Moskva "Tajfun" do 6.12.41 I. Č 1-4.

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Moskva "Tajfun" do 6.12.41 I. Č 1-4.

Příspěvek od michan »

Moskva „Tajfun“ do 6.12.41 I. Č 1-4.

Část 1.

Termín závěrečného útoku proti Moskvě („Herbstoffensive 1941“ - podzimní ofenziva), operace „Tajfun“ byl stanoven na 19. listopadu 1941. Vojska německé armády udělala vše, co bylo v jejich silách, aby se připravila na tuto poslední operaci. Všichni byli připraveni ještě jednou dát k dispozici co je v nich.
Nejlépe situaci vystihuje denní rozkaz 4. TA:
„Velitelům 4.Tankové Armády.
Čas čekání je pryč. Můžeme opět útočit. Je třeba rozbít poslední ruské obránce před Moskvou. Musíme zastavit srdce bolševického odporu v Evropě, abychom pro tento rok ukončili polní tažení.
Tanková armáda má to štěstí, že může vést rozhodující úder. Proto je ke zničení protivníka nutné zmobilizovat všechny síly, bojového ducha i tvrdou vůli“.
Generálplukovník Hoepner, chtěl vyprovokovat svoje jednotky k poslednímu náporu takto.
Ve svém denním rozkaze ze 17. listopadu 1941 nařídil velitelům:
„Vyburcujte vojáky. Osvěžte jejich ducha. Ukažte jim cíl, který jim přinese zakončení těžkých bojů a vyhlídku na zasloužený odpočinek. Veďte je s činorodostí a vírou ve vítězství! Nechť Vám Ten, kdo řídí bitvy, dá štěstí.“
Tato patetická slova ukazují, že i tak vynikající velitel a statečný muž jako Hoepner, byl přesvědčen o tom, že Moskvu je možné dobýt. Je to ten samý Hoepner, který později patřil k aktivním spiklencům proti Hitlerovi, za což skončil na popravišti (v roce 1944).

Termín byl sice stanoven na 19. listopad 1941, ale u jednotlivých armád se vyvíjel různě. U některých, jako právě u 4. TA probíhaly v některých oblastech boje od konce října až do 19. listopadu, neboť si některé sbory a divize musely z důvodů ruských protiútoků držet pozice a zároveň vytvářet výchozí postavení pro ofenzivu.
V úseku plánovaného útoku 4. TA mezi Šelovkou a Dorochovem leželo jedno z klíčových míst bitvy o Moskvu. Kříží se zde stará poštovní silnice (táž cesta do Moskvy, po které táhl Napoleon), nová dálnice a železniční trať Smolensk – Moskva, z důležitou dopravní osou sever – jih, tedy se silnicí z Kalininu do Tuly. Kdo drží Šelovku, Dorochovo a výšiny před nimi, ten ovládá tento dopravní uzel.
10. td obsadila koncem října Šelovku a vystřídat ji měla 7. pd, v níž bojovali první dobrovolníci „Francouzské legie“ (638. pp). 10. td potom útočila severovýchodně. Právě při střídání v prvé polovině listopadu 1941, provedly ruské jednotky protiútok, který zahájil celý řetěz krvavých bojů.
Stalin zasadil do bojů o dobytí Šelovky 82. střeleckou divizi přisunutou z Vnějšího Mongolska. Tuto divizi podporovaly tankové brigády, raketometné oddíly a armádní dělostřelectvo. Němci nestačili ještě obsadit všechny pozice, neměli zde dostatek dělostřelectva. 7. pd nakonec musela po tvrdých bojích, při nichž utrpěla velké ztráty tuto důležitou dopravní křižovatku vyklidit. Mělo to dalekosáhlé důsledky.
40. ts rozmístěný v tomto prostoru tím měl uzavřenou jedinou zásobovací silnici, nemohla odsouvat raněné ani doplňovat střelivo.
Tuto situaci řešila 4. TA tak, že sem na začátku druhé dekády listopadu zasadila 7. sbor generála Fahrmbachera 7., 197., 267. divizi, aby vytlačil Rusy z Šelovky a z okolních výšin. Zasazen zde do útoku byl i 2 oddíl z 31. tp z 5. td. Dva dny, tedy až do 15. listopadu, musely tyto divize dobývat jednotlivé opěrné body v boji zblízka. Získané pozice se ihned staly cílem salv ruských raketometů. Po dvou dnech byla křižovatka u Šelovky konečně v německých rukou.
Silnice na pravém křídle 4. TA byla opět volná a připravená pro začínající ofenzivu.
Vlastní ofenziva tedy nezačala u všech jednotek stejně. Všeobecně se dá říci, že divize skupiny armád Střed zahájily poslední ofenzivu proti Moskvě mezi 15. a 19. listopadem 1941.

Obrázek
Situace u Moskvy v roce 1941
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Moskva „Tajfun“ do 6. 12. 41 I. Č 2.


Část 2.

