Příspěvek od **Lord** » 22/2/2006, 20:45

Chcete znát scénář - na betonové pevnůstky, případně na pozice naší polní armády by byl zahájen koordinovaný útok podporovaný střemhlavými bombardéry Ju 87 Stuka. Nepřátelské armádní skupiny by za nějaký čas prolomily na několika místech systém polních opevnění, čímž by se otevřela cesta tankovým svazkům a pěchotě. Pokud by nám nepřišel nikdo na pomoc, jako že by kvůli mnichovské zradě nepřišel, Němci by měli času dost na lokalizaci jednotlivých řopíků (včetně informací paté kolony). Poté by se naše armáda ocitla kleštích s možností se bránit jen ve vhodném terénu, někde by zůstala určitá ohniska odporu, velká města by byla obsazena Wehrmachtem.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 22/2/2006, 20:58

Teda ja neviem ludia čo vás na tom baví debatiť,že či by sme vydržali a ako by to prebiehalo. No prebiehalo by to asi tak,ako prebiehali ostatné nemecké útoky len pretransformované na naše podmienky a našu geografiu. To,že ja poviem,že keby Nemci zaútočili tak po nich začneme hádzať kapustu alebo zemiaky a tým by sme ich zadržali,kým by k nám neprišli posili z Namýbie,tak to asi tak bude viete ako ostatným platné. Výčet síl na oboch stranách to hej,kto čo mohol proti čomu postaviť, porovnať doktríny a podobne,z toho sa človek niečo dozvie a nie zo subjektívnych predstáv a neviem čoho. Teda debata o najlepšom lietadle je hádam logickejšia

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 22/2/2006, 21:17

Výčet síl na oboch stranách to hej,kto čo mohol proti čomu postaviť, porovnať doktríny a podobne,z toho sa človek niečo dozvie

Souhlas - akorát mám pocit, že vedu monolog ...

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 22/2/2006, 21:21

Keby som vedel volačo o pevnostných stavbách tak by som sa k tebe pripojil,ale môj záujem o ne začal aj skončil pri stavbe hradov z piesku-to len tak na okraj

Příspěvek od **Lord** » 22/2/2006, 21:25

Dobře můžeme porovnat síly, možná by byl boj zajímavá epopej, ovšem myslím, že v té době si svět myslel, že Hitler je silnější než ve skutečnosti byl, v tomhle byl mistr propagandy a demonstrace síly, nebýt zrady nebylo by o čem přemýšlet a možná by už válka skončila v roce 1939, za mnohem menších obětí, a s jiným dějinným vývojem. Na jednu stranu rozpoutal válku pod propagandou pomoci "utiskovanným" německým menšinám po Evropě, na druhou stranu byl tento problém vyřešen jinak a jinými odsunem menšin do Německa.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 22/2/2006, 22:10

Jsem dost odpůrce vytváření různých alternativních scénářů ap.

Co se ovšem docela dobře dá, je kriticky zhodnotit situaci z více stran a na různých úrovní, ale je to potřeba dělat systematicky a pořádně.

Často dochází k různému proplítání strategických, politických a do toho zese vyloženě technických(viz letadla, opevněnéí) záležitostí a vzniká z toho dosti nestravitelný guláš - a když k tomu připočítáme neúplnost těch informací ...

Můžu hodnotit situaci na strateg. úrovni - tj. např průběh mobilizace, rozvinutí sil ... mj. toto zvládla čsl. armáda lépe než WH - do toho taky patří otázka Polska a Maďarska - i když to je i otázka politická.

Dále pak můžu udělat rozbor na operační úrovni - o to jsem se dosti neobratně pokusil u jižní Moravy ... mj. jsem vůbec neuvažoval o železniční síti ...
Nemůžu říct, jak by operace probíhaly, ale můžu zhodnotit možnosti a vyhlídky.

A pak taky můžu provést rozbor na taktické úrovni - ale zase to by se to neskládalo z výčtu TTD, ale asi bych si vzal nějakou něm. pěší divizi a rozebral bych výcvik, výzbroj taktiku, případně nějaké příklady odjinud (např. mnou uváděný boj u Mlavy) a paralerně bych uvažoval o čsl. obraně. Ale musel bych to dělat konkrétně. Rozhodně ne takto:

...na betonové pevnůstky, případně na pozice naší polní armády by byl zahájen koordinovaný útok podporovaný střemhlavými bombardéry Ju 87 Stuka. Nepřátelské armádní skupiny by za nějaký čas prolomily na několika místech systém polních opevnění, čímž by se otevřela cesta tankovým svazkům a pěchotě....