16. listopadu 1941 útočí 5. pěší sbor na město Klin, které leží severozápadně od Moskvy na silnici do Kalininu. Vlevo od něho má postupovat 56. ts z 3. TA.
17. listopadu 1941 u Musina jihozápadně od Klinu je u 106. pd z 5. pěšího sboru zaznamenána tato otřesná událost.
Od 9 hodin ráno 17. listopadu 1941 je 106. divize připravena k útoku. Útok má být proveden v 10 hodin 30 minut.
V 10 hodin je napřed na dělostřelecké pozorovatelně 3. baterie 107. dělostřeleckého pluku 106. pěší divize nahlášeno: „Na okraji lesa jezdci na koních“. Další hlášení: „Pozor tanky“. Tanky jsou dělostřelectvem rychle zničeny. Němcům je divné proč nepřišla pěchota. Brzy to zjistí. Zazní „Pozor! Kavalerie vpravo od lesa!“ Průzkumné oddíly kavalerie postupují od lesa a přibližují se. Jejich síla je napřed 40, potom 50, potom 100. Eskadrona vedle eskadrony.
Náhle je z toho útok kavalerie v síle pluku. Dělostřelci hlásí: „2 500 metrů, 2 000 metrů“, potom předává dělostřelecký pozorovatel do telefonu prvky palby. Vše trvá jen okamžik.
Byl to přízrak, který si nedovedla vymalovat ani nejbujnější fantazie. Útok z 18. a 19. století, zde skoro v polovině století 20.
Zazní povel: „Pal!“ Dělostřelecké granáty explodují uprostřed útočících švadron. Trhavé granáty explodují v čelní skupině Rusů. Koně padají. Jezdci létají vzduchem. Pluk však útočí dál. Dokonce provedou obrat kolem pravého křídla a míří na vesnici. Dělostřelecké baterie vedou palbu na odraz. Granáty explodují ve výšce 8 metrů. Účinek střepin je strašlivý.
Hrozné divadlo však ještě nekončí. Z lesa vyráží 2. pluk. Přestože Sověti vidí tragédii kolegů, ženou se do záhuby.
Zastřílené německé baterie rozstřílí druhý sled ještě rychleji. Jen jedna skupina o 30 jezdcích zaútočí na výšinu, na které je dělostřelecký pozorovatel. Všichni zahynou v kulometné palbě.
2 000 roztrhaných, rozdupaných jezdců, množství zraněných koní – oba pluky 44. mongolské divize kavalerie – leží na zkrvaveném sněhu.
U Musina to bylo bitevní pole jednoho z posledních velkých jezdeckých útoků 2. světové války.
Ruský útok byl z vojenského hlediska nesmyslný. Na německé straně nebyl ani jeden zraněný. Vojska se nezdržela a tak se jenom ukázalo s jakou bezohlednou rozhodností chce sovětské velení klást odpor německým útočníkům a vést boj o Moskvu.
Další příklad ze 17. listopadu 1941 je popsán z několika pramenů na moskevské jižní frontě takto: „Prapor dostal kategorický rozkaz obsadit postavení fašistů na výšinách před vesnicí Teploje. Palba německého dělostřelectva byla příliš silná. Velitel praporu ohlásil pluku, že bez dělostřelecké podpory prapor dopředu nemůže. Odpověď zněla: ‘Buď budete za 20 minut útočit, nebo postavím důstojníky před stanný soud.‘ Rozkaz byl 6x opakován. 6x prapor zaútočil. Velitel padl. Stranický tajemník Ivašenkov padl. Prapor skončil s 20 živými.“
Takovýmto způsobem nechával Stalin bojovat. Pro obranu své metropole nasadil všechno. Veškeré lidské a materiální rezervy povolal k boji o Moskvu.

Rooseveltovu vyslanci Harry Hopkinsovi tehdy řekl: „Pokud padne Moskva, bude muset Rudá armáda vyklidit celé Rusko západně od Volhy“. Harry Hopkins dokonce řekl: „Zaslal prosbu Rooseveltovi, že by přivítal, kdyby se na nějakém místě ruské fronty objevila americká vojska, a to i pod neomezeným velením americké armády“. za tak zoufalou Stalin považoval situaci před Moskvou. Roosevelt samozřejmě Stalinovi žádná vojska neposlal. Stalin si musel pomoci se svými vojsky sám a to i pod pohrůžkou, že je nechá zastřelit, když ustoupí.
Stalin obnažil 9 000 kilometrů dlouhou námořní hranici od Beringova průlivu po Vladivostok a 3 000 kilometrů dlouhou pozemní hranici od Vladivostoku po Vnější Mongolsko. Věděl od špiona Sorgeho, že ho Japonci nenapadnou.
Mohl nasadit Sibiřany. Zajímavé je, že maršál Žukov prohlásil: „Posílení sibiřskými jednotkami pro nás bylo neobyčejně užitečné. Sibiřané však netvořili víc než 5 procent jednotek, které se zúčastnily bitvy. Bylo by směšné označit jejich roli jako rozhodující“.
Sovětská válečná historie maršála Žukova dementuje: „Vrchní velení SSSR koncentrovalo (během období bahna) v okolí Moskvy silné strategické rezervy, které byly přesunuty z hlubokého zázemí, ze Sibiře a Střední Asie. Byly z nich vytvořeny nové operační svazky“.
V další části se uvádí, že ruské obranné síly před Moskvou byly uprostřed listopadu poprvé početně silnější než německá vojska. U pěších divizí se uvádí poměr 1 : 1,2 ve prospěch Sovětů.
Stav německých pěších divizí (několik historických pramenů uvádí stejné, nebo podobné číslo), po nekonečných pochodech a těžkých bojích činí v polovině listopadu 30 až 50 procent živé síly a techniky. Tankové divize mají 30 až 40 procent tabulkových stavů. Také z tohoto důvodu se stane to co ruská válečná historie mezi 18. listopadem a 5. prosincem 1941 nazývá „zázrakem před Moskvou“.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Moskva „Tajfun“ do 6.12.41 I. Č 3.


Část 3.

Krvavá předehra ruské kavalerie u Musina 17. listopadu 1941, byla počátkem útoku 5. sboru na levém křídle 4. TA. 5. sbor útočil proti moskevské severozápadní tepně života: silnici Kalinin – Klin – Moskva. Generál pěchoty Ruoff měl se svými jednotkami postupovat mezi touto silnicí a kanálem Volha – Moskva ke Stalinově metropoli.
2. td generálporučíka Veiela překročí řeku Lama, pronikne obranou jižně od Klinu. Na Klin útočí ze severozápadu 56. ts z 3. TA.
19. listopadu 1941 k jednotkám dorazí jeden kožešinový plášť – pro každou obsluhu jen jeden. Teploměr ukazuje minus 20 stupňů. Krutá ruská zima je tady.
23. listopadu 1941 pronikne čelní bojová skupina podplukovníka Deckera z 5. sboru s 3. tp z 2. td a 2. střelecká brigáda plukovníka Rodta zaútočí na Solněčnogorsk. Mosty přes kanál padnou neporušené do německých rukou. Jde to jako dřív. 2. td stojí 60 kilometrů před Moskvou na bezvadné silnici.
25. listopadu 1941 obsadí plukovník Rodt Peški, které leží jihovýchodně od Solněčnogorska a je o 9 km blíž k Moskvě.
U vesnice Peški proti německým vojskům při protiútoku vyrazí pro ně do té doby neznámé tři tanky. Dělostřelci dva zničí a třetí se stáhne. Když vraky plukovník Rodt prohlíží, zjistí, že jsou to anglické tanky typu Mark III. Na pancíři mají napsány ruské překlady originální anglické příručky s popisem tanků a další vysvětlivky. Vše je psáno křídou.
Jsou to na východní frontě prvně nasazené britské tanky, které byly do SSSR dodány.
106., 35. a 23. pěší divize útočí vpravo a vlevo od hlavní silnice směrem na jih ( na Moskvu) a na jihovýchod (ke kanálu Volha – Moskva). Pokud by se podařilo kanál překročit, měla by 4. TA a 3. TA to nejhorší za sebou.
23. pd postupuje ke kanálu přes Ikšu. 1. prosince 1941 se ještě podaří obsadit Kaťuški a proniknout k nádraží v Lobni. Vypadá to, že znovu zavládl starý „Blitzkrieg“. Průzkumný oddíl z 2. td jižně od Lobni projede, aniž by narazil na odpor, až k malému přístavnímu moskevskému předměstí Chimki, vzdáleného 8 kilometrů od kraje města. Tito vojáci v Chimkách vyvolají u obyvatelstva paniku a hrůzu a zase ustoupí. Dostali se nejblíže k Stalinovi.
Přibližně stejně blízko se u Luněva dostanou i vojáci 106. pd, která útočila vpravo od 2. td.
Ruské historické zdroje o této situaci do dnešních dnů píší stejně: „Němci jsou před Chimkami!“
Zkušený 56. sbor generála Schaala (na počátku polního tažení Mansteinův úderný svazek), který operoval vlevo od 5. sboru obsadil 24. listopadu 1941 se 6. a 7. td a 14. pěší (mot.) divizí Klin a krátce na to Rogačevo. Bylo to na styku 30. a 16. sovětské armády.
Plukovník Hasso von Manteuffel s posíleným 6. střeleckým plukem a částmi 25. tp ovládl rychlým a smělým útokem most přes kanál Volha – Moskva u Jachromy, překročil vodní tok a zaujal kruhovou obranu na předmostí. Sověti zasadili pancéřový vlak, ten zničila tanková rota 25. tp. Zmatení Rusové byli zajati, Němci obsadili neporušenou velkou elektrárnu. Manteuffel tak dobyl nejvýchodnější bod moskevské fronty a vedle předmostí 3. TA na východním břehu měl v rukou i vypínač světla pro Kreml.
V Moskvě ve vrchním velení nastal zmatek. 27. listopadu 1941 Stalin nařídil, aby byly ihned zasazeny, a to bez ohledu na cokoliv dvě brigády proti Manteuffelově předmostí a za každou cenu ho zničili.
27. listopadu odpoledne spadl teploměr během dvou hodin na minus 40 stupňů. Muži bojové skupiny Manteuffel měli proti tomuto arktickému chladu jen své jednoduché kukly, krátké pláště a příliš těsné nízké holínky. Při minus 40 stupních se nedalo takto bojovat ani proti slabému nepříteli.
Když například Finové viděli, že němečtí vojáci chodí ve svých půllitrech s ocelovými hřeby říkali: „Vaše podbité podpatky jsou ideálními vodiči chladu, to můžete rovnou chodit v ponožkách.
Maršál Žukov při jedné přednášce před moskevským důstojnickým klubem řekl, že jeho respekt před německým generálním štábem byl otřesen, když uviděl první německé zajatce zimní bitvy. „Všichni, důstojníci i vojáci měli přesně padnoucí boty. Ruští vojáci již od 18. století dostávali vysoké boty, které byly o číslo větší, aby si do nich v zimě mohli dát slámu, nebo novinový papír a tak předejít omrzlinám.
Proti Manteuffelově předmostí u Jachromy zaútočila 28. a 50. brigáda sovětské 1. úderné armády v plstěných botách a v bílých maskovacích pláštích. Pušky měly v kožešinových pouzdrech, závěry kulometů byly ošetřené zimním olejem. Žádné poruchy při nabíjení, žádná zaseklá pera. Pěchotu podporovaly tanky T 34, zatímco 25. tp 7. td měl tanky Panzer III a Panzer 38 (t) s 37 mm tankovým kanonem a několik kusů Panzer IV s kanonem ráže 75 mm.
Manteuffel musel 29. listopadu 1941 předmostí vyklidit, obsadil potom obranná postavení na západním břehu kanálu. Byla tak zničena šance na bleskový úder proti Moskvě od severu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Moskva „Tajfun“ do 6.12.41 I. Č 4.