A zase bych musel hodnotit možnosti a vyhlídky a ne špekulovat, jak by to asi probíhalo

Prostě takový složitý problém se musí rozebírat strukturovaně a systematicky

uf...to jsem se rozepsal...no raděju už přestanu

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 22/2/2006, 22:59

Pročítal jsem si Směrnici hlavního velitele pro velitele armád z 25. září 1938. Arm. gen. Krejčí považoval za nejohroženšjší směr Slavonice - Jihlava - tj. v pásmu IV. armády, ale ne na jižní Moravě. Na tomto směru ale nepůsobila 14. armáda - ne?

Janni · Příspěvek od **Janni** » 22/2/2006, 23:00

Ralph Kerr píše:Výborně, konečně už vím na čem jsem.Proč se tedy v září 38 bránit ?Naopak ! Mělo se útočit,německá armáda byla tak slabá, Luftwaffe neměla bomby - to byla příležitost.Mělo se vtrhnout do Německa, do té slabé zemědělské země a vyhnat z Berlína nacistickou vládu.Kdo by v tom naší armádě zabránil.Nikdo.Chabě vyzbrojený a hladový německý voják, který ani neměl střelivo určitě ne !

Víš jak se předváděly zahraničním delegacím "výrobní linky" a "operační letky"? Jak byl frantíkům předveden He-100?

Víš milej zlatej, nejsmutnější na mnichovu je to, že Velkoněmecká říše zahrála celému světu obrovský divadlo o své výzbroji, a všichni jim na to skočili. Zkus se třeba chvilku mrknout na výzbroj Luftwaffe na podzim 1938. Hlavně na to, kolik měly strojů, kolik posádek a zejména na datum ustavení jednotky. Možná se nebudeš stačit divit. O rok později se pustila LW do nepoměrně slabšího Polského letectva. Nebylo to jen jednostranné válcování. Už chápeš, na co narážím?

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 22/2/2006, 23:06

Pánové, podívejte se na mapu střední Evropy z roku 38.To bylo obklíčení jedna báseň.Jenom z 200 km hranic s Rumunskem nic nehrozilo.Nemůžu přijmout názor že lehké opevnění, třeba i o třech sledech zadrží útočící armádu.Zpomalí to jo, ale nezadrží.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 22/2/2006, 23:26

Tak jsem se pokudsil dát dohromady obrázek 4. armády - má někdo nástupovou sestavu protistojících německých jednotek?

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 22/2/2006, 23:30

Tak jsem se podíval na mapu evropy - o řopíkách tam nic není, asi jsem se díval na jinou než ty (pro méně chápavé to byla jako ironie - zase motáš jabka s hruškama ... politiku/strategii s taktikou)

Mě by se víc líbila mapa nástupní sestavy něm armády.

BTW - můžu místo toho, že jsme byli obklíčeni říct, že čsl. armáda operovala na vnitřních liniích - a hned to zní povzbudivěji

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 23/2/2006, 16:51

YAMATO píše:Ralphe, sice se směješ, ale je to můj názor. Betonování hranic byla podle mě chyba. Mělo se přejít na pohyblivou válku. Vzhledem ke kvalitám našeho průmyslu by to nebyl zas takový problém...ostatně kvalita ČS zbraní byla excelentní! Stačí porovnat LT vz.25 s čímkoliv té doby.

Ale Francie jako vzor...

Vzhledem k tomu, že na toto proběhla velká diskuse (chvílemi až hádka) na Frontě, tak to ale nebudu dál rozvíjet...kdo chce, ať si to tam najde

Až lidé pochopí, že výše zmíněné není vzhledem ke tvaru republiky a počtu obyvatel absolutně reálné a že jediná varianta byla opevnit hranice a dále pracovat na zdokonalování výzbroje polní armády a letectva, BUDU TLESKAT!!!

trimin · Příspěvek od **trimin** » 23/2/2006, 19:42

Fuky píše: Až lidé pochopí, že výše zmíněné není vzhledem ke tvaru republiky a počtu obyvatel absolutně reálné a že jediná varianta byla opevnit hranice a dále pracovat na zdokonalování výzbroje polní armády a letectva, BUDU TLESKAT!!!

No a já bych přidal ještě jednu věc bez společného postupu aspoň s jedním ze sousedu ve smyslu Polsko, Maďarsko to nešlo ani s betonovou hranicí a ani s vybavenou polní armádou - protože v případě jakéhokoliv průlomu by jsme neměli dostatečnou operační hloubku a co si bude namlouvat ani dostatek lidského materiálu.

No a spolupráce s těmito sousedy stejně nepřicházela v roce 1938 v úvahu to je snad jasné.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 23/2/2006, 20:35

pokusil jsem se trochu doplnit situaci v pásmu IV.A - tj. jižní Morava a jižní Čechy - jsou tam i sousedící jednotky I. A a zálohy HV.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 23/2/2006, 21:09

Fuky, tleskáš sám sobě a to není nikdy úplně v pořádku.

PALBA.CZ

ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Myslíte si, že by se čsl. armáda ubránila do dubna či května 1939 německé agresi?