Část 4.


30 kilometrů na jih od Jachromy, jižně od Rogačeva útočil 41. ts, přesunutý od Kalininu ( vpravo od něho 3. TA) s cílem překročit kanál severně od Lobni. Nejdříve osvobodil části 23. pd obklíčené jižně od Fedorovky. Dále na jih severozápadně od Lobni 2. td generála Veiela její levá bojová skupina Decker se nepozorovaně přiblížila po zaminované silnici Rogačevo – Moskva až k obci Ozerecká a tuto obec obsadila. Zde již vojáci říkali, ten autobus do Moskvy má zpoždění. Na Rudé náměstí to bylo 38 kilometrů.
Posílená bojová skupina 2. střelecké brigády pod velením plukovníka Rodta, 30. listopadu 1941 rozbila sibiřskou kavalerii a moskevské pracovní milice. Obsadila Krasnoju Poljanu, pak Puški a příští den Kaťušky a dokonce i Gorki. Odtud bylo 30 km ke Kremlu a 20 km na okraj Moskvy. Jedna její úderná jednotka pronikla k nádraží v Lobni, zničila koleje a další zařízení, aby zabránila přisunutí sovětských rezerv – 17 km od okraje Moskvy, 27 km ke Kremlu.
Moskva byla frontovou oblastí (familiérně vlastně již zákopem). Sibiřské prapory se dopravovaly na frontu taxíky a zabavenými auty státních a stranických funkcionářů. V rekvírovaných dodávkách a autobusech se do ohnisek bojů dopravovala munice. Z traktorového závodu se pracovní prapor za 1 hodinu dostal na východní okraj města a mohl zasáhnout do bojů na západě, nebo severozápadě. Stratég tomu říká: „vnitřní linie“. Takto byly rychle přisunuty dostatečné rezervy proti německým čelním jednotkám před Kaťuškami a Gorkami.
40. a 46. ts z 4. TA 23. listopadu 1941 pronikne k Istře a stejnojmennému přehradnímu jezeru. Isterské přehradní jezero je 18 km dlouhé a průměrně 2 km široké. Napájí 50 metrů širokou řeku Istru, která se vlévá do řeky Moskva. Východní břeh je vysoký a hustě zalesněný. Rusové zde sedí ve vybudovaných postaveních a mají dobrý přehled na pole za západním břehem. Kdo chce zaútočit musí buď přes řeku, nebo přes jezero.
24. a 25. listopadu 1941 se 11. a 5. td podaří překonat řeku a vybudovat předmostí. V nejužším místě, u Lopatové překonají i přehradní jezero, s úzkostí pronikají k přehradní hrázi. Hrozí vyhození do vzduchu a zalití okolí vodou.
Překvapivým útokem úderných jednotek 11. td s ženisty se podaří hráz obsadit aniž ji Rusové vyhodí do povětří. Ženisté vyzvedli 1 100 min a 4 000 kg výbušnin.
I jižněji se podaří úder přes řeku Istru. Podplukovník von der Chevallerie obsadí s posíleným 86. střeleckým plukem most v Bušarevu. Chevallerieho skupina je zbytkem kdysi tak hrdé 10. td. Její 7. tankový pluk má ještě 28 tanků a její dva střelecké pluky (69. a 86.) ještě čtyři slabé střelecké prapory po 120 mužích. Dělostřelecký oddíl Boehringer má již jen jeden jediný tažný automobil a celý dělostřelecký pluk má 10 hlavní. Tyto zbytky 10. td však vytrvale bojují dál.
26. listopadu 1941 za minus 20 stupňů 10. td útočí ze severu na město Istra. Přes ničivou palbu sovětských raketometů se podaří vytlačit sovětské jednotky, které přišly z Chabarovska až na severní okraj města Istra.
Do tohoto úseku dorazí prapory divize SS „Das Reich“, ty předtím zničily bunkry na silnici z Volokolamska do Moskvy před Istrou, kterou bránily části 78. sibiřská divize, která byla známá, že nebrala zajatce a ani se nenechala zajímat.
Před městem Istra, na západních přístupech, v oblouku řeky leží městská citadela. Ta ovládá západní přístupy k městu. Divize SS „Das Reich“ ji nečekaným útokem obsadí. Pěší pluky SS „Deutschland“ a „Der Führer“ podporované dělostřeleckým plukem SS „Das Reich“ vniknou do města z jihu a dostanou se do opevněných ulic. Hitlerovy a Stalinovy gardy si zde před Istrou a v Istře nic nedarují. Sibiřané musejí ustoupit. Jádro posledního moskevského obranného pásma Istra , je dobytá.
27. listopadu 1941 padne Polevo.
Od 27. listopadu 1941 zahajuje sovětské letectvo nepřetržité útoky na Istru. Sověti nechtějí přenechat dopravní uzel před Moskvou neporušený. Němci nemají mít žádné ubytování. Cibulové věže kostelů se hroutí. Rudé letectvo ničí dům za domem. Na městečko dopadne 2 000 bomb a nezůstane ani jediný neporušený dům.
28. listopadu 1941 ráno obsadí Waffen SS Vysokovo a postupují dál směrem na Moskvu. Německé úderné jednotky již stojí uvnitř 30 km kruhu kolem Kremlu. Teploměr ukazuje minus 32 stupňů. Muži musí ležet v noci venku. Navlékají si vše co najdou, ale ani to nestačí. Prsty na nohou omrzají stejně jako na rukou.
2. prosince 1941 stojí čelní jednotky pěší divize SS „Das Reich“ před obcí Lenino.
1. prosince 1941 dosáhne i 10. td obce Lenino a s podporou tanků ještě Rusům vyrve jen západní okraj vesnice. Ve východní části, oddělené od Němců jen korytem potoka sedí Rusové jako zabetonovaní. Čtyři dny tak leží Němci a Rusové naproti sobě. Ruské dělostřelectvo vede nepřetržitou palbu do německých postavení. Početní stavy 69. pluku se neustále snižují, ale jednotky už nezískají ani metr půdy. Přitom do Kremlu je to odtud 34 km a k severozápadnímu okraji Moskvy 23 km a k Severnímu přístavu 18 km.

Použité podklady pro celou Východní frontu:

Donald Sommerville - Druhá světová válka den za dnem.
Lucas Cooper - Hitlerovy elitní jednotky.
G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy 2.
Paul Adair – Hitlerova největší porážka.
Paul Carell – Operace Barbarossa a Spálená země.
Horst Scheibert – Německé obrněné jednotky.
Dějiny Velké vlastenecké války.
Memoáry – maršál Vasilevskij
Darius Jedrzejewski, Zbigniew Lalak – Ocelová lavina.
Christhoper Andrew, Vasilij Mitrochin – Neznámé špionážní operace KGB.
Mé poznámky a mapy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10270
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

výborný pojednání
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Díky, bude ještě jeden díl II. do skoro zmrznutí Němců " Tajfun" do 6.12.41 II. a potom ruská ofenzíva.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

jsem vůbec netušil, že němci se dostali tak blízko. Jak je popisováno, tak němci nezačali prohrávat, tím, že byli slabí, ale špatnou výbavou a počasím. Bližší info o logistice jsem si přečetl v sekci logistika od Lorda. Jen nechápu, že třeba vojákům se nedostáválo zimního oblečení. To němci netušili, jaká je v rusku zima? Nebo nestačili rychle zareagovat? Nebo už nestačila výroba?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ahoj kolego Rendy.
Odpovědi jsou určitě složitější a vyžadují delší vlákno, než provedu já. Pokusím se stručně a heslovitě, neboť nemám zrovna mnoho času.

Neúspěchy Rudé armády v letech 1939, 1940 ( jediný úspěch byl Chalkyn Gol - vítězství částečně množstvím nasazených vojáků a rychlostí provedení a něco přisuďme Žukovovi) - hlavně pak neslavná kampaň ve Finsku - Zimní válka viz zde: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=188
a další - např. technické nedostatky sovětské techniky - velká poruchovost - špatné technické provedení ( až do roku 1943) - různé reorganizace a přezbrojování ( 1940, 1941) - to vše vedlo německou rozvědku k mylnému závěru o RA, že je to hliněná armáda a cínový voják....
Takový mylný názor byl předán OKH a OKW a Hitlerovi.
Hitlerovské Německo mělo dojem, že se s RA a celým SSSR vyrovná - porazí jej na čáru A - A ( Archangelsk - Sever - Astrachaň - Jih) nejpozději do října 1941, kdy se SSSR vzdá ( takže se žádná zimní výzbroj a výstroj, mazadla a nic neplánovalo v již tehdy napjatém harmonogramu zajištění potřebné logistiky - pro tehdy uvažované 3 měsíce války na Východě.
Ale ouha!
Vše co se po 22. červnu 1941 dělo přineslo Němcům ve všech sférách těžkosti - od vzdáleností, přes sílu odporu, přes odklonění armád od HS ( hlavní směr) - proti plánu na Jih a dobytí Kyjeva.
Němci se zdrželi. Dostali se jenom kam se dostali a dostali se na předměstí Moskvy. "Taky úspěch" - myšleno z vojenského hlediska...
Připočtěme k tomu nejmrazivější zimu v okolí Moskvy za posledních 10 let ( někde jsem narazil snad i za posledních 100 let) a vůbec v SSSR a je malér - ostatní je snad popsáno.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7848
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Já bych celý problém položil do roviny akčního radiusu. Tak jako letadlo má dolet, automobil či tank dojezd tak i armáda jako složitý organismus je schopna někam dopochodovat v boji i mimo boj pokud:
- se dobře připraví lidsky a materiálně
- má dobrý plán a zkušené velení
- je dobře motivovaná a je dostatečně početná.

Splníly toto, tak by měla dosáhnou cíl pokud protivník nic z toho nesplní. Dne 22.6. 1942 to přesně tak bylo. Wehrmacht splnil všechno a Rudá armáda vlastně nic.

Ale i když toto všchno zarmáda splní a dokonce zkušeně dokáže postupně obsazené území vytěžit pro vlastní potřebu i přesto je schopna s tím co má dosáhnou jen určité čáry a opravdu účinně kontrolovat jen takové uzemí jaé dokáže. Takže s tím co wehrmacht měl dokázal znič 80% rudé armády na, které narazil, způsobil SSSR takovou porážku jakou dějiny dosud nepoznaly a přesto to nestačilo.

Mimo mongolskou armádu, která byla ve svých potřebách poměrně skromná, Rusko nedokázal opravdu dostat na kolena nikdo. Když si představíte ty linie z Říše a obsazených území na frontu která tempem naprosto šokujícím postupovala na východ nebylo moc možností jak akční rádius armády zvětšit tak aby dosažené čarybylo možno dokonale zajistit a obsazené území kvalitně zajistit.

Navíc rostoucí ztráty na padlých a na raněných, technice a materiálu tento akční rádius umenšovaly. Na kontrole obsazených území se sice podílelo místní obyvatelsvo - Ukrajinci, Pobalťané a koneckonců i Bělorusové a Rusové což omožnilo omezit množtví aktivních vojáků potřebných na okupační činnost ale to se začalo rychle měnit růstem partyzánských území.

Ale michan má pravdu, že dobrý plán tedy nejkratší cesta na Moskvu byl zaměněn za sice lákavý, ale oslabující celou kampaň plán útoku na jih.

Pravda je i to že informace pro plán nebyly až tak košer. Němci byli překvapeni počty divizí, počty techniky kterou ničili nebo kořistily. Počty zajatců je vyváděly z klidu a nechápali kdo po těch ztrátách ještě bojuje. Neuměli si představit co to je pojovat s kulometem ovládaným vojákem NKVD za zády. Podobnou zkušenost tedy boj o něco za každou cenu je teprve čekala.

Jestliže plán pravil, že do půlky října bude hotovo, skutečně nebyl logický důvod vybavit vojska zimním materálem. Byla by to mrtvě vezená zátěž. Jiná situace byla na severu ale většina cílového území byla v teplém pásmu a zkušenosti pravily, že není důvod plánu nevěřit.

Nakonec chybělo všechno:
- vojáci pro boj i okupaci
- technika pro dovoz materiálu i materiál
- hlavně chyběl čas, bylo pozdě
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pátrač, kolego dík za doplnění některých dalších aspektů války na Východě - příspěvek je plně v logice věci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 19:09

Příspěvek od mmmichalll »

Pátrač tady nastínil některé nové věci o důvodu krachu německého plánu, nedá mi, abych sem taky něco nepřihodil.
a zkušenosti pravily, že není důvod plánu nevěřit.
Tohle byl asi kámen úrazu, plánování. Plán byl postaven na předpokladu, že všechno půjde tak, jak budou němci chtít, nebyla připraven alternativa pro případ, že něco kyksne.
Proč tomu tak nebylo je třeba hledat hodně zpátky. Když roku 1935 bylo obsazováno Porúří, tak první 2 dny německé vrchní velení očekávalo, jak zareaguje Francie, pro případ, že by se francouzi rozhoupali k akci byl vydán rozkaz zahodit vše co vadí v běhu a utíkat zpátky - trochu nadneseně řečeno. Jenže oni francouzi nic.
Podruhé měli němci štěstí roku 1938 nejprve s Rakouskem a pak s Československem, hlavně v druhém případě hrálo Německo siláka a hrozilo válkou, ale v případě, že by se záp. státy nezalekly by se nic nekonalo.
Při invazi do Polska bylo německé vrchní velení doslova zděšené, když jim záp. státy vyhlásily válku, na hranicích s Francií bylo pár divizí, ale spojenci neudělali vůbec nic, takže se mohlo vklidu útočit na Polsko.
A nakonec samotná invaze na západ, kdy se do té doby francouzská armáda, považovaná za nejsilnějši v Ëvropě zhroutila jako domeček z karet.

Co jsem tím vším chtěl říct? Že němci na co sáhli to jim vyšlo bez problémů, takže nebylo moc důvodů připravovat při invazi do SSSR jakýsi plán B - když se to posere.
Ale michan má pravdu, že dobrý plán tedy nejkratší cesta na Moskvu byl zaměněn za sice lákavý, ale oslabující celou kampaň plán útoku na jih.

Tím oslabením si nejsem zcela jistý. Získat Ukrajinu, to byla dobrá kořist. Zdroje základních potravin, průmyslová oblast Donbas, a další zdroje nerostných surovin. Navíc by pokračování v postupu na Moskvu odkrylo jižní bok skupiny armád střed. Tomuto se muselo zamezit, takže ten odklon nebyl zas až tak zbytečný. Spíš mě vrtá hlavou, že když už byli na jihu, proč se zdržovali návratem k Moskvě, lepší bylo vyrazit odsud směr ropná pole na kavkaze
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7848
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

mmmichalll píše:Tím oslabením si nejsem zcela jistý. Získat Ukrajinu, to byla dobrá kořist. Zdroje základních potravin, průmyslová oblast Donbas, a další zdroje nerostných surovin. Navíc by pokračování v postupu na Moskvu odkrylo jižní bok skupiny armád střed. Tomuto se muselo zamezit, takže ten odklon nebyl zas až tak zbytečný. Spíš mě vrtá hlavou, že když už byli na jihu, proč se zdržovali návratem k Moskvě, lepší bylo vyrazit odsud směr ropná pole na kavkaze
Já si tím poměrně jistý jsem - když se probereš michanovými pracemi ale i literaturou, třeba L.B. Hartem tak není důvod si myslet, že by se Němci v první fázi války kdy plánovali úder na Moskvu jakoliv obávali ohrožení z jihu. Rudá armáda na jihozápadním směru vedená asi mužem s minulostí ale bez budoucnosti tedy Buďonným byla pod tlakem a měla vážné potíže. Nebyla schopna soustředěné akce útočného charkteru. Navíc Ukrajina jak Rudá armáda ustupovala začala zvedat hlavu a jistým způsobem začal Wehrmachtu pomáhat.

Pád Moskvy by zamenal ledacos. Nestalo se to takže bych musel spukulovat ale mysím si, že by to mohlo znamenat zhroucení obrany SSSR jako celku. Pak by si tu Ukrajinu vzali skoro bez boje. Jediná chyba co Rudá armáda udělal byla to, že Buďoného nezastřelili omylem už někdy 10. července. Pokud by převzal velení frontu v té době Kirponos je pravděpodobné, že by velení nabralo trochu rozumu.

Vojska jihozápadního směru měla svých potíží dost a jediná vojska která kladla opravdu smysluplný odpor byla Přímořská armáda a potom vojska která zastavila Dietla a Finy při postupu na Murmansk. Jinak to byl chaos a Němci a hlavně Hitler se cítili všemocní. Proto ten odskok na jih, který sice přinesl Rudé armádě děsivou porážku, ale protože bojovala pod Kirponosem lépe než byli Němci zvyklí u jeho předchůdce došlo k osudovému zdržení.

Navíc vojáci, kteří padli a byli ranění při těchto bojích a vojáci, které bylo nutno vyčlenit pro okupační službu na tomto obrovském území zákonitě chyběli při Tajfunu a při odrážení útoku Rudé armády v prosinci 1941. A jsme u akčního radiusu útočících sil, který se tímto zmenšil.

Pokud tedy Němci plánovali útok přímo na Moskvu tak asi předpokládali že jim vyjde. Pokud by měli obavu ze sil na jihu do plánu by toto riziko zaplánovali.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

děkuji všem za pomocné odpovědi. Dnes, když člověk zná fakta (nemyslím sebe :-) tak se lehce říká, proč nezaútočili tam, proč se neobsadilo tohle... Ale průzkum v SSSR byl asi velký problém. Říkám si, co by se stalo, když němci viděli, že se karta obrací a oni se stáhli velmi výrazně, aby prodloužili zásobovací trasy rusům. Ale vím, že kdyby tady nemáte moc rádi.
Tak jen malá vsuvka. Když probíhaly boje třeba ve Stalingradu, opět wermacht neměl moc zimního vybavení... ?!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Na počátek příspěvku napíši slovo " Čas"
Jako druhé dám - "Národohospodář" - "nebo vojenský stratég".
A jako třetí řeknu prostudujme si Plán "Operace Barbarossa" - nebo také směrnici 21 viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
Národohospodář chce obilí a naftu.
Voják německého ražení - Junkrs pruského ražení chce dobýt vojenské cíle a splnit operaci.
To se mezi sebou mlátilo a je štěstím Evropy a světa, že tomu tak bylo.
Z vojenského hlediska zdržení na Balkáně - dobývání Jugoslávie a Řecka - již to sebralo nějaký čas, neboť se musely td a pd přesunout do Východních prostor ( unavené opotřebované -doplňování všeho potřebného - ztráta nejméně 21 dní.
Odklon na Jih - opakuji z vojenského hlediska z hlediska vojáka důstojníka generála a maršála - prakticky celé září 1941 - to je ztráta celého měsíce, když na doplnění opravy potřebuji týden.
Jih jak správně říká Pátrač mám odcloněn - fousatej Buďonyj není moc nového ražení a slepě se drží Stalina za ručičku, no a když přeci dobyju Moskvu, správní středisko země - v době kdy se vše v SSSR hroutilo ( opakuji září 1941 - land leas ještě pořádně na plné pecky nefungoval a výroba se hroutila, přesunovaly se fabriky - chaos) - tak bude rameno kleští na Jihu stejné - nebo ještě větší.
Končím stejně - " Čas."
"Cas" - okamžik vítězství je tenká šňůrka a " Čas" nikdy nevrátíš.
Tady z hamižnosti dopadala válka v konci roku 1941 tak jak dopadala - voják prostě nemůže se ztrátou času souhlasit.
Národohospodář připustí, ale ty konce...
Jeden z těch konců napsala historie, před Moskvou Němci museli bojovat listopad a začátek prosince a na to dle směrnice 21 nestačily se zimní přípravou vojsk reagovat.
To je to co mají vojáci proti tzv důstojníkům vojákům národohospodářům a proč jsem vše heslovitě napsal.
Rozpor z hlediska, ze kterého se na červen, červenec, srpen, září a říjen 1941 dívám.
Je třeba dobře a ještě jednou přečíst toto:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=180
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=181
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=179
a zvolit z kterého hlediska se budu na rok 1941 dívat:
Jsem voják - nebo národohospodář.
A můžu se přít do aleluja.
Historie nelže - prohrál národohospodář, který chtěl ekonomický prostor již od knihy " Mein Kampf"....
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7848
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

A je vymalováno. Řečeno s Hamletem a modifikováno s michanem -

"Času málo nebo moc? To je oč tu běží"

Z pohledu zpětně je to asi hlavní - útok na Balkán znamenal zdržení a zároveň oslabení sil které mohly potom útočit na SSSR. Michane - pár vět a je jasno :up:

Rendy - v roce 1944 a1945 už Rudá armáda bojoval za původními hranicemi a prodloužené trasy zvládla až do Berlína, takže si myslím, že z logistické podpory na dlouhé vzdálenosti nepropadla.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 29/5/2009, 11:49, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jo a s tím zimním oblečením.
Když budeš v těch článcích okolo Moskvy hledat, tak najdeš, že již, nebo dle nás "až" - v listopadu 1941 přichází z Německa první kožichy k Moskvě - zatím 1 na 5 dělostřelců.
Co to znamená?
Němci situaci se zimním oblečením řešili ( i sbírkami v civilním sektoru), aby v průběhu, ale celé zimy 1941/42 svá vojska vybavili.
Uvědomme si však, že do toho přišla ofenzíva RA od 6. prosince 1941 a tak zásobování a vyřešení celé situace nebylo možné ihned a uspokojivě a vojáci si pomáhali v ruských textilkách a i od soukromých osob. Přednost v době ofenzívy před Moskvou měla v zásobovacím harmonogramu munice, vojenské jednotky a zbraně.
Během roku 1942 se situace stabilizovala a německý voják zimy 1942/43 měl klasické problémy, určitě ne takové jako zima 1941, když vypadal kolikrát jako "ženskej hastroš".
Ovšem nevím, jestli jeho starosti nebyly ještě horší než předchozí zimu - Stalingrad atd?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 19:09

Příspěvek od mmmichalll »

Pokud tedy Němci plánovali útok přímo na Moskvu tak asi předpokládali že jim vyjde. Pokud by měli obavu ze sil na jihu do plánu by toto riziko zaplánovali.
Jo, kamenem německého úrazu bylo, že předpokládali hladký průběh, jak jsem napsal ve svém dřívějším příspěvku, neměli nic v rezervě, žádný záložní plán, který by se hodil právě při té patálii s přesunem na jih a tou balkánskou anabází.

To dilema voják X ekonom - to je asi na dlouhé povídání.
Vojákov- držet se vojenských cílů a porazit nepřátelskou armádu byly upřednostňovány za předpokladu, že válka bude rychlá a nepotáhne se dlouho.
Ekonom- nesnažit se porazit nepřítele na úkor zajištění hospodářských potřeb průmyslu v případě, že hrozí protažení války do dlouhodobého konfliktu, ve kterém nebudou rozhodovat schopnosti velitelů na štábech a vojáků v poli ale spíš výkony dělníků v továrnách a zásoby zdrojů.

Takže Hitlerův rozkaz vydat se na jih se dá vysvětlit obavou z toho, že se válka protáhne a snahou zajistit si dostatek zdrojů pro opotřebovací válku.
Je ale taky velmi dobře možné, jak to chápu podle toho co zde bylo napsáno, že tento rozkaz právě přispěl k přeměn války rychlé na válku dlouhodobou.
Říkám si, co by se stalo, když němci viděli, že se karta obrací a oni se stáhli velmi výrazně, aby prodloužili zásobovací trasy rusům
Rendy - v roce 1944 a1945 už Rudá armáda bojoval za původními hranicemi a prodloužené trasy zvládla až do Berlína, takže si myslím, že z logistické podpory na dlouhé vzdálenosti nepropadla.
Myslím, že měl Rendy namysly spíš ústup roku 1941/42, v této době by naopak s prudkým prodlužováním tras mohli nadělat problémy, nejsem expert na sovětskou logistiku za WWII, ale můžu říct, že úroveň z let 41/42 a 44/45 je rozdíl nekolika tříd.
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6603
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tady nevím co dodat - zdá se mě, že bylo vše řečeno o tehdejší době a zámyslu - ostatní je možné se dočíst a nyní se již jen spekuluje a to není má parketa.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

díky přátelé za info. Z mé strany je toho ještě hodně na prostudování, aby člověk pochopil situaci tehdejší doby.
mmmichalll: ano měl jsem na mysli rok 41-42. Ale dnes, když víme, jak situace skončila, si říkáme proč? Ale v té době si asi němci neuvědomovali a ani netušili, že by mohl nastat takový obrat. Po zničení tolika sovětských divizí si wermaht (podle mého) myslel, že už musí přijít konec sovětů.
A ještě jedna maličkost. Je až neuvěřitelné, že těch 21 dní zdržení na balkáně, mohlo znamenat úplnou změnu vývoje na východní frontě...
Ještě jednou díky, jdu studovat dále a spekulace nechám ve své mysli. I když možná... :-)
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 19:09

Příspěvek od mmmichalll »

Rendy, vliv byalkánského tažení na boje na východě se mi tak neuvěřitelný nezdá. Pokud vezmu tebou uvedených 21 dní trvání boje plus čas nutný pro přesun tam a zpátky( myšleno do výchozích pozic werhmachtu pro barbarosu) tak dostaneš ztrátu cca měsíce. Tzn. odklad ( časový odsun) všech bojových operací o měsíc. Teď zaběhnu do teorie-promítni si chronologii bojů na východě a posuň ji o měsíc vpřed, teoreticky se dostaneme tam, že bitvu Kyjeva neprobíhá v září ale srpnu boje před Moskvou by začaly ne v prosinci ale v listopadu, kdy by werhmacht nezamrzl. Jak napsal Pátrač o něco výš: "Času málo nebo moc? To je oč tu běží"
A kromě ztráty času se musí připočítat vyplítvání části materiálu připraveného výhradně pro potřeby východní fronty, plus ztráty na mužstvu, ať už vlivem zranění nebo smrti, nebo unavou mužů a taky se zde museli nechat nějaké jednotky jako okupační síly.
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“